Finanzielle Unabhängigkeit

[Gast231208]

vor 5 Minuten von chirlu:

@pillendreher: Normalerweise vor Steuern, kommt aber darauf an, wer spricht. Die SWR nicht, aber der entnommene Betrag. Nein.

Jetzt bin ich noch mehr verwirrt:

Zu diesem "Nein" -  d.h. die hier diskutierte SWR von 2.5, 3, 4% bezieht sich also nicht auf ein 100% Aktiendepot, sondern? 

[chirlu]

Gerade eben von pillendreher:

d.h. die hier diskutierte SWR von 2.5, 3, 4% bezieht sich also nicht auf ein 100% Aktiendepot, sondern? 

 

Auf alles Mögliche von 60/40 bis zu diversen Glidepath-Ansätzen; wie hier kürzlich auch schon erwähnt wurde. Da kommst du mit „keine Lust, irgendwas zu lesen“ echt nicht weiter.

[Gast231208]

@chirlu  (ohne Ironie)

Kann's sein, dass hier einige alles mögliche mischen und jeder das Thema aus seiner Sicht (mit seiner individuell eingefärbten Brille) angeht?

Würden bedeuten - super Diskussionsgrundlage, wenn man von ganz verschiedenen Annahmen ausgeht.

 

[Holgerli]

Naja, jeder gibt eine andere Quelle an. Und jede dieser Quellen handhabt das anders.

[Gast231208]

Gerade eben von Holgerli:

Naja, jeder gibt eine andere Quelle an. Und jede dieser Quellen handhabt das anders.

-> viel Spielraum um das für sich passende Ergebnis schön bzw. schlecht zu rechnen.

(Bin schon still und lass euch weiter machen)

[dev]

vor 19 Minuten von pillendreher:

@chirlu  (ohne Ironie)

Kann's sein, dass hier einige alles mögliche mischen und jeder das Thema aus seiner Sicht (mit seiner individuell eingefärbten Brille) angeht?

Würden bedeuten - super Diskussionsgrundlage, wenn man von ganz verschiedenen Annahmen ausgeht.

 

Ja und ich würde es mit Dividende als Entnahmequelle umsetzen.

[Holgerli]

vor 4 Minuten von pillendreher:

-> viel Spielraum um das für sich passende Ergebnis schön bzw. schlecht zu rechnen.

Darum geht es im Endeffekt ja. Jeder muss sich persönlich sein Ergebnis rechtfertigen. Es wird niemand schaffen am Tage des Todes mit 0 Euro dazustehen. Entweder hat man schon zu einem Zeitpunkt vor dem Tode keine Kohle mehr oder aber zum Todeszeitpunkt immer noch genug Kohle, die dann für einen selber wertlos geworden ist.

Der eine ist Fan von Nobert Blühm und "die Rente ist sicher", der andere von Donald Trump und will "100% Eigenvorsorge". Oder aber: Der eine war Jahrzehnte sozialversicherungspflichtig angestellt und hat einen GRV-Anspruch, der andere war Selbstständig und hat den Anspruch nicht.

Ich für meinen Teil habe einen soliden GRV-Anspruch und Rechne auch damit, dass mir die GRV immer das Existenzmiumum + X sichert, sodass ich ab 67 mit einer deutlich geringeren Entnahme aus meinen Rücklagen rechne und mich im Extremfall auch ohne Vermögen nur mit der GRV am gesellschaftlichen Leben teilnehmen könnte.

 

vor 4 Minuten von pillendreher:

(Bin schon still und lass euch weiter machen)

Wegen mir brauchst Du nicht still zu sein. Ist m.M.n. ein berechtigter Einwand.

 

[Bassinus]

vor 9 Minuten von Holgerli:

Darum geht es im Endeffekt ja. Jeder muss sich persönlich sein Ergebnis rechtfertigen.

Neben deinen bereits erwähnten Beispielen ergänze ich gerne noch: Jeder hat auch andere Ausgangspunkte. Witwer mit 2 vermietete Immos; Beamter mit oder ohne Behinderung = Abschlag kleiner oder größer bei Vorabruhestand; Selbständiger der seinen Betrieb zum Ruhestand noch verkauft (aber zu welchem Preis?), ...

Man müsste also erstmal klären wo man herkommt, auf was man abzielt, wie man das zu erreichen gedenkt und dann auf wissenschaftliche Szenarien eingehen welche "passen", realistisch und auch durchführbar sind - und! was passiert wenn es failed. 

vor 9 Minuten von Holgerli:

Es wird niemand schaffen am Tage des Todes mit 0 Euro dazustehen.

Das ginge schon. Gilt aber in unseren Kulturkreisen als unchristlich.

 

 

Im großen und ganzen könnte man sich eigentlich treffen und jeden Abend stellt einer sein Plan vor und alle diskutieren dann darüber. Wie ne Art Selbsthilfegruppe. AA - anonyme Anleger

[hund555]

vor 12 Stunden von Der Heini:

Damit dieser Thread nicht so ganz untergeht, habe ich mal bzgl. der SWR meine Lesezeichen durchforstet und fasse diese mal zusammen:

Aus dem Bogleheadswiki:

Wie sieht's aus mit der Entnahme ein Jahr drauf ? Beziehen diese Prozent auf aktuelles Portfolio oder auf Startportfolio ? Wenn auf Start, wie sieht's mit Inflation aus bzw. Steigerung der Entnahme der zukünftigen Jahre? 

[Gast240416]

Die ursprüngliche Arbeit von Bengen ist berechnet mit Inflationsausgleich,

aber vor Steuern und Gebühren.

 

Man muss sich, wenn %-Zahlen zur SWR  in die Manege geworfen werden,

wirklich immer die eigentliche Datenbasis der Studie oder der Quelle 

ansehen.

Amerikanische Quellen, und das sind fast alle,

sind mWn praktisch immer vor Steuern und Gebühren!

Da die Altersvorsorge dort aber typischerweise völlig anders strukturiert ist, 

erklärt sich auch das dort große Interesse an dieser Materie.

Bei uns müsste dann immer die Renten und Gesundheitsversorgung als Asset mit integriert werden.

Das tun auch hier im Forum aber die wenigsten.

 

Edit: Wenn jetzt aber wieder Dividenden ins Spiel kommen …

[Reinsch]

vor 9 Stunden von pillendreher:

@chirlu  (ohne Ironie)

Kann's sein, dass hier einige alles mögliche mischen und jeder das Thema aus seiner Sicht (mit seiner individuell eingefärbten Brille) angeht?

Würden bedeuten - super Diskussionsgrundlage, wenn man von ganz verschiedenen Annahmen ausgeht.

 

 

Auf den Websites, die sich ernster damit auseinandersetzen ist man sich da eigentlich relativ einig:

 

Die Entnahme (und damit die Rate) ist vor Steuern. Sie beinhaltet auch alle Ausgaben. Es findet eine jährliche Inflationsanpassung statt. Und der Basiswert ist das komplette liquide Vermögen, also neben Aktien auch Bonds, Cash, evtl. Gold.

 

Nur hier im Thread kommen mitunter seltsame Ideen auf.

[dev]

vor 9 Stunden von hund555:

Wie sieht's aus mit der Entnahme ein Jahr drauf ? Beziehen diese Prozent auf aktuelles Portfolio oder auf Startportfolio ? Wenn auf Start, wie sieht's mit Inflation aus bzw. Steigerung der Entnahme der zukünftigen Jahre? 

Bei mir letzte Entnahme +Inflation/persönliche Inflation, somit steigt die Entnahme jährlich und ich rechne mit +3% p.a.

vor 8 Stunden von Cef:

Wenn jetzt aber wieder Dividenden ins Spiel kommen …

Es ist eine Möglichkeit der Entnahme.

 

Meiner Meinung nach. paßt diese auch am besten zur stetig steigenden Entnahme ( Inflationsausgleich), aber das sieht die Mehrheit hier scheinbar nicht so.

Wie schon ein paar mal erwähnt, wenn die langfristige Ausschüttung stärker steigt als die Inflation/"persönliche Inflation", sollte ich nie verkaufen müssen und somit sind die Kurse irrelevant.

Ich muß somit nicht hoffen, das ich noch sparende Anleger finde.

[Der Heini]

vor 11 Stunden von pillendreher:

-> viel Spielraum um das für sich passende Ergebnis schön bzw. schlecht zu rechnen.

(Bin schon still und lass euch weiter machen)

Nein, die SWR (wie hier schon angemerkt wurde) ist immer:

• vor Steuern (die Amis haben ja so ein 401k Portfolio, das keine Steuern hat)
• Inflation mit eingerechnet (meist die historische Inflation, da die historischen Renditen sich ja auch zum Teil durch die Inflation ergeben)
• auf das Startportfolio bezogen!
• Portfolio ist schwierig, aber die von mir angegebenen Tabellen haben ja von 20% Aktien bis 100% Aktien die SWRs untersucht, kannst dir was raussuchen. Meist geht man von einem 60/40, 70/30, 80/20 Portfolio aus, je nach Entnahmedauer, da diese die höchste SWR bieten.

Die Datengrundlage ist fast immer der S&P500 und US-Staatsbonds, da hier die längste Datenreiche vorliegt. Bei finanzen-erklärt kommt auch der MSCI-World vor, aber nur ab 1975, da werden wieder welche dies kritisieren, aber mehr Daten gibts halt nicht.

Wie oben gepostet hatte (sollte man vielleicht lesen), muß man auch die Start-Jahre 1965 bis 1969 kritisch sehen, daheir extrem hohe Renditen der Bonds (über 10%) vorlagen, werden wir (zumindest ich!) nicht mehr erleben, denke ich.

[Gast240416]

@dev:

Könntest Du mal aufhören in praktisch jeder halbwegs sinnvollen Diskussion mit

Deiner Dividenden-These aufzutauchen?

Die hast Du gefühlt nun schon 100 mal und überall propagiert.

 

Du bist doch hier langsam der running gag des Forums.

[Der Heini]

vor 12 Stunden von Cef:

Nicht falsch verstehen: Ich halte 2,5-3 % für realistischer, richte mich aber nicht danach.

Variable Entnahmestrategien halte ich ebenfalls für sinnvoller.

Danke, das wollte ich hören, kam dann etwas anders rüber. Jetzt kann ich deine Ansicht auch "praktisch" verstehen.

Dank "Glidepath" mach ich das ähnlich, um die ersten riskanten 5 Jahre (Bärenmarkt und SoRR) zu überstehen, dann sollten die 3,5% ja soweit sicher sein, vielleicht werde ich auch erst bei 3% die Leine ziehen...

  

vor 10 Stunden von Bassinus:

Im großen und ganzen könnte man sich eigentlich treffen und jeden Abend stellt einer sein Plan vor und alle diskutieren dann darüber. Wie ne Art Selbsthilfegruppe. AA - anonyme Anleger

Interessante Idee:

Ich als Selbstständiger bin tatsächlich voll auf dem amerikanischen Weg, daher kann ich die Untersuchungen einfach gut nutzen, PKV, keine GRV, dafür voll planbar. Immobilie und Kinder hab ich nicht mitbetrachtet, sozusagen Sicherheitspuffer....

 

cfiresim kann ich da empfehlen, da kann man auch die Rente und Erbe mit simulieren.

[s1lv3r]

vor 6 Minuten von Der Heini:

Immobilie und Kinder hab ich nicht mitbetrachtet, sozusagen Sicherheitspuffer....

 

Kinder sind doch nur ein Kostenfaktor. Inwiefern stellen die einen Teil deines Sicherheitspuffers da? 

[Der Heini]

Gerade eben von s1lv3r:

 

Kinder sind doch nur ein Kostenfaktor. Inwiefern stellen die einen Teil deines Sicherheitspuffers da? 

Das hängt von den Kindern ab, ich habe im Alter meine Eltern stark unterstützt und bei den Ausbildungen meiner Kinder und da diese die Immobilie erben werden, können die das dann verwerten, wenn ich nicht mehr kann. Dafür investiere ich derzeit in meine Kinder (würde ich aber sowieso machen!).

Aber das führt vom Thema weg.

[dev]

vor 26 Minuten von Cef:

@dev:

Könntest Du mal aufhören in praktisch jeder halbwegs sinnvollen Diskussion mit

Deiner Dividenden-These aufzutauchen?

Die hast Du gefühlt nun schon 100 mal und überall propagiert.

 

Du bist doch hier langsam der running gag des Forums.

Warum sollte ich? Du kommst doch auch immer mit den selben Phrasen.

 

Schon mal etwas von Meinungsfreiheit und davon das Menschen nicht immer die selbem Ansichten haben?

Das ich für dich ein schlechter Gesprächspartner bin, liegt vor allem daran, das wir unterschiedliche Ansichten haben.

 

Aktien vs. ETF

Entnahme per Dividenden vs. Kursgewinne

 

Und nebenbei, dieser Thread steht in "Wissen > Allgemeines Börsenwissen > Finanzielle Unabhängigkeit" und nicht im ETF-Brett 

 

Es gibt mehrere Weg nach Rom, nicht nur deinen, hatte Pillendreher auch festgestellt.

[Gast231208]

vor 41 Minuten von Der Heini:

Nein, die SWR (wie hier schon angemerkt wurde) ist immer:

• vor Steuern (die Amis haben ja so ein 401k Portfolio, das keine Steuern hat)
• Inflation mit eingerechnet (meist die historische Inflation, da die historischen Renditen sich ja auch zum Teil durch die Inflation ergeben)
• auf das Startportfolio bezogen!
• Portfolio ist schwierig, aber die von mir angegebenen Tabellen haben ja von 20% Aktien bis 100% Aktien die SWRs untersucht, kannst dir was raussuchen. Meist geht man von einem 60/40, 70/30, 80/20 Portfolio aus, je nach Entnahmedauer, da diese die höchste SWR bieten.

Wie oben gepostet hatte (sollte man vielleicht lesen),

Danke für die Mühe und ja, werde ich machen bzw. habe ich schon lange gemacht , mir ging's eher darum das hier (von manchen) einiges Querbeet durcheinander geworfen wird.

 

vor 1 Stunde von dev:

Meiner Meinung nach. paßt diese auch am besten zur stetig steigenden Entnahme ( Inflationsausgleich), aber das sieht die Mehrheit hier scheinbar nicht so.

Wie schon ein paar mal erwähnt, wenn die langfristige Ausschüttung stärker steigt als die Inflation/"persönliche Inflation", sollte ich nie verkaufen müssen und somit sind die Kurse irrelevant.

Ich muß somit nicht hoffen, das ich noch sparende Anleger finde.

Ohne weiter auf den Sinn einer Dividendenentnahmestrategie allgemein hier eingehen zu wollen (nicht das Thema):

Als Deutscher, der hier seine Steuern zahlt, wird bei jeder Ausschüttung Abgeltungssteuer von gut 25% fällig, während ich bei Depotentnahmen gezielt steuern kann, was ich als erstes verkaufe.

"Traurige Gestalten", die keine Steuern zahlen müssen oder deren persönlicher Steuersatz unter 25% liegt, mal ausgenommen.

 

Auch ist ein auskömmliches Leben durch eine  reine Dividendenstrategie für sehr viele wohl utopisch.

Beispiel:

Depot aus Dividendenaristokraten mit 3% Ausschüttungen p.a., Finanzbedarf 1000€ monatlich, Abgeltungssteuer mit 801€ Freibetrag:

-> erforderliches Dividenden-Aktiendepot > 500.000€ pro 1000€ monatlicher Ausschüttung 

 

 

[Der Heini]

Bitte keine Streitereien, habe versucht den Thread "halb-wissenschaftlich" auf die SWR zu bringen, wenn der jetzt mit Scharmützeln wieder verwässert wird wäre das ärgerlich.

Geht doch in erster Linie hier um Informationsbeschaffung, da scheinbar viele hier im WPF investieren, um früher die Arbeit einstellen zu können.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von dev:

Bei mir letzte Entnahme +Inflation/persönliche Inflation, somit steigt die Entnahme jährlich und ich rechne mit +3% p.a.

Es ist eine Möglichkeit der Entnahme.

 

Meiner Meinung nach. paßt diese auch am besten zur stetig steigenden Entnahme ( Inflationsausgleich), aber das sieht die Mehrheit hier scheinbar nicht so.

Wie schon ein paar mal erwähnt, wenn die langfristige Ausschüttung stärker steigt als die Inflation/"persönliche Inflation", sollte ich nie verkaufen müssen und somit sind die Kurse irrelevant.

Ich muß somit nicht hoffen, das ich noch sparende Anleger finde.

Magst Du darlegen, wie Du es im letzten Jahr gemacht hättest? Wovon hättest Du gelebt?

[Reinsch]

vor 21 Minuten von dev:

Schon mal etwas von Meinungsfreiheit und davon das Menschen nicht immer die selbem Ansichten haben?

 

Deine Meinung darfst du selbstverständlich haben. Ich würde es aber sehr begrüßen, wenn du nicht ständig Threads die im Kern damit überhaupt nichts zu tun haben kapern, die gleiche fruchtlose Diskussion starten und das eigentliche Thema damit entgleisen lassen würdest...

[dev]

vor 27 Minuten von pillendreher:

Als Deutscher, der hier seine Steuern zahlt, wird bei jeder Ausschüttung Abgeltungssteuer von gut 25% fällig, während ich bei Depotentnahmen gezielt steuern kann, was ich als erstes verkaufe.

"Traurige Gestalten", die keine Steuern zahlen müssen oder deren persönlicher Steuersatz unter 25% liegt, mal ausgenommen.

 

Auch ist ein auskömmliches Leben durch eine  reine Dividendenstrategie für sehr viele wohl utopisch.

Beispiel:

Depot aus Dividendenaristokraten mit 3% Ausschüttungen p.a., Finanzbedarf 1000€ monatlich, Abgeltungssteuer mit 801€ Freibetrag:

-> erforderliches Dividenden-Aktiendepot > 500.000€ pro 1000€ monatlicher Ausschüttung 

Soweit wie ich das hier im Forum mitbekomme, haben die meisten so hohe Entnahmeansprüche, das sind sie auch bei 25% EKSt. ( aktuell ab 54000 zu versteuerndes EK)

Ob man nun unbedingt Dividendenaristokraten  nutzen sollte, muß jeder selbst entscheiden.

 

Bei 4% Div-Rendite ist schon weniger Kapital nötig und wenn durch die langfristige Gewinnsteigerung von 6% p.a. oder mehr, die Dividende mit den Jahren genauso steigt, benötigt man vor allem Zeit, damit das Depot auf 500k oder mehr steigen kann. ( könnte für Anfänger interessant sein )
 

Das Problem der meisten Kritiker ist, sie betrachten nur ein Jahr und nicht Jahrzehnte betrachten und vergessen dadurch das exponentielle Wachstum von Dividenden durch das Gewinnwachstum nicht beachten.

 

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Magst Du darlegen, wie Du es im letzten Jahr gemacht hättest? Wovon hättest Du gelebt?

So wie es jeder andere hier getan hätte, vom Puffer der Vorjahre und bisher würde es gut passen.

Immerhin schaue ich auf reale 20 Jahre Depot/Dividende zurück.

( das hatte ich irgendwo in einem anderen Thread schon )

 

vor 8 Minuten von Reinsch:

Deine Meinung darfst du selbstverständlich haben. Ich würde es aber sehr begrüßen, wenn du nicht ständig Threads die im Kern damit überhaupt nichts zu tun haben kapern, die gleiche fruchtlose Diskussion starten und das eigentliche Thema damit entgleisen lassen würdest...

Ich hatte nur angemerkt:

vor 11 Stunden von dev:

Ja und ich würde es mit Dividende als Entnahmequelle umsetzen.

Und dachte, das wars, das hier im WPF manche nur über ihre Entnahmequelle diskutieren wollen, dafür kann ich nichts.

[chirlu]

vor 8 Minuten von Reinsch:

Deine Meinung darfst du selbstverständlich haben. Ich würde es aber sehr begrüßen, wenn du nicht ständig Threads die im Kern damit überhaupt nichts zu tun haben kapern, die gleiche fruchtlose Diskussion starten und das eigentliche Thema damit entgleisen lassen würdest...

 

[Someone]

Ich persönlich finde, das in den Diskussionen um die finanzielle Unabhängigkeit die Ausgabenseite zu wenig beachtet wird. Ich führe nun seit vielen Jahren ein Haushaltsbuch und bin immer wieder überrascht, wie stark meine Ausgaben schwanken (die beiden Corona Jahre haben mir das noch einmal drastisch vor Augen geführt) Meine "teuersten" Jahre haben zu gut 50% mehr Ausgaben geführt, als meine "billigsten" Jahre.

 

Letztlich bestimmen aber meine Ausgaben, wie hoch ich meine Entnahmen gestalten will/sollte, und dann davon abgeleitet wie hoch mein angespartes Kapital für eine wie auch immer geartete SWR sein muss.

 

In den Diskussionen um eine (fixe) SWR kommt mir dieser sehr variable Bedarf etwas zu kurz (Wade Pfau (?) weist immer wieder auch darauf hin). Ich denke, es ist klar, dass man seinem Vermögen soviel entnimmt wie man tatsächlich benötigt, von daher ist der erste Schritt eine (sinnvolle) durchschnittliche jährliche Entnahme zu ermitteln (ich nehme einen gewichteten Schnitt meiner Ausgaben der letzten zehn Jahre und erhöhe diese um einen Sicherheitspuffer und berücksichtige auch einen Inflationsfaktor).

 

Ich halte auch die Anmerkung (leider erinnere ich mich nicht mehr wer diese Anmerkung gemacht hat, auch Wade Pfau?), dass der (nach meinem Aufzeichnungen bei mir recht stabile) Grundbedarf (Essen, Wohnen-Basics, Krankenversicherung) am besten aus stabilen Zahlungsströmen wie z.B. einer "Rente" abzudecken ist, für mich für sehr valide. Mein "Grundbedarf" macht zur Zeit ca. 50% meiner Durchschnittsausgaben aus.

 

Mit den beiden oben genannten Punkten, halte ich für mich einen Kapitalstock, dem ich 4% als SWR zur Ergänzung meiner "Rente" (in meinem Fall GRV, bAV und eine verrentete (alte) KLV) entnehmen kann, für ausreichend sicher. Ich vermute/hoffe, dass mein Bedarf so konservativ geschätzt ist, dass meine Entnahme-Quote meist unter der von mir angenommenen SWR liegen wird.

 

Die für mich noch etwas schwammige Frage ist, wie ich mit dem (bei mir relativ kurzen) Zeitraum als Privatier bei dem der Renten-Zahlungstrom noch nicht begonnen, der Humankapital -Zahlungsstrom aber schon beendet wurde, umgehe. Hier neige ich dazu eine deutlich geringeren Kapitalverzehr (2,5 -3 %) anzusetzen.