Ausschütter vs. Thesaurierer aus steuerlicher Sicht

108 posts in this topic

Posted

Am 11.11.2018 um 10:57 schrieb AktieGlobal:

Für Leute, bei denen der FSA noch nicht verbraucht ist (insbesondere bei Sparanfängern, Berufseinsteigern, ...), macht doch folgende Aufstellung Sinn:

 

1. Vanguard FTSE Developed World (WKN: A12CX1): 52,5 %

2. Vanguard FTSE Emerging Markets (WKN: A1JX51): 27,5 %

3. Vanguard FTSE Developed Europe (WKN: A1T8FS): 20 %

 

Alle ETFs sind ausschüttend, günstig und haben eine niedrige TER.

 

Sobald der FSA dann verbraucht ist/wird, kann auf thesaurierende ETFs umgestellt werden.

und kaufst du die dann bei unterschiedlichen Banken?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

seit diesem Jahr nicht mehr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by chris1284

Am 11.11.2018 um 22:54 schrieb pillendreher:

 

Noch eine Idee:

Den Sparer-Pauschbetrag ignorieren und sich wegen Steuergeschenken von ca. 200€ pro Jahr (bei 801€  Sparer-Pauschbetrag) nicht aus dem Konzept bringen lassen.

Ich investiere auch seit 1 Jahr in World/EM zu 70/30 (Thesaurierend) und in dem Jahr habe ich ebenso gelesen das es vorteilhafter ist auf Ausschüttung zu setzen und erst nach überschreiten des Freibetrages Thesaurierend zu kaufen.

Bei 200€ mtl würden bis zum 20. Jahr bei 1,4% Ausschüttungsrendite und Wiederanlage dieser ca 7700€ steuerfrei ausgeschüttet. Nach 30 Jahren wäre ich dann bei Gesamtausschüttung ca. 1.168,01 € was dann 922,73 € Netto ergeben würde (wenn ich richtig gerechnet habe die ca 200€ im Jahr die du nanntest geschenkt).

Gibt es da eigentlich noch einen Grund Thesaurierend zu sparen und das Steuergeschenk liegen zu lassen? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor einer Stunde schrieb chris1284:

Ich investiere auch seit 1 Jahr in World/EM zu 70/30 (Thesaurierend) und in dem Jahr habe ich ebenso gelesen das es vorteilhafter ist auf Ausschüttung zu setzen und erst nach überschreiten des Freibetrages Thesaurierend zu kaufen.

Bei 200€ mtl würden bis zum 20. Jahr bei 1,4% Ausschüttungsrendite und Wiederanlage dieser ca 7700€ steuerfrei ausgeschüttet. Nach 30 Jahren wäre ich dann bei Gesamtausschüttung ca. 1.168,01 € was dann 922,73 € Netto ergeben würde (wenn ich richtig gerechnet habe die ca 200€ im Jahr die du nanntest geschenkt).

Gibt es da eigentlich noch einen Grund Thesaurierend zu sparen und das Steuergeschenk liegen zu lassen? 

 

 

Bei einem Steuerfreibetrag von 801 €, zahlst Du ab einem Depotwert von 57.215 € Steuern.

Das wäre etwa nach 13,5 Jahren erreicht.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 1 Minute schrieb mathx:

 

Bei einem Steuerfreibetrag von 801 €, zahlst Du ab einem Depotwert von 57.215 € Steuern.

Das wäre etwa nach 13,5 Jahren erreicht.

Magst du die Rechnung erklären?? bei 2400€ im Jahr Sparsumme und 1,4% Dividendenrendite komm ich auf ~20 Jahre

Bildschirmfoto vom 2019-01-04 19-45-01.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

irgendwie hast Du das mit der Ausschüttung noch nicht verstanden, oder? Nach deiner Tabelle bekommst Du diese geschenkt, obendrauf auf deine Sparleistung?

 

Nein leider nicht, so funktioniert es nicht. Die Ausschüttung bezahlst Du dir selber. Das heißt, wenn ausgeschüttet wird, sinkt dein Anteilswert um die Ausschüttung.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Die neue Gesetzesänderung macht die Unterscheidung zwischen ausschütter und thesaurierer einfacher.

Einfach weiter machen!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 4 Minuten schrieb west263:

irgendwie hast Du das mit der Ausschüttung noch nicht verstanden, oder? Nach deiner Tabelle bekommst Du diese geschenkt, obendrauf auf deine Sparleistung?

 

Nein leider nicht, so funktioniert es nicht. Die Ausschüttung bezahlst Du dir selber. Das heißt, wenn ausgeschüttet wird, sinkt dein Anteilswert um die Ausschüttung.

Das habe ich in der Tat nicht beachtet... Danke

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 14 Minuten schrieb chris1284:

Magst du die Rechnung erklären?? bei 2400€ im Jahr Sparsumme und 1,4% Dividendenrendite komm ich auf ~20 Jahre  1   95 kB

 

Ich habe auch noch mit einem Wachstum von 7% gerechnet. In Deiner Rechnung gibt es kein Wachstum. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 19 Minuten schrieb mathx:

 

Ich habe auch noch mit einem Wachstum von 7% gerechnet. In Deiner Rechnung gibt es kein Wachstum. 

Ok, mit optimistischen 7% 15 Jahre inkl der Ausschüttungsverrechnung. Mit 3% sind es schon 20

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 4 Minuten schrieb chris1284:

Ok, mit optimistischen 7% 15 Jahre inkl der Ausschüttungsverrechnung. Mit 3% sind es schon 20

Du hast jetzt das erste Jahr geschafft, mache einfach so weiter und mache dir nicht zuviele Gedanken.

Einfach laufen lassen und schau, das Du Gebührenfrei sparen kannst.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 16 Stunden schrieb chris1284:

Ok, mit optimistischen 7% 15 Jahre inkl der Ausschüttungsverrechnung. Mit 3% sind es schon 20

 

Ich wollte hier nun auch nicht kleinlich sein. Mir kam der Zeitraum nur etwas lang vor und habe nachgerechnet :-)

7% ist unter dem langfristigen Mittel, derzeit könnte man es aber durchaus als optimistisch bezeichnen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Am 1/4/2019 um 19:52 schrieb Portfolio2055:

Die neue Gesetzesänderung macht die Unterscheidung zwischen ausschütter und thesaurierer einfacher. Einfach weiter machen!

Solange der Basiszins so niedrig wie jetzt ist, ist der Ausschütter dem Thesaurierer weiterhin überlegen, wenn es um die Nutzung des Freistellungsauftrages geht. Insbesondere aber wenn es wie 2018 bei den meisten Aktienfonds gar keinen Gewinn gab.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ich habe zwei Fragen/Anmerkungen zu den Diskussionen in diesem Faden hinsichtlich der steuerlichen Vorteile von ausschüttenden bzw. thesaurierenden Fonds, die ich mir bislang auch nach Prüfung weiterer Beiträge hier im Forum nicht ganz beantworten kann.

 

1. Ich bin derzeit dabei, mein Portfolio aus aktiv verwalteten Fonds aufzulösen und für das Geld ETFs zu kaufen. Hierbei habe ich mich in erster Linie am Kommer orientiert, der zum Thesaurierer rät, und daher einen ersten Block Geld in den SPDR MSCI ACWI IMI (IE00B3YLTY66) investiert. Dass ich damit besser unterwegs bin, als mit meinen alten aktiv verwalteten Fonds steht für mich außer Frage, aber die Diskussionen um die bestmögliche Ausnutzung des Sparer-Pauschbetrages haben mich nun ins grübeln gebracht. Macht es Sinn zusätzlich zum Thesaurierer einen Ausschütter zu besparen (ETFs für EM und Euro habe ich bislang noch nicht ausgesucht, sodass ich hier noch die Möglichkeit hätte Ausschütter zu nehmen) bis der Freibetrag ausgeschöpft ist oder ist das völliger Unsinn?

 

2.

Am 1/7/2019 um 08:38 schrieb skrause:

Solange der Basiszins so niedrig wie jetzt ist, ist der Ausschütter dem Thesaurierer weiterhin überlegen, wenn es um die Nutzung des Freistellungsauftrages geht. Insbesondere aber wenn es wie 2018 bei den meisten Aktienfonds gar keinen Gewinn gab.

Laut Kommer ist es genau andersherum:

 

Zitat

"Die Pauschalbesteuerungsmethode von thesaurierten Dividenden führt gegenüber der “normalen” Besteuerung ausgeschütteter Dividenden zu einem kleinen Vorteil. Das gilt solange der so genannte “Basiszinssatz” des Finanzministeriums, der in der steuerlichen Pauschalmethode verwendet wird, nicht merklich über das gegenwärtige Niveau von 1,1% p. a. ansteigt. Der Break-Even-Punkt für den Zinssatz liegt bei ungefähr 3,85% p. a. An diesem Punkt ist die steuerliche Belastung ausgeschütteter- und thesaurierter Dividenden in identisch."

Sind die den beiden Aussagen zugrunde liegenden Annahmen unterschiedlich, ist eine Aussage falsch oder verstehe ich es einfach nicht?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Kommer lässt denPauschbetrag bei seinen Überlegungen außen vor.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 8 Minuten schrieb Mr_Cnole:

Sind die den beiden Aussagen zugrunde liegenden Annahmen unterschiedlich, ist eine Aussage falsch oder verstehe ich es einfach nicht?

Die Kommer-Aussage gilt für den Fall, dass der Freistellungsauftrag bereits ausgeschöpft ist. Das wiederum bekommt man mit einem Ausschütter besser hin.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

@skrause und @odensee: Vielen Dank für Eure Erläuterungen!

 

Ich habe in einem anderen Faden gesehen, dass der Vanguard FTSE All-World (ausschüttend) mit dem SPDR MSCI ACWI IMI (thesaurierend) kombiniert wurde, um über den Ausschütter den Sparer-Pauschbetrag und über den Thesaurierer den Steuerstundungseffekt auszunutzen (Link). Die erste Frage aus meinem letzten Beitrag zielte ja auch auf dieses Thema ab und mittlerweile tendiere ich ebenfalls dazu, dass ich für das restliche Geld aus meinem Portfolio mit aktiven Fonds den Vanguard FTSE All-World kaufe, um so den Sparer-Pauschbetrag besser auszunutzen. Habe bislang noch keinen Faden zur Sinnhaftigkeit der Kombination aus ausschüttenden und thesaurierenden Fonds gefunden, sodass ich hier nochmal nachfragen wollte, wie dieses Vorgehen einzuschätzen ist.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 4 Minuten schrieb Mr_Cnole:

Habe bislang noch keinen Faden zur Sinnhaftigkeit der Kombination aus ausschüttenden und thesaurierenden Fonds gefunden,

in jeder mind. 3 neuen Depotvorstellung geht es doch irgendwann genau um dieses Thema.

Es geht dabei doch einzig und allein um die Ausnutzung des FSA mit ausschüttendem ETF und wie man, wenn es dann endlich geschehen ist, weiter in einem thesaurierenden ETF sein Geld anlegt.

 

Ich weiß noch nicht mal wieso, dieses super kleine "Problem" momentan so angesagt diskutiert wird. Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu realisieren.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 50 Minuten schrieb west263:

in jeder mind. 3 neuen Depotvorstellung geht es doch irgendwann genau um dieses Thema.

Es geht dabei doch einzig und allein um die Ausnutzung des FSA mit ausschüttendem ETF und wie man, wenn es dann endlich geschehen ist, weiter in einem thesaurierenden ETF sein Geld anlegt.

 

Ich weiß noch nicht mal wieso, dieses super kleine "Problem" momentan so angesagt diskutiert wird. Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu realisieren.

Dem kann ich nur zustimmen -_-

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by chris1284

Es ist ja kein "Problem" würde ich meinen, sondern das Verstehen des Gedankens dahinter, den ich zugegeben noch nicht ganz blicke. Bei Anlage großer Summen, die zur frühen Ausnutzung des FSA führen, klingt das logisch und gut. Bei Anlager kleiner Summen, die erst spät zur Ausnutzung des FSA führen, sehe ich noch keinen Vorteil. Angenommen in 15-20 Jahren wäre der FSA voll ausgenutzt (2400€ Sparrate im Jahr, 1,4% Ausschüttungsrendite, 7 % Wertsteigerung).

A-Fonds: Die Ausschüttung ist dann lange Zeit eh auf Grund des FSA steuerfrei (15 Jahre), verringert nur den Wert der Anteile und muss wieder angelegt werden. Schlimmsten Fall per Hand durch Käufe oder Anpassung des Sparplans. Ich habe zb bei Flatex autom. Wiederanlage erst ab 25€ Fondsausschüttung. Die ersten Jahre würden die, bei vierteljährlicher Ausschüttung, kleinen Beträge lange ungenutzt auf dem Cashkonto liegen wenn ich nicht eingreifen würde (was zu einem passiven Depot mit möglichst wenig hingucken ja nicht so ganz passt)

 

T-Fonds: Sparplan und gut ist, passiv wie es im Buche steht.  Ausnutzung des FSA durch Vorabpauschale auch erst in ~13 Jahren

 

In so einem Falle (der wohl häufig im Forum vor kommt wenn man die Sparraten von 50-150€ sieht) ist der Voreil der Ausschütter nur minimal, wenn überhaupt vorhanden.

Für meine eigene Überlegung, wie kann ich das rechnerisch gegenüber zu stellen? Wenn ich beim A-Fonds eine Ausschüttungsrendite von 1,4% und eine Wertsteigerung von 7% annehme, muss ich dann beim T-Fonds auch 7% nehmen?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by odensee

vor 48 Minuten schrieb chris1284:

A-Fonds: Die Ausschüttung ist dann lange Zeit eh steuerfrei, verringert nur den Wert der Anteile und muss wieder angelegt werden.

Wieso "eh steuerfrei"? Doch nur aufgrund des FSA...

 

Zitat

 Wenn ich beim A-Fonds eine Ausschüttungsrendite von 1,4% und eine Wertsteigerung von 7% annehme, muss ich dann beim T-Fonds auch 7% nehmen?

Ich würde immer die gleiche Wertsteigerung annehmen. Warum sollte sich die Wertsteigerung bei ETFs, die nahe an einem Index "kleben", deutlich unterscheiden?

 

Mal noch ein Vorschlag zur Nutzung des FSA für Kleinst-Anleger:

1) Sparplan in einen thesaurierenden ETF

2) Sobald ein deutlicher Gewinn erzielt ist (z.B. über 500 Euro): alles verkaufen (FSA muss eingerichtet sein) und in einen Ausschütter anlegen

3) Sparplan in Thesaurierer weiterlaufen lassen

4) wieder zurück nach (2)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 9 Stunden schrieb chris1284:

Es ist ja kein "Problem" würde ich meinen, sondern das Verstehen des Gedankens dahinter, den ich zugegeben noch nicht ganz blicke. Bei Anlage großer Summen, die zur frühen Ausnutzung des FSA führen, klingt das logisch und gut. Bei Anlager kleiner Summen, die erst spät zur Ausnutzung des FSA führen, sehe ich noch keinen Vorteil. Angenommen in 15-20 Jahren wäre der FSA voll ausgenutzt (2400€ Sparrate im Jahr, 1,4% Ausschüttungsrendite, 7 % Wertsteigerung).

A-Fonds: Die Ausschüttung ist dann lange Zeit eh auf Grund des FSA steuerfrei (15 Jahre), verringert nur den Wert der Anteile und muss wieder angelegt werden. Schlimmsten Fall per Hand durch Käufe oder Anpassung des Sparplans. Ich habe zb bei Flatex autom. Wiederanlage erst ab 25€ Fondsausschüttung. Die ersten Jahre würden die, bei vierteljährlicher Ausschüttung, kleinen Beträge lange ungenutzt auf dem Cashkonto liegen wenn ich nicht eingreifen würde (was zu einem passiven Depot mit möglichst wenig hingucken ja nicht so ganz passt)

 

T-Fonds: Sparplan und gut ist, passiv wie es im Buche steht.  Ausnutzung des FSA durch Vorabpauschale auch erst in ~13 Jahren

 

In so einem Falle (der wohl häufig im Forum vor kommt wenn man die Sparraten von 50-150€ sieht) ist der Voreil der Ausschütter nur minimal, wenn überhaupt vorhanden.

Für meine eigene Überlegung, wie kann ich das rechnerisch gegenüber zu stellen? Wenn ich beim A-Fonds eine Ausschüttungsrendite von 1,4% und eine Wertsteigerung von 7% annehme, muss ich dann beim T-Fonds auch 7% nehmen?

 

Rechne noch die Ausschüttung direkt in die Sparrate mit ein. Dann musst du auch keine Ausschüttung wideranlegen. Also erhöhe von anfang an die Sparrate um die angenommene Ausschüttung. Dann bleibt nichts ungenutzt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by chris1284

vor 13 Stunden schrieb Börsennewbie:

Rechne noch die Ausschüttung direkt in die Sparrate mit ein. Dann musst du auch keine Ausschüttung wiederanlegen. Also erhöhe von Anfang an die Sparrate um die angenommene Ausschüttung. Dann bleibt nichts ungenutzt.

Bedeutet wieder mehr Arbeit als nötig da, ich bei mtl. Sparraten alle 3 Monate die Sparrate um de Ausschüttung anpassen muss, danach wieder für 3 Monate zurückbasteln (oder wenn das Cashkonto des Depots als Geldquelle dient meinen Dauerauftrag anpassen). Auch nicht wirklich passiv

vor 22 Stunden schrieb odensee:

Wieso "eh steuerfrei"? Doch nur aufgrund des FSA...

 

Ich würde immer die gleiche Wertsteigerung annehmen. Warum sollte sich die Wertsteigerung bei ETFs, die nahe an einem Index "kleben", deutlich unterscheiden?

 

Mal noch ein Vorschlag zur Nutzung des FSA für Kleinst-Anleger:

1) Sparplan in einen thesaurierenden ETF

2) Sobald ein deutlicher Gewinn erzielt ist (z.B. über 500 Euro): alles verkaufen (FSA muss eingerichtet sein) und in einen Ausschütter anlegen

3) Sparplan in Thesaurierer weiterlaufen lassen

4) wieder zurück nach (2)

Das wäre eine Möglichkeit. Nach dem 2. Jahr wäre das schon der Fall, jedoch ist die Ausschüttung dann immer noch sehr klein (ca 30€ pro Quartal), würde aber zb bei Flatex für eine autom. Wiederanlage reichen. Es würde dennoch einige Jahre (13 nach meiner Rechnung was also kein Unterschied zum direkt besparen macht außer dass man Arbeit mir Verkauf und Wiederanlage hat) dauern um den FSA auszunutzen.

Davon ab wäre die Lösung nur T zu besparen die bessere, nach meiner Rechnung.  Der Wert des T-Fonds Depot wäre, nach Abzug der gezahlten Steuern auf Vorabpauschale, rund 10k € höher als der des A-Fonds. Der A-Fonds würde stetig ca 1,6K/a an Dividenden nach Steuer ausschütten. Um dieses Geld mit dem T-Fonds zu haben müssten man Anteil im Wert von ca. 2600€ (also Steuer für Vorabpauschale und Verkauf schon einbezogen) verkaufen, was bei einem Wertzuwachs von 7% fast zu vernachlässigen ist. Aus meiner Sicht steht der T-Fonds am Ende besser da. Einzigen Nachteil den ich bei T-Fonds sehe ist dass man am Jahresanfang für Geld auf dem Verrechnungskonto sorgen muss da sonst, nach Vorabpauschale über 801€, Steuern durch evtl. Verkauf von Anteilen bezahlt werden könnten (so hab ich zumindest irgendwo gelesen).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor einer Stunde schrieb chris1284:

Bedeutet wieder mehr Arbeit als nötig da, ich bei mtl. Sparraten alle 3 Monate die Sparrate um de Ausschüttung anpassen muss, danach wieder für 3 Monate zurückbasteln (oder wenn das Cashkonto des Depots als Geldquelle dient meinen Dauerauftrag anpassen). Auch nicht wirklich passiv

Wie wäre es, die durchschnitttl. Ausschüttung pro Monat auf die monatl. Sparrate zu rechenen, und nicht jedes Quartal 1x zu ändern? Dazu lässt man einfach die letzte Ausschüttung auf dem Konto...

 

vor einer Stunde schrieb chris1284:

Das wäre eine Möglichkeit. Nach dem 2. Jahr wäre das schon der Fall, jedoch ist die Ausschüttung dann immer noch sehr klein (ca 30€ pro Quartal), würde aber zb bei Flatex für eine autom. Wiederanlage reichen. Es würde dennoch einige Jahre (13 nach meiner Rechnung was also kein Unterschied zum direkt besparen macht außer dass man Arbeit mir Verkauf und Wiederanlage hat) dauern um den FSA auszunutzen.

Davon ab wäre die Lösung nur T zu besparen die bessere, nach meiner Rechnung.  Der Wert des T-Fonds Depot wäre, nach Abzug der gezahlten Steuern auf Vorabpauschale, rund 10k € höher als der des A-Fonds. [..]

Du rechnest mit 30€ Ausschüttung pro Quartal, aber thesaurierende Fonds sollen 10000€ Vorteil haben? Die Rechnung scheint mir etwas komisch.

Und warum willst Du den FSA auf einmal nicht mehr nutzen? Mir scheint, Du unterschätzt die Auswirkungen. In Beitrag #3 warst Du doch schon voll auf Ausschüttern...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Mein FSA ist ausgeschöpft durch andere Anlagen außerhalb des Aktienmarkts.

Dennoch bespare ich bewusst ausschüttende ETF, da

  1. ich mich um keine Vorabpauschale kümmern will.
  2. ich dem Finanzamt auf Dauer nicht traue und lieber heute die ~25% auf Kapitalerträge zahle als vielleicht einigen Jahren meinen persönlichen Steuersatz anwenden zu müssen.
  3. es mich (und meine Frau) motiviert, wenn immer mal wieder Geld eintrudelt und ich schöne, steigende Balken in Portfolio-Performance anzeigen lassen kann ;)

Das rechtfertigt für mich den "Performancenachteil" eines ausschüttenden ETF mit bereits genutztem FSA.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now