Ausschütter vs. Thesaurierer aus steuerlicher Sicht

[Funkydonkey]

Wollte nur die Endsummen vergleichen. Ich fand die Übersicht von Intinvest super:)

[intInvest]

vor 8 Stunden von Funkydonkey:

Hallo zusammen,

 

gibt es schon ein neues Dokument von IntInvest oder von jemand anderem, welches Ausschütter bis ca. 57k + anschließender Wechsel auf thesaurierend mit nur Ausschüttern vergleicht? Dankeschön!

Ich wollte mal daran arbeiten, finde aber leider keine Zeit.

[Grubner]

Vielleicht für den ein oder anderen interessant:

 

https://geld-ganz-einfach-saidis-finanztip-podcast.podigee.io/26-steuern-sparen-mit-etfs

 

Im Podcast werden relativ anschaulich die steuerlichen Unterschiede zwischen Ausschüttern und Thesaurierern dargestellt. Zum Schluss dann auch der Hinweis bis zu einem bestimmten Betrag (hier 30.000 € mit Luft nach oben) einen ausschüttenden ETF zu wählen und anschließend auf den Thesaurierer zu wechseln.

[Funkydonkey]

Okay danke euch, bei invInvests Excel Aufstellung beträgt die Differenz über 30 Jahre 12077€ (1,38%). Wenn die Differenz bei "erst Ausschütter und dann Thesaurierer" ähnlich wäre, würde es für mich jedenfalls einfachheitshalber überhaupt keinen Sinn ergeben von Ausschütter auf Thesaurierer zu wechseln. Das ist ja tatsächlich ein Tropfen auf dem heißen Stein. Darauf verzichte ich gerne, wenn ich ab und an eine nette Auszahlung für meine Psyche bekomme;)

[intInvest]

vor 10 Stunden von Funkydonkey:

Okay danke euch, bei invInvests Excel Aufstellung beträgt die Differenz über 30 Jahre 12077€ (1,38%).

Das ist ja ein Ergebnis mit deinen individuellen Einstellungen und das Ergebnis nach Steuern ist ja auch "nur" bei Komplettverkauf.

Aber ja, wenn du mit deinen individuellen Einstellungen nach 30 Jahren auf eine Nachsteuerdifferenz von 12000€ kommst, dann ist es wirklich egal was du nimmst.

 

Wenn man hohe Sparraten hat und evtl. einen ETF mit recht hohen Ausschüttungen nimmt, kann das am Ende nominal schon viel ausmachen.

[Funkydonkey]

Da hast du natürlich recht. Ich habe das ganze mal mit einem Startbetrag von 57000€gerechnet mit einer Sparrate von 1500 € monatlich auf 40 Jahre bei einer angenommen Rendite von 7 % pro Jahr. Selbst bei diesen Werten liegt der Ausschütter Depotwert bei 4,2m vs. der Thesaurierer bei 4,5 m. Das sind rund 8% mehr (auf 40 Jahre) laut der Excel. Ich finde selbst dabei kann man sich den "Aufwand" etc. mit thesaurieren sparen.

 

Wenn ich das falsch sehe bitte korrigieren, ich bin zur Zeit nur unsicher, was ich tun soll

[odensee]

vor 17 Minuten von Funkydonkey:

Ich finde selbst dabei kann man sich den "Aufwand" etc. mit thesaurieren sparen.

Welchen Aufwand meinst du?

[Funkydonkey]

Habe gelesen, dass es wohl Aufwand sein soll sich um die Vorabpauschale zu kümmern bzw. diese zu tracken (Depotwechsel)?! Ansonsten beruhigen regelmäßige Ausschüttungen und die Steuerlast soll ja eventuell an den persönlichen Steuersatz angepasst werden?

 

Das sind alles so Dinge, die mich eher zum Ausschütter treiben.

 

Was denkst du? Danke!

[odensee]

vor 4 Minuten von Funkydonkey:

Habe gelesen, dass es wohl Aufwand sein soll sich um die Vorabpauschale zu kümmern bzw. diese zu tracken (Depotwechsel)?!

Frage der persönlichen Paranoia bzw. Vertrauen in die Banksoftware.

vor 4 Minuten von Funkydonkey:

Ansonsten beruhigen regelmäßige Ausschüttungen

Mich nicht

vor 4 Minuten von Funkydonkey:

und die Steuerlast soll ja eventuell an den persönlichen Steuersatz angepasst werden?

Das wird schon ewig gefordert seitens der jeweiligen Finanzminister. Falls es so kommt, dann wahrscheinlich nicht über Nacht. Man könnte also noch zu alten Konditionen den kompletten Depotbestad verkaufen. Hoffe ich jedenfalls.

[intInvest]

vor 42 Minuten von Funkydonkey:

Das sind rund 8% mehr

8% ist natürlich erstmal nicht so viel.

300.000€ finde ich schon ganz nett

[Funkydonkey]

Okay dankeschön! Ihr habt ja recht.. ich bin bei der DKB. Kann ich davon ausgehen, dass diese richtig "trackt"?

[Bassinus]

vor 6 Minuten von Funkydonkey:

Okay dankeschön! Ihr habt ja recht.. ich bin bei der DKB. Kann ich davon ausgehen, dass diese richtig "trackt"?

Klar. Warum nicht. Aktuell schon. Aber nach 40 Jahren... Diversen steuerlichen Änderungen... Systemwechsel, Brokerwechsel,... Wer weiß ob dann noch alles richtig ist. Und das dann bei nem Komplettverkauf alles nachweisen. Puhhh... 

Hoffen wir das Beste.

[Funkydonkey]

Das wäre dann ja schon Aufwand bzw. Ungewissheit  Beim Ausschütter wäre das ja nicht

[Niklasschnick]

vor einer Stunde von Funkydonkey:

Habe gelesen, dass es wohl Aufwand sein soll sich um die Vorabpauschale zu kümmern bzw. diese zu tracken (Depotwechsel)?! Ansonsten beruhigen regelmäßige Ausschüttungen und die Steuerlast soll ja eventuell an den persönlichen Steuersatz angepasst werden?

 

Das sind alles so Dinge, die mich eher zum Ausschütter treiben.

Auch wenn das Szenario ziemlich unwahrscheinlich ist: Insbesondere die Unsicherheit einer Steueränderung über Nacht zum persönlichen Steuersatz hat mich dazu veranlasst, nach Überschreitung der 50k Grenze einfach weiterzubesparen mit einer 50/50 Aufteilung in Ausschütter und Thesauerierer, weil mir die aktuelle Besteuerung von 27,5% (KESt+Soli) noch akzeptabel erscheint. So spare ich am Ende idealerweise etwas Steuern (im Thesauerier-Teil) und die Ausschüttungen steigen trotzdem (hoffentlich) kontinuierlich an und "geben mir ein gutes Gefühl".

[Bolanger]

Ich habe das mal durchgerechnet und komme auf einen Anlagezeitraum von etwa 25 Jahren, bis man mit aktuellen Rahmenbedingungen mit einem Thesaurierer Vorteile hat. Angenommen habe ich heute einen Steuersatz von 25% und nach 25 Jahren, wenn die Abgeltungssteuer gekippt wurde, von 42% (was man als Grenzsteuersatz auch im Alter schneller erreicht als man glaubt). Noch nicht berücksichtigt sind dabei die Vorabpauschalen. Würde man die noch reinrechnen und davon ausgehen, dass diese irgendwann mal nicht nahe Null sind, so hätte man wohl erst nach 30 oder 35 Jahren der Thesaurierung Vorteile dadurch.

 

Für mich bedeutet das, dass ich aktuell Ausschütter bevorzuge und 25% Steuer nutze. Ggf. würde ich bei Abschaffung der Abgeltungssteuer sogar meinen kompletten Depotbestand verkaufen und flux wieder neu kaufen, um auch die Kursgewinne noch mit 25% zu versteuern

[mephisto2001]

Am 11.11.2020 um 10:27 von financestudent:

So sind in Österreich Kursgewinne nach Ablauf einer einjährigen Spekulationsfrist weiterhin steuerfrei. Die Steuerfreiheit von Kursgewinnen nach einer Mindesthaltedauer ist auch in vielen anderen europäischen Ländern Usus.

Wo hast du den das her für Österreich? mfg Meph

[chirlu]

vor 6 Stunden von mephisto2001:

Wo hast du den das her für Österreich?

 

Es ist doch ein Link im Beitrag, der diese Frage beantwortet.

 

Daß die Information veraltet ist, ist ein anderes Thema.

[BigSpender09]

Aus Eigeninteresse habe ich die Excel von @intInvest um eine Spalte Mix und zwei Blätter ergänzt, anhand derer die Entwicklung beim Wechsel von Ausschütter auf Thesaurierer nachvollzogen werden kann.

Der Wechsel folgt auf das Jahr in dem beim Ausschütter erstmals gewinne versteuert werden müssen.

Die Ausschüttungen werden dann beim Thesaurierer mit angelegt und erhöhen so die jeweilige Einlage.

Keine Gewähr für Richtigkeit. Ich habe das ganze bisher auch nur mit Basiszins = 0 anhand ein paar Beispielen getestet.

 

Wenn eurer Meinung nach was nicht passt, gebt gerne Bescheid. Dann schau ich noch Mal rein.

 

Berechnung_Ausschuetter_vs_Thesaurierer_V03.xlsx

[odensee]

vor 18 Minuten von BigSpender09:

Ich habe das ganze auch nur mit Basiszins = 0 anhand ein paar Beispielen getestet.

In der Excel-Datei ist der Basiszins mit 0,3% angegeben.

Bei einem Basiszins von 0,3% liefert das "Mix-Modell" eine leicht geringere Rendite als eine reine Thesaurierung. Dazu zwei Punkte:

1) Der Wechsel zum Thesaurierer sollte deutlich früher erfolgen, nicht erst, wenn steuerpflichtieg Ausschüttungen erfolgen. z.B. bei 40.000 Euro.

2) Um das ganze zu optimieren, sollte man in der Anfangsphase auch Kursgewinne realisieren, mit Ausschüttungen alleine "verschenkt" man einen Teil des Pauschbetrages.

[BigSpender09]

vor einer Stunde von odensee:

In der Excel-Datei ist der Basiszins mit 0,3% angegeben.

Bei einem Basiszins von 0,3% liefert das "Mix-Modell" eine leicht geringere Rendite als eine reine Thesaurierung. Dazu zwei Punkte:

1) Der Wechsel zum Thesaurierer sollte deutlich früher erfolgen, nicht erst, wenn steuerpflichtieg Ausschüttungen erfolgen. z.B. bei 40.000 Euro.

2) Um das ganze zu optimieren, sollte man in der Anfangsphase auch Kursgewinne realisieren, mit Ausschüttungen alleine "verschenkt" man einen Teil des Pauschbetrages.

Die Werte in der Übersicht auf der linken Seite sind variabel. 

Anscheinend hatte ich vor dem letzten speichern dann doch mal ein Beispiel mit Basiszins angeschaut..

 

Ich wollte mit dem Mix erst einmal lediglich den Wechsel zum Thesaurierer nach Entstehung von zu versteuernden Gewinn durch Ausschüttungunhen abbilden, da das m.E. eine oft empfohlene Variante ist.

Die von intinvest erstellte Version des Ausschütters arbeitet ebenfalls nur mit den Ausschüttungen. An dieser Logik wollte ich erst einmal nichts ändern.

 

Dass es da weiteres Optimierungspotenzial gibt, kann und wird von Fall zu Fall so sein.

 

Vielleicht bastel ich auch mal ein paar andere Modelle. 

Speziell die von dir angesprochene Realisierung von Kursgewinnen zu Beginn, bringt vermutlich ein paar Euro extra zum Ende.

[odensee]

vor 30 Minuten von BigSpender09:

Dass es da weiteres Optimierungspotenzial gibt, kann und wird von Fall zu Fall so sein.

Nicht, dass du das falsch verstehst: ich finde es gut, dass du das mal erweitert hast.

[Mangalica]

Bereits beim aktuellen Basiszins von 2,55% ist der Stundungsvorteil der Thesaurierer ziemlich zusammengeschmolzen bzw. kaum noch vorhanden.

[chirlu]

vor 18 Minuten von Mangalica:

Bereits beim aktuellen Basiszins von 2,55% ist der Stundungsvorteil der Thesaurierer ziemlich zusammengeschmolzen bzw. kaum noch vorhanden.

 

Außer in den Jahren mit schlechter Kursentwicklung, wenn keine (oder eine reduzierte) Vorabpauschale anfällt.