Ausschütter vs. Thesaurierer aus steuerlicher Sicht

108 posts in this topic

Posted · Edited by chris1284

vor 2 Stunden schrieb moonraker:

Du rechnest mit 30€ Ausschüttung pro Quartal, aber thesaurierende Fonds sollen 10000€ Vorteil haben? Die Rechnung scheint mir etwas komisch.

Und warum willst Du den FSA auf einmal nicht mehr nutzen?

Die Ausschüttung von 30€ (bzw 120€/a) beziehen sich auf die Ausschüttung nach Umschichtung von T in A nach 2 Jahren (dann wenn die ca 500€ Gewinn, die odensee erwähnte, da sind).

Man hätte dann 4800€ eingezahlt, der Wert des Debots läge bei ~ 5300€. Verkauft man dann den T und kauft A hat man ca 120€/a (oder 4x30€) Ausschüttung. Die steigt bis zur nächsten Umschichtung nur leicht.

 

 

Zitat

Davon ab wäre die Lösung nur T zu besparen die bessere, nach meiner Rechnung.  Der Wert des T-Fonds Depot wäre, nach Abzug der gezahlten Steuern auf Vorabpauschale, rund 10k € höher als der des A-Fonds. [..]

Die 10K Vorteil errechenn sich  wenn man NUR A oder nur T besparrt und diese Vergleicht ( angenommen Ausschüttunsgrendite von 1,4% bei 2400/a Einlage; 7%  Wertzuwachs).

 

Du hast da also 2 Wege/Aussagen zusammen gemischt.

 

Zitat

Mir scheint, Du unterschätzt die Auswirkungen. In Beitrag #3 warst Du doch schon voll auf Ausschüttern..

Ich war noch nie auf Ausschüttern...

Zitat

Ich investiere auch seit 1 Jahr in World/EM zu 70/30 (Thesaurierend)

  Ich schätze nicht, ich versuche diese auszurechnen und zwar genau für die Situation kleiner Sparraten ohne dicke Einmalanlage. Nach dem die Tabelle noch um eine "T-Simulation" erweitert wurde, stellt sich die Situation anders da (zu Gunsten T).

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vor 2 Stunden schrieb chris1284:

Die 10K Vorteil errechenn sich  wenn man NUR A oder nur T besparrt und diese Vergleicht ( angenommen Ausschüttunsgrendite von 1,4% bei 2400/a Einlage; 7%  Wertzuwachs).

Nochmal ganz kurz, weil ich das in den Beiträgen nicht explizit gefunden habe. Werden denn die Ausschüttungen wieder angelegt? Oder vergleichst du hier tatsächlich einen ausschüttenden Fonds exkl. Ausschüttungen mit einem Thesaurierer?

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Posted · Edited by chris1284

vor 8 Minuten schrieb intInvest:

Nochmal ganz kurz, weil ich das in den Beiträgen nicht explizit gefunden habe. Werden denn die Ausschüttungen wieder angelegt? Oder vergleichst du hier tatsächlich einen ausschüttenden Fonds exkl. Ausschüttungen mit einem Thesaurierer?

Ausschüttung wird am Jahresende vom Depotwert abgezogen und wieder angelegt. Siehe Post #6 das hatte ich in meiner ersten Rechnung nicht mit drin, seit dem schon.

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Posted · Edited by intInvest

vor 37 Minuten schrieb chris1284:

Ausschüttung wird am Jahresende vom Depotwert abgezogen und wieder angelegt. Siehe Post #6 das hatte ich in meiner ersten Rechnung nicht mit drin, seit dem schon.

Kannst du bitte vorrechnen, wie du bei 2400€/a Einlage und ausnutzen des Freibetrags auf die 10k Vorteil für Thesaurierer kommst?

Also einmal Rechnung für A und einmal für T.

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vor 44 Minuten schrieb intInvest:

Kannst du bitte vorrechnen, wie du bei 2400€/a Einlage und ausnutzen des Freibetrags auf die 10k Vorteil für Thesaurierer kommst?

Also einmal Rechnung für A und einmal für T.

Würde nacher mal die Excel-Tapete hochladen

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Die Vergleichsrechnung krankt etwas daran, dass bei Variante "Ausschütter" die Ausschüttungen (n. St.) nicht wieder angelegt werden und damit keine weitere Rendite erzielen. Vor Kosten steht der Ausschütter also besser da als im Rechenbeispiel (aber nie besser als der Thesaurierer).

 

Wenn man ganz exakt sein will. müsste beim Thesaurierer der umgekehrte Effekt berücksichtigt werden: Um die Vorabpauschale zu decken, müssten Fondsanteile verkauft werden, was wiederum sofortige Steuer auf die bisher erzielten Kursgewinne auslöste.

 

(Modellannahme, dass nur die eingangs genannten 10.000 € zur Verfügung stehen und das Depot keine Zu-/Abflüsse im Betrachtungszeitraum aufweist) 

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Posted · Edited by sigmabe

Die entsprechenden Rechnungen für den Fall, dass der Freibetrag bereits ausgeschöpft wurde, sind bereits durchgeführt worden. Da ich mir nicht sicher bin, dass das allen hier bewusst ist, unten der entsprechende Link. In der Tabelle können auch die Randbedingungen variiert werden.

 

On 13.8.2015 at 11:05 AM, Ramstein said:

Super-Präsentation vom 17. WpF-Treffen Oktober 2017 (Dank an @kleinerfisch) mit Beispielrechnung: 

Reform der Fondsbesteuerung v2.pdf  1,422   577.45 kB

Modellrechnungen v3.xlsx  235   53.83 kB

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vor 7 Minuten schrieb sigmabe:

Die entsprechenden Rechnung sind bereits durchgeführt worden.

Sowohl bei dieser als auch bei der von @Yoko verlinkten Berechnung fehlt mir der Sparerpauschbetrag. Und dann wären die Rechnungen wenig hilfreich. Mag aber sein, dass ich was übersehe.

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vor 7 Minuten schrieb odensee:

Sowohl bei dieser als auch bei der von @Yoko verlinkten Berechnung fehlt mir der Sparerpauschbetrag. Und dann wären die Rechnungen wenig hilfreich. Mag aber sein, dass ich was übersehe.

 

Mich interessiert eher der Fall ohne Sparerpauschbetrag, sprich, wenn man diesen bereits ausgenutzt hat.

 

Hat man diesen noch nicht ausgenutzt, sind Ausschütter recht klar im Vorteil. Mit thesaurierenden ETFs besteht die Gefahr dass man diesen nicht ausnutzt, da die Versteuerrung pro Jahr geringer ist und nur bei Kursgewinnen auftritt. Jeden Euro den man vom Sparerpauschbetrag nicht nutzt verfällt dann und kann in Zukunft zu einer unnötigen hohen Steuerbelastung führen, wenn man z.B. bei Verkauf über dem Betrag liegt. 

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Posted · Edited by chris1284

Anbei meine Tapete. Ich hatte noch einen Denkfehler beim T-Fonds. Die zu entrichtende Steuer auf die Vorabpauschale habe ich sobald diese anfällt (also nach FSA Ausnutzung) von der Sparsumme abgezogen.

Im 31. Jahr ergäbe das in meiner Tabelle dann T-Fonds Wert 240k € und der A-Fonds 233k €.

A vs T.xlsx

 

vor 7 Stunden schrieb Yoko:

Hat man diesen noch nicht ausgenutzt, sind Ausschütter recht klar im Vorteil. Mit thesaurierenden ETFs besteht die Gefahr dass man diesen nicht ausnutzt, da die Versteuerrung pro Jahr geringer ist und nur bei Kursgewinnen auftritt. Jeden Euro den man vom Sparerpauschbetrag nicht nutzt verfällt dann und kann in Zukunft zu einer unnötigen hohen Steuerbelastung führen, wenn man z.B. bei Verkauf über dem Betrag liegt. 

 

Wenn ich wenig spare dauert es ewig des FSA mit eine A-Fonds auszunutzen. Es ist also über lange Zeit kein Vorteil des A-Fonds in Sicht und er ist genau so "hilfreich" beim Ausnutzen des FSA wie ein T-Fonds.

Selbst wenn ich in meiner Tapet nochmal 40k Startkapital einrechne (was zur direkten Ausnutzung des FSA führt) sieht das Endergebnis beim T besser aus

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Posted · Edited by Der Hans

Es wird, auch wenn die Ausschüttungen über dem FSA liegen, nur der Teil versteuert, der über die 801 € hinausgeht. Du berechnest aber ab Jahr 14 die Steuerlast ohne Berücksichtigung des FSA. Unter Berücksichtigung des FSA komme ich mit deinen Werten auf eine Endsumme von 237.500 € für den Ausschütter.

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Posted · Edited by odensee

vor 11 Stunden schrieb chris1284:

Wenn ich wenig spare dauert es ewig des FSA mit eine A-Fonds auszunutzen. Es ist also über lange Zeit kein Vorteil des A-Fonds in Sicht und er ist genau so "hilfreich" beim Ausnutzen des FSA wie ein T-Fonds.

Selbst wenn ich in meiner Tapet nochmal 40k Startkapital einrechne (was zur direkten Ausnutzung des FSA führt) sieht das Endergebnis beim T besser aus

Interessiert dich wirklich, was in 30 Jahren dein Depotwert ist? Oder willst du wissen, wieviel davon auf deinem Girokonto ankommt? :rolleyes:

 

Du hast nicht nur den von @Der Hans erwähnten Fehler, es fehlt auch komplett die Besteuerung bei Verkauf der Anteile.

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vor einer Stunde schrieb Der Hans:

Es wird, auch wenn die Ausschüttungen über dem FSA liegen, nur der Teil versteuert, der über die 801 € hinausgeht. Du berechnest aber ab Jahr 14 die Steuerlast ohne Berücksichtigung des FSA. Unter Berücksichtigung des FSA komme ich mit deinen Werten auf eine Endsumme von 237.500 € für den Ausschütter.

ok, also angenommen 1000€ Ausschüttung: 1000-801 =  199 , davon noch 30% Freistellung ab = 139 zu versterun, richtg?

 

vor 3 Minuten schrieb odensee:

Interessiert dich wirklich, was in 30 Jahren dein Depotwert ist? Oder willst du wissen, wieviel davon auf deinem Girokonto ankommt? :rolleyes:

 

Du hast nicht nur den von @Der Hans erwähnten Fehler, es fehlt auch komplett die Besteuerung bei Verkauf der Anteile.

Das eine bedingt doch das andere ^_^ Ohne Depotwer kann man nichts verkaufen

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vor 2 Minuten schrieb chris1284:

Das eine bedingt doch das andere ^_^

Nein.

 

Interessant ist nur der Gewinn NACH Steuern und du hast den Gesamtgewinn noch nicht besteuert, solange du die Anteile nicht verkaufst. Von den Zahlen im Depot kannst du dir nichts kaufen, nur von den Euro, die im Verrechnungskonto ankommen. Und zwischen Depot und Verrechnungskonto zieht die Bank leider nochmal Steuern ab.

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vor 13 Minuten schrieb chris1284:

ok, also angenommen 1000€ Ausschüttung: 1000-801 =  199 , davon noch 30% Freistellung ab = 139 zu versterun, richtg?

Ja.

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Posted · Edited by intInvest

vor 29 Minuten schrieb chris1284:

Das eine bedingt doch das andere ^_^ Ohne Depotwer kann man nichts verkaufen

Die Steuern bei Verkauf bestimmen aber das wirkliche Ergebnis. Übertrieben gesagt: 20.000€ mehr im Thesaurierer-Depot können nach Steuer nur noch 1.000€ mehr auf dem Konto sein :)

Und genau diese Steuer bei Verkauf muss man selbstverständlich mit in die Rechnung einbeziehen.

 

 

Falls mir jemand meine Frage hier beantworten kann, erstell ich heute Abend eine Excel Berechnung und lade sie hier hoch.

Frage mit fiktivem Beispiel:

 

1. Jahr: 5000€ investiert, auf 5500€ gestiegen und dann Ausschüttung 200€ 

2. Jahr: Start mit 5300€ (5500€-200€) + 5000€ Invest + 200€ Reinvestition = 10500€, auf 11000€ gestiegen, 400€ Ausschüttung, Depotwert am Ende  10600€

3. Jahr Verkauf komplett.

 

Der zu versteuernde Gewinn wäre damit doch: 10600€ - 5000€ (1. Jahr) - 5000€ (2. Jahr) - 200€ (Investierte Ausschüttung) = 400€ (noch unter dem Freibetrag)

Am Konto bleiben: 10600€ + 400€(Ausschüttung) = 11000€

 

Jetzt die Frage:

Ist mein REALER! Gewinn (Rendite) nun

1) 11000€ - 5000€ (1. Jahr) - 5000€ (2. Jahr) - 200€ (Investierte Ausschüttung) = 800€

ODER

2) 11000€ - 5000€ (1. Jahr) - 5000€ (2. Jahr) = 1000€

 

Da die Ausschüttungen ja eigentlich aus meinem investierten Kapital entstehen und dabei meinen Depotwert mindern, ich diese aber bei Nutzung des Freibetrags eben steuerfrei reinvestieren kann, wäre mein

realer Gewinn doch 2) ? 

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vor 41 Minuten schrieb chris1284:

ok, also angenommen 1000€ Ausschüttung: 1000-801 =  199 , davon noch 30% Freistellung ab = 139 zu versterun, richtg?

 

Nein (entgegen @odensee). 1000 € abzgl. 30% Teilfreistellung macht 700 €, ab 801 € Freibetrag macht 0 € zu versteuern.

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vor 1 Minute schrieb chirlu:

Nein (entgegen @odensee).

:stupid:

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Posted · Edited by intInvest

Hier mal auf die schnelle meine Version.

Sollte alles berücksichtigt sein.

 

 

Edit:

Datei aufgrund kleiner Korrektur gelöscht. Neue Datei weiter unten.

 

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Posted · Edited by chris1284

vor 9 Minuten schrieb intInvest:

Hier mal auf die schnelle meine Version.

Sollte alles berücksichtigt sein.

A_vs_T.xlsx  1   20 kB

Die Formel müsste in Spalte G aber so sein =WENN((F16*0,7)- 801 > 0; SUMME((F16*0,7)-801); 0)  nach dem Hinweis von chrilu. Erst Teilfreistellung, dann FSA abziehen

vor 35 Minuten schrieb chirlu:

 

Nein (entgegen @odensee). 1000 € abzgl. 30% Teilfreistellung macht 700 €, ab 801 € Freibetrag macht 0 € zu versteuern.

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Posted · Edited by west263

vor 12 Minuten schrieb intInvest:

Hier mal auf die schnelle meine Version.

Sollte alles berücksichtigt sein.

 

A_vs_T.xlsx  4   20 kB

Excel :thumbsup: bitte ganz oben anpinnen!

Es wird nicht die letzte theor. Diskussion um 200€ monatl. Invest mit einem 30 Jahre Anlagehorizont sein.

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vor 26 Minuten schrieb chris1284:

Die Formel müsste in Spalte G aber so sein =WENN((F16*0,7)- 801 > 0; SUMME((F16*0,7)-801); 0)  nach dem Hinweis von chrilu. Erst Teilfreistellung, dann FSA abziehen

Das kann dann jeder schnell selbst ändern, ist ja kein Problem.

 

Es zeigt aber deutlich, wie die genutzten Freibeträge das Ergebnis beeinflussen.

Bei dem Beispiel liegt der Ausschütter also vorne.

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Gerade eben schrieb intInvest:

Das kann dann jeder schnell selbst ändern, ist ja kein Problem.

 

Es zeigt aber deutlich, wie die genutzten Freibeträge das Ergebnis beeinflussen.

Bei dem Beispiel liegt der Ausschütter also vorne.

Ja, wenn man die exlx jedoch anheftet wie west263 vorschlägt, sollte sie korrekt sein :-)

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Posted · Edited by intInvest

Bitteschön, auch entsprechend bei dem Thesaurierer in Spalte H angepasst.

Sprich erst Teilfreistellung und dann erst Abzug des Freibetrags.

 

 

 

 

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