Ausschütter vs. Thesaurierer aus steuerlicher Sicht

108 posts in this topic

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vor 9 Stunden schrieb sigmabe:

Die grundsätzliche Anlagestrategie kommt für mich vor der Betrachtung steuerlicher Gesichtspunkte bei Ausschütter/Thesaurierer und hat wohl auch deutlich größere Auswirkungen als diese. Siehe etwa

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00B8GKDB10

So ist es : )

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Posted · Edited by lennschko

vor 21 Stunden schrieb sigmabe:

@intInvest und @kleinerfisch: Danke für eure Arbeit, die es künftig möglich macht bei Fragen zum Ausschütter/Thesauriererthema auf geeignete Berechnungen hier im WPF zu verweisen.

 

Nach einigem Spielen mit den Parametern in der Tabelle stelle ich mir die Frage, welche zusätzlichen  Erkenntnisse ich nun hiervon mitnehme? Vielleicht diese?

 

1. Quantitative Bestätigung der bisher für mich nur qualitativ klaren Aussage, dass noch immer bis zur Ausschöpfung des Freibetrags Ausschütter gewählt werden sollten. Der Vorteil beträgt beim Test mit unterschiedlichen Parametern und historischen Renditen typischerweise 15-30 bp p.a. (verlässt diesen Bereich natürlich bei Basiszins>Ausschüttung nach unten)

2. Nicht zeitlich konstante Renditen führen zu dem erwarteten zusätzlichen Vorteil für Thesaurierer. Ist der Freibetrag ausgeschöpft, so bewegt sich der Vorteil des Thesaurieres bei 10 jähriger Anlage etwa zwischen 2 bp p.a. und 10 bp p.a., wobei wie qualitativ zu erwarten der Thesaurierer besonders sinnvoll ist, wenn der Basiszins niedrig ist und der entsprechende Ausschütter eine sehr hohe Ausschüttung hätte. Bei langfristiger Anlage erhöhen sich die Vorteile des Thesaurieres auf etwa 10 bp p.a. bis zu 25 bp p.a.  

 

Was ist eure neue Erkenntnis aus den Berechnungen?

 

 

 

 

 

Ich würde eher etwas anderes daraus herleiten. Nämlich das es fast egal ist ob man nach dem ausschöpfen des Freibetrages wechselt oder nicht. 

Einen maximalen Unterschied von 0,25 bzw 0,3 % p.a. ist für mich kein Grund einen anderen Etf zu besparen. 

 

Ganz im Gegenteil: ich würde eher dafür plädieren von Anfang an den besten ETF von der Tracking difference her zu wählen.

 

Alleine der Unterschied zwischen dem vanguard all world (ausschüttend) der momentan eine td von -0,04 hat und dem msci ACWI von lyxor mit 0,13 (thesauriered) liegt schon bei 0,17. Somit hat der thesaurierende Fonds hier in allem keinen wirklichen Vorteil mehr. (Der Vergleich wird noch deutlicher sofern man die TD vom ishares ACWI anlegt. Hier beträgt der Unterschied zwischen dem thesaurierer (ishares) und der ausschüttenden Variante (All-world) schon fast 0,3%)

 

Diese Erkenntnis gekoppelt mit der Ungewissheit wie die steuerlichen Rahmenbedingungen in 10+ Jahren sein werden und dem ungewissen Verlauf des Basiszinssatzes lassen mich guten Gewissens einen ausschüttenden Fonds auch nach dem ausnutzen des Sparerfreibetrages wählen.

vor 2 Minuten schrieb lennschko:

 

 

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Also der Basiszinssatz ist für die Zukunft ungewiss und deshalb ein wichtiges Kriterium.

Die TD ist momentan relevant und nicht ihre mögliche Entwicklung. 

;) Etwas inkonsistent deine Begründung.

 

Verstehe mich nicht falsch; ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Nur die Begründung ist halt sehr " gemütlich".

 

Der Basiszinssatz kann aufgrund der anstehenden Rezession und weiteren Eingriffen der EZB lange niedrig gehalten werden ( siehe Japan).

Genauso gut kann im kommenden Jahr die TD des Vanguard schlechter ausfallen.

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Posted · Edited by odensee

vor 59 Minuten schrieb lennschko:

Alleine der Unterschied zwischen dem vanguard all world (ausschüttend) der momentan eine td von -0,04 hat und dem msci ACWI von lyxor mit 0,13 (thesauriered) liegt schon bei 0,17.

Es wird nicht viel ausmachen, vermute ich, aber TDs bei unterschiedlichen Indizes sind "eigentlich" nicht vergleichbar. Und wie mein Vorposter auch schon schrieb: TDs sind Vergangenheitsdaten.

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Posted · Edited by lennschko

vor einer Stunde schrieb odensee:

Es wird nicht viel ausmachen, vermute ich, aber TDs bei unterschiedlichen Indizes sind "eigentlich" nicht vergleichbar. Und wie mein Vorposter auch schon schrieb: TDs sind Vergangenheitsdaten.

 

Du hast recht. Unterschiedliche Indizes sind nicht vergleichbar. Ich habe den Vergleich dennoch gezogen, da es keinen ausschüttenden ACWI sonst gibt. Aber um fair zu bleiben kann man den Vergleich auch

zwischen zwei MSCI ETFs durchführen. Das Ergebnis bleibt mMn ähnlich.

 

@Alter:

Zu deinem Einwand folgendes:

 

Der Basiszinssatz momentan ist doch schon fast an der untersten Grenze. Dementsprechend kann sich eine Veränderung beim Basiszinssatz auch nicht weiter auf den steuerlichen Unterschied zugunsten eines thesaurierenden ETFs ändern. Daher wird jede Veränderung beim Basiszinssatz sich tendenziell eher positiv für ausschüttende ETFs auswirken. Bleibt alles beim alten so bleibt es bei dem maximalen Unterschied von ca 0,3% p.a. Unterschied. 

 

Die TD ist mMn anders als der Basiszinssatz zu betrachten und zu bewerten. Hier sollte von vergangenen Werten auf zukünftige geschlossen werden um eine vernünftige Annahme treffen zu können. (Nichts anderes machen wir doch im Prinzip auch mit zukünftigen Renditen - sonst würde doch wohl keiner in den MSCI World investieren. Wir gehen von einer dauerhaften positiven Wertentwicklung aus. Anhand von vergangenen Daten). Und einen gewissen Trend lässt sich doch bei der Entwicklung von den TD beobachten. Wenige Fonds verschlechtern sich im Hinblick auf ihre TD - im Gegenteil sie bleiben konstant oder zum großen Teil verbessern sich (Konkurrenzdruck?). Im Prinzip könnte man also sagen ich stelle die These auf, dass vergangene TD eine gewisse (!) Aussagekraft über zukünftige haben.

 

Auf eben diesen Prognoseunterschied habe ich mich im Post davor bezogen.

 

Somit bleibt: Die Ungewissheit der Entwicklung des Basiszinssatzes lege ich eher positiv für ausschüttende ETFs aus. (Anders wäre es natürlich, wenn der Basiszinssatz nun schon bei beispielsweise 3% läge.)

 

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5 hours ago, lennschko said:

dafür plädieren von Anfang an den besten ETF von der Tracking difference her zu wählen.

Die von mir angegebenen Renditeunterschiede aufgrund von Parametertests beziehen sich natürlich nur auf die theoretische Situation, dass man ETFs zur Verfügung hat, die sich allein durch ihre Ertragsverwendung unterscheiden. In der Praxis kann es natürlich noch andere Argumente geben.

 

Wenn man allein aufgrund der TDs von Holzmeier und den hier durchgeführten steuerlichen Betrachtungen einen ETF auf einen globalen Index für eine langfristige Anlage bei ausgeschöpftem Freibetrag wählen will, kommt man jedoch meiner Meinung nach nicht auf den FTSE All World. Denn auch wenn

4 hours ago, odensee said:

TDs bei unterschiedlichen Indizes sind "eigentlich" nicht vergleichbar

sind, sprechen hier TDs und steuerliche Überlegungen für SPDR MSCI ACWI IMI. Der Unterschied durch den anderen Index bewegt sich vermutlich langfristig in dem Bereich unter 50 bp p.a. (siehe MSCI ACWI IMI, MSCI ACWI), sodass der Thesaurierer-Effekt und der TD-Effekt zusammen überwiegen würden, zumal die übliche Meinung ja ist, dass MSCI ACWI IMI durch die zusätzlichen Small Caps eine Faktorprämie erhält und daher der Unterschied zugunsten von IMI ausfällt. Dass dieser ETF dennoch nach meiner Beobachtung nicht besonders beliebt ist, spricht aus meiner Sicht dafür, dass viele doch nicht ausschließlich aufgrund der TDs und den steuerlichen Überlegungen entscheiden.

 

3 hours ago, lennschko said:

Somit bleibt: Die Ungewissheit der Entwicklung des Basiszinssatzes lege ich eher positiv für ausschüttende ETFs aus. (Anders wäre es natürlich, wenn der Basiszinssatz nun schon bei beispielsweise 3% läge.)

Da ich dies in dieser Formulierung nicht deutlich finde, wollte ich nochmals klarstellen, dass auch bei hohen Basiszinssätzen ein Vorteil für den Thesaurierer besteht. Dies kommt hauptsächlich durch die auftretenden negativen Jahresrenditen bei realistischen Renditereihen und die Quantifizierung dieses Effekts ist eben gerade der Zusatznutzen der Tabelle von @intInvest.

Die Größenordnung liegt selbst bei ungünstiger Basiszinsentwicklung bei einer langfristigen Anlage bei etwa 10 bp p.a. (hängt noch von der Ausschüttungsrendite ab!)

Betrachtet man zusätzlich die anderen positiven Renditeeffekte des Thesaurierers wie etwa:

Ausschüttung wird üblicherweise nicht unmittelbar wieder angelegt, Transaktionskosten für Wiederanlage und auch so etwas wie Verluste durch

On 27.1.2019 at 11:27 AM, skrause said:

Ausschüttungsabrechnungen

so erhält man zumindest in meiner eigenen Situation (hängt natürlich vom Broker und der Dauer bis zur sinnvollen Wiederanlage ab) durch diese Erbsenfiletierüberlegungen nochmals Belastungen im mittleren einstelligen Basispunktbereich im Jahr. Insgesamt sprechen wir also wohl von einem Vorteil des Thesaurierers von mindestens 15 bp p.a.

Dies ist die Größenordnung, in welcher sich typischerweise auch die TD-Unterschiede zwischen dem besten Ausschütter und Thesaurierer auf einen Index bewegen. Somit ist das Kriterium der Ertragsausschüttung bei ausgeschöpftem Freibetrag und langfristiger Anlage aus meiner Sicht bei der Betrachtung der TDs nicht zu vernachlässigen.

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vor 37 Minuten schrieb sigmabe:

Dass dieser ETF dennoch nach meiner Beobachtung nicht besonders beliebt ist, spricht aus meiner Sicht dafür, dass viele doch nicht ausschließlich aufgrund der TDs und den steuerlichen Überlegungen entscheiden.

Es ist eher so, dass viele der hervorragenden TD des SPDR MSCI ACWI IMI nicht langfristig getraut haben, weil es auch einfach Sampling-Glück sein konnte. Und offenbar war es auch genau das, in den letzten 2 Jahren hatte dieser ETF eine eher schlechte TD.

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12 minutes ago, skrause said:

Es ist eher so

So war mein Beitrag eigentlich auch gemeint. Es wurde eben "nicht ausschließlich aufgrund der TDs und den steuerlichen Überlegungen entscheiden", sondern auch die Art der Replikation berücksichtigt und dieser in diesem Fall misstraut.

 

Dies spricht aber ja dafür, dass die Aussagekraft der TD eben beschränkt ist. Auch @Holzmeier macht das recht deutlich (wie auch immer seine Fehlerabschätzung zustande kommt)

On 13.12.2014 at 11:22 PM, Holzmeier said:

Die Abbildung der Trackingdifferenzen ist nicht exakt, sondern beinhaltet statistische und systematische Unschärfen. Die Unsicherheiten der mittleren TDen liegen insgesamt wahrscheinlich in einem Bereich von rund 0,1 %/a. Die Ergebnisse in Tab. 6 bis 9 sollten daher nicht überinterpretiert werden, liefern aber deutlich belastbarere Kriterien für die Wahl eines ETF nach Kostengesichtspunkten als ein Vergleich der TERs.

 

Was mich allerdings im Holzmeierfaden in Bezug auf diesen Faden wundert, ist die klare Aussage zur Steuersituation. Hier werden die Effekte bei ausgeschöpftem Freibetrag ohne weiteren Kommentar als vernachlässigbar dargestellt.

On 13.12.2014 at 11:22 PM, Holzmeier said:

und auch unter anderen steuerlichen Gesichtspunkten ergeben sich nahezu keine Unterschiede mehr zwischen verschiedenen ETF-Konstruktionen. Nur wenn der KESt-Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, sind ausschüttende ETFs steuerlich etwas vorteilhafter.

 

Wie oben dargestellt spielen sich aus meiner Sicht die konstruktionsbedingte Kosten aber durchaus in einer Größenordnung ab, die bei Betrachtung der TDs nicht völlig vernachlässigt werden kann.

 

Außerdem sind die steuerlichen Effekte und andere oben erwähnte konstruktionsbedingte Effekte aus meiner Sicht klarer in die Zukunft fortschreibbar als die TD. Hier gibt es zwar die Einschränkung, dass sich bei langfristiger Anlage auch die steuerliche Gesetzgebung wieder deutlich verändern kann, dies sollte man jedoch aus meiner Sicht nur als Unsicherheit und nicht als Geringfügigkeit der steurlichen Argumente anführen, da sich theoretisch auch wieder eine Verbesserung für den Thesaurierer ergeben könnte.

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