Verlustverrechnungstöpfe

[chirlu]

vor 6 Minuten von Dandy:

Ich habe bei dem Broker mit den Gewinnen im Topf Allgemein um Erstellung einer Verlustbescheinigung für diesen Topf gebeten

 

Das wird natürlich nichts, weil man über Gewinne keine Verlustbescheinigung ausstellen kann. Dafür gibt es die normale Jahressteuerbescheinigung. Gewinne werden nie ins nächste Jahr übertragen.

 

vor 8 Minuten von Dandy:

Von der DKB hätte ich eigentlich einen Brief erhalten müssen, was bisher nicht geschah.

 

Antragsfrist eingehalten (15. Dezember)?

[Dandy]

J

vor 18 Minuten von chirlu:

Das wird natürlich nichts, weil man über Gewinne keine Verlustbescheinigung ausstellen kann. Dafür gibt es die normale Jahressteuerbescheinigung. Gewinne werden nie ins nächste Jahr übertragen.

Ok, Danke. Ich habe in der Erträgnisaufstellung den Posten finden können, etwas versteckt. In der Jahressteuerbescheinigung von Consors selbst ist der Posten nicht enthalten. Die Erträgnisaufstellung soltle demnach für das Finanzamt für den Ausweis der Gewinne im Topf allgemein ausreichen, richtig?

vor 18 Minuten von chirlu:

Antragsfrist eingehalten (15. Dezember)?

Ja. Die Bestätigungsmail der DKB ist von Mitte November letzten Jahres. Ich habe da mal nachgehakt.

[MeinNameIstHase]

vor 48 Minuten von Dandy:

Ich muss für die Steuererklärung von 2020 Gewinne im Topf "Allgemein" von einem Broker (Consors) mit Verlusten in demselben Topf bei einem anderen Broker (DKB) über die Steuererklärung verrechnen lassen. Da ich das bisher noch nicht gemacht habe, hoffe ich, dass mir hier jemand erklären kann, was ich dafür genau tun muss. Da es sich um eine nicht unerhebliche Erstattung handelt, soll es möglichst korrekt erklärt werden.

 

Ich habe bei dem Broker mit den Gewinnen im Topf Allgemein um Erstellung einer Verlustbescheinigung für diesen Topf gebeten (bei Consors nur für den Gewinn im Topf Allgemein, bei der DKB beide Töpfe). Von der DKB hätte ich eigentlich einen Brief erhalten müssen, was bisher nicht geschah. Von Consors habe ich zwar inzwischen eine Steuerabrechnung für 2020 erhalten, aber nicht explizit den Ausweis des Gewinntopfs Allgemein. Indirekt finden sich alle Angaben aber in dem Steuerausweis.

Hi Dandy,

unterscheide:

a) Jahressteuerbescheinigungen, welche die Banken dir automatisch jährlich ausstellen.

b) gesonderte Bescheinigung über den Ausweis nicht verrechneter Verluste, die es nur auf Antrag bis zum 15.12. bei der jeweiligen Bank gibt. Das geht getrennt nach Verlusttöpfe, die dann bei der Bank intern fürs nächste Jahr auf null gesetzt werden. Der Verlustvortrag steckt dann in der Bescheinigung.

 

Belege: Du hast zwei Banken, somit zwei mal die Steuerbescheinigungen aus a).

Da nur eine Bank nicht verrechnete Verluste hat, wird es nur einen Beleg b) geben, selbst wenn du das bei beiden beantragt hast.

Die muss man auf Aufforderung dem FA dann schicken und aufbewahren. Die sind bares Geld wert.

 

Auf allen drei Bescheinigungen wird ausführlich beschrieben, in welche Zeile der Anlage KAP man diese einträgt (summiert).

 

Es gibt keine gesonderte Bescheinigung über den Ausweis von Gewinntöpfen. Gewinne werden doch von der Bank sofort mit Abgeltungssteuer versteuert. Soweit unterjährig Verluste mit solchen Gewinnen verrechnet werden können, macht das die Bank auch und erstattet Dir die Abgeltungssteuer dann, ohne das du da was tun musst. Die Zahlen stecken in den normalen Jahressteuerbescheinigungen. Bei b) handelt es sich um die Verluste, die so bis zum Jahresende nicht verrechnet werden konnten und die ohne Antrag ansonsten von der Bank ins nächste Jahr vorgetragen werden.

 

Das was Du mit Gewinntöpfen meinst, heißt in der Anlage KAP und auf den Steuerbescheinigungen unter der Überschrift:

Kapitalerträge, die dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben

Zeile 7: Kapitalerträge

Zeile 8: In Zeile 7 enthaltene Gewinne aus Aktienveräußerungen

 

Nachtrag: Man muss schon subtrahieren können, wenn man den "allgemeinen Topf" sehen will. Das ist der Rest, wenn man Zeile 8 von der Zeile 7 abzieht. Die enthaltenen Gewinne aus Aktienveräußerungen können größer sein, als die Kapitalerträge in Zeile 7. In der normalen Steuerbescheinigung wird Zeile 7 aber nie kleiner als null sein. 

Beispiel:
Erträge aus Dividenden 100 (=Kapitalerträge)
Verluste aus Zertifikaten -200 (=negative Kapitalerträge)
Gewinne aus Aktienveräußerungen 300 (=Kapitalerträge aus der Veräußerung von Aktien)
Kapitalerträge: +100-200+300 = 200
davon Gewinne aus Aktienveräußerungen 300
 

Hättest du jetzt weitere Verluste aus Aktienveräußerungen (z.B. -400), würde folgendes passieren:

Zeile 8: +300 - 400 = 0 (+ Verlusttopf aus Aktienveräußerungen -100)

Zeile 7: +100 -200 +/-0 = 0 (+ Verlusttopf allgemein -100)

[Dandy]

Ok, Danke dir!

 

Konkret sieht es bei mir so aus: In der Jahressteuerbescheinigung von Consors ist der Gewinntopf "Allgemein" nicht separat aufgeführt. Dieser findet sich aber in der Erträgnisaufstellung, die zusätzlich zur Jahressteuerbescheinigung ausgestellt wurde, wieder. Also sollte das meinem Verständnis nach für den Ausweis der Gewinne bei Broker a) (Consors) ausreichen.

 

Von Broker b) (DKB) fehlt mir weiterhin der Ausweis der Verluste im Topf "Allgemein", obwohl dieser rechtzeitig (Mitte November 2020) beantragt wurde. Daher habe ich auch auf die Bestätigungsmail noch mal geantwortet und nach dem Verbleib der Bescheinigung (die per Post geschickt werden sollte) gefragt. Sobald ich beide Belege habe, kann ich die Steuererklärung ausfüllen und habe die nötigen Nachweise.

 

Inzwischen kam, ziemlich prompt an einem Feiertag , die Antwort von der DKB. Die Verlustbescheinigung erfolgte demnach über die Steuerbescheinigung für das vergangene Jahr. Unter Steuerdokumenten finde ich nur eine Erträgnisaufstellung für 2020 (im Dokument selbst steht nur "Erläuterungen zur Steuerbescheinigung"), das ist dann wohl gemeint. Dort ist auch der Verlust im Topf Allgemein ausgewiesen. Nach deinen Ausführungen reicht das also. Mir war nicht klar, dass der Antrag nach Ausweis des Verlusttopfes dazu führt, dass er nur in diesem Fall in der Erträgnisaufstellung landet. Ich bin von einem separaten Dokument ausgegangen, das auch gleich bestätigt, dass der Verlusttopf nicht in das nächste Jahr übertragen wurde.

 

Bisher habe ich nie die Anlage KAP ausgefüllt, schlicht deshalb, weil ich es meines Wissens nach nicht muss, wenn die Bank schon alle Steuern abgeführt hat (mein persönlicher Einkommensteuersatz/Grenzsteuersatz liegt ohnehin weit über der Kapitalertragsteuer). Ich würde das für das Jahr 2020 auch nur für den Topf Allgemein machen, da der Topf Aktien nur Gewinne beinhaltet, die schon vollständig von der Bank abgegolten wurden. Das ist doch korrekt so, oder sollte ich in diesem Fall, weil ich die Verluste im Topf "Allgemein" geltend mache, auch die, schon abgegoltenen, Gewinne im Topf "Aktien mit deklarieren?

[chirlu]

vor 8 Minuten von Dandy:

In der Jahressteuerbescheinigung von Consors ist der Gewinntopf "Allgemein" nicht separat aufgeführt. Dieser findet sich aber in der Erträgnisaufstellung, die zusätzlich zur Jahressteuerbescheinigung ausgestellt wurde, wieder.

 

Die Erträgnisaufstellung interessiert das Finanzamt nicht. Die ist einzig für dich.

 

vor 38 Minuten von MeinNameIstHase:

Das was Du mit Gewinntöpfen meinst, heißt in der Anlage KAP und auf den Steuerbescheinigungen unter der Überschrift:

Kapitalerträge, die dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben

Zeile 7: Kapitalerträge

Zeile 8: In Zeile 7 enthaltene Gewinne aus Aktienveräußerungen

 

Die sonstigen Gewinne sind der Gesamtbetrag minus Aktien.

[west263]

vor 8 Minuten von Dandy:

In der Jahressteuerbescheinigung von Consors ist der Gewinntopf "Allgemein" nicht separat aufgeführt.

sowas gibt es auch nicht.

 

vor 9 Minuten von Dandy:

Also sollte das meinem Verständnis nach für den Ausweis der Gewinne bei Broker a) (Consors) ausreichen.

Du brauchst den Gewinn selber nicht auszuweisen. Der ist aus der Jahressteuerbescheinigung ersichtlich. und auch die Erträgnisaufstellung interessiert das FA nicht.

[MeinNameIstHase]

Dandy,

ein typischer Anfängerfehler mit den Töpfen - mal abgesehen mit der Antragsfrist für Verlusttöpfe - ist, dass es zwar die Regel gibt: "Verluste aus Aktienveräußerungen dürfen nur mit Gewinnen aus Aktienveräußerungen verrechnet werden." Aber das heißt halt nicht, dass man Aktiengewinne nicht mit allg. Verlusten verrechnen darf. Vielmehr entsteht da eine Hierarchie: Zuerst verrechnet man Aktiengewinne mit Aktienverlusten, danach auch noch mit allg. Verlusten. Es wäre taktisch auch einfach blöd, wenn man allg. Verluste zwar stehen lassen könnte, aber über die Aktiengewinne dann Steuern zahlen müsste. Ich spar halt lieber jetzt Steuern per max. mögliche Verlustverrechnung und lasse nur Verluste vortragen, die ich halt nicht verrechnen kann.

Verkompliziert wird das Ganze aber dadurch, dass, wenn man keine Gewinne hat, man davon dann keinen Sparerpauschbetrag abziehen kann. Man will also doch lieber 801 Gewinne haben. Die Banken verrechnen aber immer zuerst bis auf 0. Und da kann man dann legal tricksen, indem man z.B. das Ganze über zwei Banken verteilt und so dafür sorgt, dass genau bei der Bank, wo der Freibetrag eingetragen ist, genau so ein Gewinn per Saldo entsteht und diesen aufbraucht.

Und da wird dann das Lesen der Steuerbscheinigungen auch kompliziert, weil diese Verrechnung mit dem Sparerpauschbetrag auch versteckt ist.

Vater Staat hat die Gesetze halt zum Eintreiben von Steuern optimiert und nicht zum optimalen Steuern-Sparen.

[Dandy]

Ok, Danke. Das war mir nicht klar. Ich dachte Verluste aus dem topf "Allgemein" ließen sich nur mit Gewinnen aus demselben Topf verrechnen, nicht auch mit Aktiengewinnen. Wieder was gelernt. Dann habe ich von Consors was ich brauche, nämlich den Ausweis aller versteuerten Gewinne (Aktien + Allgemein).

 

Von der DKB habe ich aber tatsächlich nur eine Erträgnisaufstellung aus dem Jahr. Da steht auch irgendwo, dass eine Steuerbescheinigung nur ausgestellt wird, wenn in dem Jahr Gewinne realisiert wurden, was unter dem Strich auf dem Depot nicht der Fall war. Nun müsste ich aber dennoch eine Verlustbescheinigung erhalten haben, da ich diese im November angefragt hatte. Dieses Dokument habe ich aber weder online noch per Post, wie in der Antwortmail der DKB versprochen, erhalten. Da hake ich gerade noch mal nach.

 

Somit muss ich für das Finanzamt also die Steuerbescheinigung von Consors und die (noch fehlende) Verlustbescheinigung von der DKB einreichen. Hoffe, jetzt stimmt es.

[west263]

vor 55 Minuten von Dandy:

Unter Steuerdokumenten finde ich nur eine Erträgnisaufstellung für 2020 (im Dokument selbst steht nur "Erläuterungen zur Steuerbescheinigung"), das ist dann wohl gemeint. Dort ist auch der Verlust im Topf Allgemein ausgewiesen. Nach deinen Ausführungen reicht das also.

nochmal, eine Erträgnisaufstellung ist uninteressant und wird dem FA nicht reichen, egal was darauf alles ausgewiesen ist. Du brauchst die Verlustbescheinigung des Brokers.

 

Ich bin nicht bei der DKB.

Kann man die Verlusttöpfe einsehen? Wenn da aktuell immer noch einen Verlust steht und in diesem Jahr noch nichts mit Verlust verkauft hast, sieht es schlecht aus mit der Bescheinigung.

[Dandy]

Die Töpfe kann man bei der DKB leider nicht direkt einsehen, nur bei einer Abrechnung einer Transaktion bekommt man sie zu Gesicht. Da die Anfrage rechtzeitig durch mich kam, müssen sie mir auch die Bescheinigung ausstellen. Ich hake da mal nach.

 

Danke für eure Infos so weit!

[beamter97]

zu spät, wurde alles schon geschrieben

[RobertGray]

Es wäre Mal schön wenn die bürokratischen Mühlen schneller mahlen würden und es hier zu einer hoffentlich für Anleger freundlichen Entscheidung käme:

 

Zitat

Verrechnung von Verlusten aus Aktienveräußerungen (VIII R 11/18): 

Verluste aus Aktienveräußerungen dürfen nach § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG, in der im Streitjahr 2012 geltenden Fassung, nur mit Gewinnen aus Aktienveräußerungen verrechnet werden. Der VIII. Senat wird darüber zu befinden haben, ob eine solche Beschränkung der Verlustverrechnung verfassungsrechtlichen Bedenken begegnet.

Quelle: https://www.bundesfinanzhof.de/de/anhaengige-verfahren/entscheidungsvorschau/

 

Jemand eine Quelle wann es hier zu einer Entscheidung kommen wird?

[monopolyspieler]

Nein, aber diese Entscheidung könnte auch im Hinblick auf den Schwachsinn mit der Verlustbesteuerung von Termingeschæften interessant sein.

[Hamster92]

Am 1.5.2021 um 15:20 von RobertGray:

Es wäre Mal schön wenn die bürokratischen Mühlen schneller mahlen würden und es hier zu einer hoffentlich für Anleger freundlichen Entscheidung käme:

 

Quelle: https://www.bundesfinanzhof.de/de/anhaengige-verfahren/entscheidungsvorschau/

 

Jemand eine Quelle wann es hier zu einer Entscheidung kommen wird?

Die entsprechenden Steuerbescheide sollen jetzt einen Vorläufigkeitsvermerk bekommen: Link

 

Dazu stellt sich mir eine Frage: Ich habe seit 2016 einen Verlustvortrag aus Aktienverlusten beim Finanzamt stehen. In den folgenden Jahren hatte ich nur sonstige Gewinne, die entsprechend nicht verrechnet werden konnten, aber dank denen ich meinen Sparerpauschbetrag nutzen konnte. Dieses Jahr habe ich jedoch einen größeren Aktiengewinn realisiert, mit dem ich den Verlustvortrag aufbrauchen möchte. Angenommen, das BVerfG entscheidet hier, dass die Verlustverrechnungsbeschränkung verfassungswidrig ist, würde das dann in meinem Fall zu einer Steuermehrbelastung führen?

 

Das Finanzamt könnte dann ja auf die Idee kommen, meine sonstigen Gewinne der letzten Jahre mit dem Verlustvortrag zu verrechnen. Die Folge wäre, dass mein Sparerpauschbetrag 2016-2022 nachträglich verschenkt wäre und ich auf meinen Aktiengewinn von 2022 auch noch Steuern zahlen müsste.

Oder wird dann der Aktien-Verlustvortrag mit dem Bescheid für 2022 (vorausgesetzt, das wird dieses Jahr noch entschieden) in den allgmeinen Verlustvortrag übertragen und erst zukünftig verrechnet?

Welche Variante ist wahrscheinlicher?

[beamter97]

vor 2 Stunden von Hamster92:

Oder wird dann der Aktien-Verlustvortrag mit dem Bescheid für 2022 (vorausgesetzt, das wird dieses Jahr noch entschieden) in den allgmeinen Verlustvortrag übertragen und erst zukünftig verrechnet?

wenn da in naher Zukunft etwas geändert wierden sollte, dann IMHO in diese Richtung.

Nachträgliche Änderung der Steuerbescheide würde zu Ungleichbehandlungen führen. Es soll ja Anleger geben, die die VVT nur bei ihren Banken führen. Und die Banken dürfen garnicht in die alten, abgeschlossenen Jahre rückwirkend verrechnen. Dann wären ihre Jahressteuerbescheinigungen ja falsch.

Eine Zusammenführung der beiden Töpfe zu einem bestimmten Stichtag würde sowohl euf FA-Ebene, als auch auch Banken-Ebene eine saubere Lösung darstellen.

[MeinNameIstHase]

Ich bin mir nicht sicher, ob das BVerfG die Verrechnungsbeschränkung überhaupt kippt. Die Gerichte hätten dafür jetzt 12 Jahre Zeit gehabt. So offensichtlich ist das also nicht.

Und falls doch, dürfte eine Weitergeltungsanordnung wahrscheinlich sein, bis der Gesetzgeber das neu zu regeln hat.

Aber vor Gericht und auf hoher See ist so ne Sache.

[Undercover]

vor 9 Minuten von MeinNameIstHase:

Ich bin mir nicht sicher, ob das BVerfG die Verrechnungsbeschränkung überhaupt kippt.

 

So wichtig finde ich dieses Thema nicht.

Wer mal Verluste mit Aktien macht kann das doch mit den nächsten Gewinnen verrechnen.

Wichtiger wäre gegen diese Begrenzung auf 20k bei Termingeschäften an zu gehen.

Das ist eine hanebüchene Ungerechtigkeit und widerspricht jedem gesunden Rechtsempfinden.

[Gast231208]

vor 27 Minuten von Undercover:

So wichtig finde ich dieses Thema nicht.

Wer mal Verluste mit Aktien macht kann das doch mit den nächsten Gewinnen verrechnen.

Wichtiger wäre gegen diese Begrenzung auf 20k bei Termingeschäften an zu gehen.

Das ist eine hanebüchene Ungerechtigkeit und widerspricht jedem gesunden Rechtsempfinden.

Was hier mal wieder klar wird: jeder sieht das Thema vorrangig von seinem Standpunkt aus - was ja auch legitim ist.

Und deshalb haben wir in unserem demokratischen Rechtstaat die Gewaltenteilung eingeführt und lassen die Judikative objektiv darüber richten - hoffentlich.

 

[stagflation]

vor 53 Minuten von Undercover:

Wer mal Verluste mit Aktien macht kann das doch mit den nächsten Gewinnen verrechnen.

 

Mit welchen Gewinnen?

 

Um den Verlusttopf nutzen zu können, muss man erst einmal Gewinne erwirtschaften.

 

Einige, die einen Aktien-Verlusttopf haben, kaufen jetzt weiter Einzelaktien - mit der Hoffnung, den Aktien-Verlusttopf nutzen zu können. Aber bei vielen wird das nicht klappen - weil sie keine Gewinne, sondern Verluste erwirtschaften.

 

Der Aktien-Verlusttopf wird dann nicht kleiner, sondern immer größer!

[Undercover]

vor 6 Minuten von stagflation:

 

Mit welchen Gewinnen?

Um den Verlusttopf nutzen zu können, muss man erst einmal Gewinne erwirtschaften.

 

Also wer mit Aktien handelt und dabei dauerhaft Verluste macht der sollte das wohl besser lassen. 

Es gibt doch immer mal Gelegenheiten für einen günstigen Einkauf. Vielleicht wenn Zahlen kommen?

Kürzlich K+S plus 10 Prozent.

Wer ängstlich ist und nur die Steuer optimieren will kann sich ja absichern.

Aktie kaufen, dazu einen Put als Absicherung.

Kurs steigt: Aktiengewinn realisieren und verrechnen, Put mit Verlust verkaufen und gegen Sonstige verrechnen.

Kurs fällt: Nach Bodenbildung den Put verkaufen, Aktie halten.

 

[Hamster92]

vor 1 Stunde von Undercover:

So wichtig finde ich dieses Thema nicht.

Wer mal Verluste mit Aktien macht kann das doch mit den nächsten Gewinnen verrechnen.

Wichtiger wäre gegen diese Begrenzung auf 20k bei Termingeschäften an zu gehen.

Das ist eine hanebüchene Ungerechtigkeit und widerspricht jedem gesunden Rechtsempfinden.

Es ist einfach Willkür, das hat der BFH in seinem Beschluss sehr schön ausführlich beschrieben.

Und vielleicht räumt das BVerfG das Thema mit den Termingeschäften gleich mit ab.

[Chamcham]

Hallo liebe Leute!

 

Ich bin seit November 2021 (I know...) bei Finanzen Net Zero investiert und poste heute zum ersten Mal, wobei ich schon seit Dezember alle Threads eifrig lese.

 

Es haben sich 198 Euro in meinem Aktiensteuertopf  und 207 Euro in Steuern allgemein angesammelt.

Nun würde ich gern die Summe mit meinem Verlusttopf "ausnutzen":

• Ich habe 55 Credit Suisse Aktien, die ich für 504 Euro gekauft habe.

Momentan sind sie 355 Euro Wert, somit 149 Euro Buchverluste, bzw 30% im Minus.

 

Sollte ich die gesamte Position verkaufen, bekäme ich also 355 Euro gutgeschrieben UND 149 Euro zurück, also  504 Euro insgesamt , weil es sich mit den 198 Euro verrechnet würde.

Somit hätte ich noch 49 Euro in meinem Aktiensteuertopf übrig.

 

Meinen Sparerpauschbetrag in Höhe von 801 habe ich schon komplett ausgenutzt.

 

Stimmt es so, wie ich es beschrieben habe?

 

Ich habe zwar viel darüber gelesen und mir auch die Finanztip Videos über das Thema angeschaut aber es kommt mir "too good to be true". Wenn es so simmt, wie ich es mir vorstelle, würde am Montag direkt verkaufen und umschichten.

 

Bitte entschuldigt etwaige Deutschfehler. Deutsch ist nicht meine Muttersprache.

 

Vielen Dank im Voraus!!

 

[chirlu]

vor 2 Minuten von Chamcham:

Sollte ich die gesamte Position verkaufen, bekäme ich also 355 Euro gutgeschrieben UND 149 Euro zurück, also  504 Euro insgesamt

 

Nein, sondern (außer den 355 Euro) nur die Steuern auf 149 Euro, also knapp 40 Euro; insgesamt rund 395 Euro.

[Chamcham]

Vielen lieben Dank für die schnelle Antwort!

Ich dachte mir auch, daß es zu schön war, um wahr zu sein.

[Hamster92]

vor 3 Stunden von Chamcham:

Meinen Sparerpauschbetrag in Höhe von 801 habe ich schon komplett ausgenutzt.

Bevor die Verlusttöpe aufgebraucht werden, wird erstmal der Sparerpauschbetrag wieder gutgeschrieben (= geht am Jahresende verloren).