Dividenden als sichere Entnahmequote

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Sapine:

Es gibt wohl langsam eine Art von Duldung in bestimmten Situationen wo Familienmitglieder die Betreuung machen. Nur wenn Du einen amtlichen Betreuer bekommst, wird der kein Risiko eingehen. Ein ähnliches Problem haben gemeinnützige Stiftungen mit dem Stiftungskapital - alles sehr ungut. 

Ich habe vor ca. anderthalb Jahren (also noch vor dem jetzigen milden Zinsanstieg) die Betreuung einer alten Dame übernommen und vom Gericht die Auflage bekommen, ihre Gelder bis auf einen kleinen "Manövrierrest" auf ein Tagesgeldkonto (und die Rechtspflegerin verlangte ausdrücklich: "möglichst gut verzinst" ) einzuzahlen, auf das ich jeweils nur nach Freigabe durch das Gericht zugreifen kann.

[stagflation]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Herrlich! Die psychologischen Fallstricke verrichten ihr Werk nach wie vor zuverlässig.

 

Das ist doch gut!

 

Kommer beschreibt es so:

Zitat

Aktive Anleger, also über 90% aller Marktteilnehmer, halten die EMT offensichtlich für zumindest teilweise falsch. Ansonsten würden die kostspielige Suche nach fehlgepreisten Wertpapieren und das Tragen hoher, nicht wegdiversifizierter Risiken keinen Sinn ergeben.

 

Passive Anleger, die in traditionelle Indexfonds und ETFs auf der Basis eines Low-Cost, Buy-and-Hold-Ansatzes investieren [...], sollten sich daher über die große Mehrheit der aktiven Anleger freuen und ihnen verbunden sein. Ohne aktive Anleger würde die in der Regel überlegene passive Strategie ihre spektakulären Vorteile verlieren.

 

Man kann es mit dem großen Mark Twain sagen: "Lasst uns dankbar sein für die Narren, denn ohne sie könnte der Rest von uns nicht gewinnen"

[wolf666]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Überlebensirrtum!

Es werden nur die Firmen gesehen, die es heute noch gibt.

Das beantwortet nicht meine Frage wie lange Blue Chips durchschnittlich existieren. Ich könnte (mit viel Geld) darauf wetten, dass es mehr als 18 Jahre sind.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von wolf666:

Das beantwortet nicht meine Frage wie lange Blue Chips durchschnittlich existieren.

Die Frage ist auch völlig ohne Bedeutung. Schließlich existiert die Deutsche Bank auch noch.

[Sapine]

Die Frage ist wie man überleben definiert und welche Grundgesamtheit man betrachtet. Wenn Du die Gesamtheit aller AGs nimmst (auch die nicht börsengehandelten), könnte es gut stimmen, dass ein großer Teil die 18 Jahre nicht überlebt. Ähnliches dürfte gelten, wenn Du sagst, ein Unternehmen gilt als Ausfall, wenn es sich nicht sich nicht 18 Jahre lang ununterbrochen im S&P 500 befunden hat. 

[wolf666]

Es geht um den Satz "Das durchschnittliche Alter der Unternehmen im S&P 500 war z.B. 61 Jahre in 1958. In 2016 waren es nur 18 Jahre." 

Wenn das Unternehmen nicht mehr in S&P500 ist, muss es auch nicht heißen, dass man da nicht mehr investiert sein kann, es kann auch den Index verlassen haben, weil größere Unternehmen nachrücken.

Beiersdorf war auch im DAX dann weg dann wieder da, aber als Investor hatte das alles keinen Einfluss gehabt, genauso wie durchschnittliche Alter der Unternehmen im S&P 500.

Fusionen und Übernahmen spielen auch eine große Rolle.

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Die Frage ist auch völlig ohne Bedeutung. Schließlich existiert die Deutsche Bank auch noch.

Du schriebst aber "Es werden nur die Firmen gesehen, die es heute noch gibt"

[Sapine]

Wobei das mit den Spin offs und was es sonst noch so gibt an Kapitalmarkttransaktionen schon etwas nervig sein kann und auch Kosten verursacht. Nach dem Spin off des Spin offs hat man dann Positionen in homöopathischer Dosis im Depot, die kein Mensch nicht braucht. 

[oktavian]

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

vor einer Stunde von wolf666:

Wie lange ist die Lebensdauer der Blue Chips? BHP, BASF, Coca Cola, Nestle, J&J, P&G und und und sind ca. 150 bis 200 Jahre alt und gehen so schnell nicht unter.

Überlebensirrtum!

Es werden nur die Firmen gesehen, die es heute noch gibt.

 

vor 55 Minuten von Kai_Eric:

...aber keines "meiner" Unternehmen ist untergegangen.

Anekdotische Evidenz!

 

Herrlich! Die psychologischen Fallstricke verrichten ihr Werk nach wie vor zuverlässig.

stimme Schwachzocker zu. Dennoch gibt es Evidenz, dass große Unternehmen weniger wahrscheinlich pleite gehen. SMB Firmen sind auch bei Corona anfälliger gewesen als internationale Konzerne, obgleich es eine globale Pandemie war/ist.

Hier mal ein Beispiel einer sehr alten Firma, welche pleite gegangen ist, aber gerettet wurde: https://de.wikipedia.org/wiki/Banca_Monte_dei_Paschi_di_Siena

Alter schützt nur bedingt vor Insolvenz. Kodak ist auch ein oft gebrachtes Beispiel.

 

 

vor einer Stunde von Sapine:

Meine bisherige Erfahrung mit ETFs und Fonds ist die, dass man zu mehr Aktivismus verdammt wird als einem lieb ist. Es gibt Aktien in meinem Depot, die ich seit über 20 Jahren halte aber kein einzigen Fonds geschweige denn ETF. Aber wir dürfen immer auf die Zukunft hoffen. 

habe für junge Verwandte auf ETF Sparpläne gesetzt. Diese ETFs wurden bereits fusioniert und sind in anderen aufgegangen usw. Auch gab es eine Übernahme eine Anbieters durch einen anderen. Die Indices wie der DAX haben sich auch verändert. Würde definitiv sagen, dass ETFs mehr Umschichten als striktes buy&hold, was aber kaum ein in Einzelaktien investierender Privatanleger macht. Ich beneide die ETFs um die Teilfreistellung und hoffe, dass die ETFs mal langsam ordentlich Federn lassen durch die Vorabpauschale. Hatte in den letzten Jahren viele Squeeze-outs mit Zwangsrealisierung der Gewinne (das wird auch noch teilweise gerichtlich überprüft). Dagegen sind die ETFs privilegiert bei Realisierungen von Gewinnen auf Fondsebene.

vor einer Stunde von Madame_Q:

Eben nicht. Ich halte auch dort Extreme für unwahrscheinlich. Ich vermute, dass die meisten Stock Picker weder Day Trader sind, noch B&H-Anleger, die sich einmal ihre Aktien aussuchen und dann 30 Jahre lang nicht mehr anfassen.

Wir halten auch schon ein paar Aktien seit >30 Jahren. Habe da gar nicht mehr die Anschaffungsdaten. Damals gab es ETFs meines Wissens gar nicht. Fehler war u.a. Apple mit Gewinn zu verkaufen .

vor 1 Stunde von vanity:

Nein, wenn man Wiki Glauben schenken darf, da seit 1980 mit Einführung des Sorgerechts Kinder keine Mündel ihrer Eltern mehr sind und daher die Regelungen der §§ 18xx nicht mehr zutreffen.

 

Stattdessen sind für die Anlage von Kindesvermögen durch die Eltern Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung vorgeschrieben. 

danke für den Hinweis. Habe mir irgendwann mal das BGB gekauft und durchgelesen. Das war sehr billig. Also greift eher BGB 1626 , allerdings muss man auch irgendwie 1667 beachten.

Wenn das Jugendamt Sorgerecht hat, müssen die aber immer noch 'mündelsicher' anlegen meines Wissens.

bei Erbschaft für das Kind muss man ab 15.000 regelmäßig an das Gericht melden 1640. "Vermögensverzeichnis". So einfach ist es dann auch nicht. Wobei dies die Verwaltung doch verteuert und nicht wirtschaftlich wäre. Da wird es den Eltern aber schwer gemacht

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von oktavian:

stimme Schwachzocker zu. Dennoch gibt es Evidenz, dass große Unternehmen weniger wahrscheinlich pleite gehen...

Ja...ist es wahr?

Und dann gibt es noch die Evidenz, dass alle Unternehmen noch viel weniger wahrscheinlich pleitegehen als große Unternehmen. 

 

Was sagst Du zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis?

[wolf666]

vor 5 Minuten von oktavian:

Ich beneide die ETFs um die Teilfreistellung und hoffe, dass die ETFs mal langsam ordentlich Federn lassen durch die Vorabpauschale.

Sollen die doch laufen, Blackrock ist bei mir 2. größte Position geworden, weil ich an ETFler und ihr Buy&Hold in ETFs glaube  

 

Und diese Squeeze-outs und Spin Offs sind noch immer viel, viel günstiger als jährliche Gebühren und verschenkte Quellensteuer.

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von wolf666:

Du schriebst aber "Es werden nur die Firmen gesehen, die es heute noch gibt"

Richtig! Ich habe festgestellt, dass Du das dummerweise so machst.

[wolf666]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Richtig! Ich habe festgestellt, dass Du das dummerweise so machst.

Dann hast du meinen Beitrag #256 nicht von Anfang an gelesen bzw. nicht verstanden worüber ich überhaupt schreibe.

[s1lv3r]

Für alle "BHP, BASF, Coca Cola, Nestle, J&J, P&G" die 150 bis 200 Jahre alt sind kann man halt genauso viele finden, die so alt geworden sind und dann aber doch Pleite gegangen sind. Leman Brothers hat über 150 Jahre bestanden und ist jetzt trotzdem insolvent ... die Vorgängerfirmen von Enron bestanden auch fast 100 Jahre. Hat auch nix geholfen ... das ist eben klassicher Survivorship Bias wie @Schwachzocker schon richtig erkannt hat. 

 

Und ja klar, die 18 Jahre sind selbstverständlich mit M&A-Aktivitäten. Steht ja auch so in der verlinkten Quelle. (Die niemals irgendjemand die Zeit findet zu lesen, aber alle immer einfordern. ) Aber eine von einer anderen Firma aufgekaufte oder fusionierte Firma ist nun einmal nicht mehr die sorgsam und unter erheblichem Research ausgesuchte originale Firma - sondern eine andere Firma mit einer anderen Aufstellung ggf. mit einem ganz anderen Geschäftsmodell.

 

Ich kann ja dann nicht davon ausgehen, dass ich die resultierende Firma pauschal behalte ... dann könnte ich das ganze Stockpicking ja auch gleich lassen und einfach irgendwas kaufen ...

[chirlu]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

1806 und 1807 müssten aber trotzdem für diese Personen passen, auch, wenn dort von Mündelgeld zu lesen ist.

 

§ 1908i BGB.

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Das Wort "Wertpapiere" im 1807er bedeutet nicht, dass damit Aktien inbegriffen sind.

 

Grundsätzlich schon, aber sie müßten halt von der Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates zur Anlegung von Mündelgeld für geeignet erklärt worden sein.

 

vor 2 Stunden von vanity:

Stattdessen sind für die Anlage von Kindesvermögen durch die Eltern Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung vorgeschrieben.

 

§ 1642 BGB.

[Ramstein]

Dies ist doch ein Wertpapierforum.

 

Natürlich gibt es auch ein Betreungsforum und da den Faden Umgang mit Wertpapier- und Aktiendepot.

 

Und beim Institut für Betreuungsrecht findet man:

Zitat

Wertpapierdepot
In der Praxis ist die Rechtsfrage fast unbekannt, ob der Vorsorgebevollmächtigte überhaupt ein größeres Wertpapiervermögen für den Vollmachtgeber verwalten darf, wenn er keine Genehmigung der Bundesanstalt für Finanzdienstaufsicht nach § 32 Kreditwesengesetz hat. Ab einem Betrag von über € 500.000,00 geht die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungen davon aus, dass für ein Wertpapiergeschäft über € 500.000,00 ein Geschäftsbetrieb für Finanzdienstleistungen notwendig ist. Dies gilt auch dann, wenn mehr als drei Depots verwaltet werden.

Hat der Vorsorgevollmachtsempfänger keine schriftliche Erlaubnis, muss die Bundesanstalt für Finanzaufsicht gemäß § 37 Kreditwesengesetz die sofortige Einstellung des Geschäftsbetriebs und die unverzügliche Abwicklung der Geschäfte gegenüber dem Vollmachtsnehmer verlangen.

 

[Kai_Eric]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Anekdotische Evidenz!

Klar. Besser als keine Evidenz. Von der hab ich hier nämlich noch nichts gesehen, was nachweist, dass die verkürzte Lebenszeit der Unternehmen auf eine höhere Insolvenzrate zurückzuführen wäre. Denn das wäre ja in allererster Linie schädlich für den Anleger (und nicht eine Übernahme, Umbenennung etc). Ich kann immerhin auf fast 40 Jahre Erfahrung und eine so große Stichprobe zurückgreifen dass ich sagen kann, dass der Bankrott eines nach meinen Kriterien ausgewählten Unternehmens hinreichend unwahrscheinlich ist. Kann ich mit leben.

 

Mir ist zumindest eine Analyse der Rendite, die mit einem Investment in die S&P 500 Gründerunternehmen erzielt wurde, bekannt. Durchgeführt mit 3 Strategien:

 

- einmal wurde bei einem Merger und Privatisierungen konsequent verkauft und das Geld in die verbliebenen Depotunternehmen investiert, Spin-offs wurden verkauft und der Return wurde wieder in die Muttergesellschaft investiert (erzkonservatives Buy & Hold)

- einmal wurde gar nichts gemacht und alles einfach laufen gelassen, nur wenn Unternehmen privatisiert wurden, wurde in die neu aufgenommenen Indexunternehmen investiert (passives Buy & Hold)

- einmal wurde als Variante des gar nichts Tuns, die Spin-Offs verkauft und das Geld wieder in die Muttergesellschaft investiert.

 

Alle Strategien unterschieden sich zum Analysezeitpunkt nur marginal in der Rendite, waren aber erfolgreicher als der S&P500 Index selbst. In einem breit angelegten Portfolio kann Buy & Hold offensichtlich ganz gut funktionieren. Selbst wenn es total konservativ oder extrem passiv durchgezogen wird und obwohl Portfoliounternehmen pleite gehen oder aus dem Index fliegen. 

 

[Schwachzocker]

 

vor 25 Minuten von Kai_Eric:

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Anekdotische Evidenz!

Klar. Besser als keine Evidenz.

Ich halte keine Evidenz für besser. Dann bildet man sich jedenfalls nicht ein, irgendetwas zu können.

 

vor 25 Minuten von Kai_Eric:

Von der hab ich hier nämlich noch nichts gesehen, was nachweist, dass die verkürzte Lebenszeit der Unternehmen auf eine höhere Insolvenzrate zurückzuführen wäre.

Ich habe noch nicht einmal gelesen, dass das behauptet wurde. Das dürfte auch der Grund sein, warum es nicht nachgewiesen wird.

 

vor 25 Minuten von Kai_Eric:

...Denn das wäre ja in allererster Linie schädlich für den Anleger (und nicht eine Übernahme, Umbenennung etc).

Nein! Schädlich für den Anleger ist es in erster Linie, wenn man Firmen erwischt, deren Aktien weniger Rendite machen als der Durchschnitt, und das sind die meisten.

Was sagt Deine "Stichprobe" in dieser Hinsicht?

[Kai_Eric]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

 

Ich halte keine Evidenz für besser. Dann bildet man sich jedenfalls nicht ein, irgendetwas zu können.

Dein Motto?

 

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

INein! Schädlich für den Anleger ist es in erster Linie, wenn man Firmen erwischt, deren Aktien weniger Rendite machen als der Durchschnitt, und das sind die meisten.

Was sagt Deine "Stichprobe" in dieser Hinsicht?

Meine empirische Evidenz sagt, dass ich dieses Problem nicht habe. Und nun?

 

Die von mir gezeigte Publikation zeigt, dass es sogar über Jahrzehnte gut funktionieren kann, wenn du systematisch alle einmal gekauften Rohrkrepierer eisern mit durchziehst, dich nur im einmal gewählten Anlageuniversum bewegst und die dynamisch zum Index hinzugefügten Unternehmen permanent meidest. 

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von Kai_Eric:

vor 37 Minuten von Schwachzocker:

Nein! Schädlich für den Anleger ist es in erster Linie, wenn man Firmen erwischt, deren Aktien weniger Rendite machen als der Durchschnitt, und das sind die meisten.

Was sagt Deine "Stichprobe" in dieser Hinsicht?

Meine empirische Evidenz sagt, dass ich dieses Problem nicht habe. Und nun?

Nun gratuliere ich Dir gern.

 

Ich habe in einem völlig anderen Bereich ähnliche Erfahrungen gemacht:

Ich rauche seit 35 Jahren. Und meine empirische Evidenz sagt, dass ich kein Lungenkrebs habe. Und nun?

Publikationen, die ich hoffentlich nicht verlinken muss, besagen, dass das über Jahrzehnte bei tausenden Menschen funktionieren kann.

[McScrooge]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Leman Brothers hat über 150 Jahre bestanden und ist jetzt trotzdem insolvent ...

Niemand hat gesagt, dass es nicht passiert, die Wahrscheinlichkeit ist aber eben nicht so hoch wie bei bei jüngeren und kleineren Unternehmen.

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Ich kann ja dann nicht davon ausgehen, dass ich die resultierende Firma pauschal behalte ... dann könnte ich das ganze Stockpicking ja auch gleich lassen und einfach irgendwas kaufen ...

Doch kann ich. Bis sich der Investment-Case eben ändert und so ein Fall tritt dann eben ein.

vor 2 Stunden von Sapine:

. Nach dem Spin off des Spin offs hat man dann Positionen in homöopathischer Dosis im Depot, die kein Mensch nicht braucht. 

Und darum fliegen sie oft sofort raus. 

[kopfsalat23]

vor 19 Stunden von B.Axelrod:

 

 

In dem Thread ist ja einiges los 

 

vor 19 Stunden von B.Axelrod:

Vielen Dank für Deine Mühe- die Dividenden/Ausschüttungen fehlen, weil sie gleich wieder angelegt wurden.

Ich habe das Beispiel einfach halten wollen- daher angenommen, das man beim Ausschütter die gezahlten Steuern dazuschießt bei der Wiederanlage

und das ganze so über die komplette Ansparphase macht, bis das die Entnahmephase beginnt.

Daher starten Ausschütter und Thesaurierer zeitgleich mit der selben Summe in die Entsparphase.

 

 

Ah, alles klar, versteh ich  

 

vor 19 Stunden von B.Axelrod:

 

Ohne Wiederanlage würde der Ausschütter schlechter da stehen, weil 3% Ausschüttung auf 100% der Anteile einen größeren Einfluß auf den Depotwert haben,

als der Verzicht auf 2,4% der Anteile (das entspricht 360 von 15.000) beim Thesaurierer.

Im Laufe der Jahre verändert sich das, weil durch den Verkauf beim Thesaurierer die verkauften Anteile einerseits nicht mehr an der künftigen Wertentwicklung teilnehmen

und desweiteren steigt prozentual der Anteil am kleiner werdenden Gesamtbestand, die jedes Jahr verkauft werden müßten, wenn es keine oder eine negative Wertentwicklung gibt.

Man kann in dem Fall allerdings auch davon ausgehen, das Ausschüttungen des Ausschütters in schlechten Börsenphasen gekürzt werden und müßte entscheiden, ob

man sich bei der Entnahme einschränkt oder die Summe beibehält. Letzteres hätte dann zur Folge, das man auch Anteile des Ausschütters zusätzlich

verkaufen müßte.

 

Ohne Wiederanlage würde der Ausschütter in der Aufbauphase auch bei 0% Steuer wegen des fehlenden Zinseszins schlechter da stehen.

 

Und wenn es eine negative Wertentwicklung gibt, was das ein oder andere Jahr durchaus der Fall ist, dann ist der Thesaurierer natürlich im Nachteil (negative Ausschüttungen oder Dividenden beim Ausschütter gibt es ja nicht), aber auch Dividenden sind schon gekürzt worden. Nix ist unmöglich. Das ist einfach so  was in welcher Phase besser ist sieht man erst im Nachhinein. 

 

 

Am 12.9.2022 um 12:33 von B.Axelrod:

Dividenden sind voll zu versteuern- bei einem Anteilsverkauf aber nur der Gewinnanteil des Verkaufserlöses.

 

Beispiel:

Man hat 10.000 in einem Ausschütter gesteckt, die Anteile sind heute 15.000 wert- der zahlt 3% Ausschüttung p.a. = 450 Euro, die zu versteuern sind = 331 Euro netto (TFQ außen vor)

 

Würde man die 10.000 in einen Thesaurierer mit gleicher Entwicklung stecken und Anteile im Wert von 450 Euro verkaufen, dann

sind jedoch nur die 150 Euro Gewinn zu versteuern (=39,50)=410Euro netto

 

Ich schmeiße jetzt noch ein paar Zahlen und zwei Anmerkungen in den Raum:

 

Sagen wir: man entnimmt dem Thesaurierer 3% pro Jahr, im Laufe des Jahres holt er diese Summe wieder auf, steht wieder bei 15 000, man entnimmt wieder 3% usw usf. Jedes Jahr. Der Ausschütter liefert auch konstant 3% pro Jahr. 

Weitere Annahme: bei beiden keine weitere Wertentwicklung über die 15 000 hinaus.

 

 

Was sich aber im Depot beim Thesaurierer ändert: der Einstandswert der verbleibenden Anteile ändert sich im Laufe der Jahre nach unten. Im ersten Jahr auf 9700 Euro. Und der ist steuerlich relevant. Nach 10 Jahren zahlt man dann statt ca 40 schon 60 Euro an Steuern.

Nach 40 Jahren ist der Einstandswert auf ca 30% unten. Nach 150 Jahren auf ca 1%, dann zahlt man praktisch gleich viel Steuern wie beim Ausschütter - was allerdings nur noch die Erben der Erben der Erben interessieren dürfte 

 

 

Bei einem eventuellen Verkauf gibt es dann noch einen Unterschied: wenn man nach zb 40 Jahren aus irgendeinem Grund verkaufen will, dann hat der Thesaurierer einen (steuerlich relevanten) Einstandswert von ca 3000 Euro, während der Ausschütter noch immer bei 100% oder 10 000 Euro Einstandswert steht. Der würde beim Verkauf dann ad hoc weit weniger Steuern zahlen müssen. Wobei der in den Jahren davor natürlich schon deutlich an das Finanzamt abgeliefert hat, insgesamt inkl Verkauf sicher mehr als der Thesaurierer - Steuerstundungseffekt halt!

Im Zweifelsfall aber auch ein Fall für die Erben 

 

Sind natürlich alles nur nette Spielereien mit Zahlen, nix wird sich konstant mit 3% pro Jahr entwickeln (aber bei weitem nicht!), ob die steuerliche Situation in xy Jahren gleich sein wird (vermutlich eh nicht) kann kein Mensch sagen, und was sonst das Leben so an Überraschungen bereit hält schon gar nicht ( eigene Erfahrung  ).

 

LG kopfsalat 

 

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von Kai_Eric:

Klar. Besser als keine Evidenz. Von der hab ich hier nämlich noch nichts gesehen, was nachweist, dass die verkürzte Lebenszeit der Unternehmen auf eine höhere Insolvenzrate zurückzuführen wäre. Denn das wäre ja in allererster Linie schädlich für den Anleger (und nicht eine Übernahme, Umbenennung etc).

 

Mein Punkt war nicht, dass die Zunahme von M&A-Aktivitäten in den letzten Jahrzehnten schlecht für den Anleger ist, sondern nur, dass uns bei der sicheren Annahme von +30 Jahren Buy&Hold Steuerstundung von Einzelaktien einer vom Wolf erzählt wird.

Bei allen von dir genannten Strategien wird ja irgendwann mehr oder freiwillig Kapital umgeschichtet (bei der Variante mit nur Privatisierungen natürlich am wenigsten - wahrscheinlich in der Praxis zu vernachlässigen?). Interessant würde ich daher auch die Betrachtung der Nachsteuerrendite der einzelnen Strategien finden. Wenn sich die Strategien in der Vorsteuerrendite alle kaum unterscheiden, könnte man natürlich explizit diejenige mit den wenigsten Umschichtungen verfolgen - ich weiß aber nicht, ob ein Stockpicker in der Praxis so vorgehen würde.

 

... aber vielen Dank für die interessante Einsicht und die verlinkte Quelle.  Zumindest bewegt sich hier in diesem Thread doch noch nicht alles komplett im Kreis.

[B.Axelrod]

vor 14 Stunden von kopfsalat23:

In dem Thread ist ja einiges los 

 

Sagen wir: man entnimmt dem Thesaurierer 3% pro Jahr, im Laufe des Jahres holt er diese Summe wieder auf, steht wieder bei 15 000, man entnimmt wieder 3% usw usf. Jedes Jahr. Der Ausschütter liefert auch konstant 3% pro Jahr. 

Weitere Annahme: bei beiden keine weitere Wertentwicklung über die 15 000 hinaus.

 

 

Was sich aber im Depot beim Thesaurierer ändert: der Einstandswert der verbleibenden Anteile ändert sich im Laufe der Jahre nach unten. Im ersten Jahr auf 9700 Euro. Und der ist steuerlich relevant. Nach 10 Jahren zahlt man dann statt ca 40 schon 60 Euro an Steuern.

Nach 40 Jahren ist der Einstandswert auf ca 30% unten. Nach 150 Jahren auf ca 1%, dann zahlt man praktisch gleich viel Steuern wie beim Ausschütter - was allerdings nur noch die Erben der Erben der Erben interessieren dürfte 

 

 

Bei einem eventuellen Verkauf gibt es dann noch einen Unterschied: wenn man nach zb 40 Jahren aus irgendeinem Grund verkaufen will, dann hat der Thesaurierer einen (steuerlich relevanten) Einstandswert von ca 3000 Euro, während der Ausschütter noch immer bei 100% oder 10 000 Euro Einstandswert steht. Der würde beim Verkauf dann ad hoc weit weniger Steuern zahlen müssen. Wobei der in den Jahren davor natürlich schon deutlich an das Finanzamt abgeliefert hat, insgesamt inkl Verkauf sicher mehr als der Thesaurierer - Steuerstundungseffekt halt!

Im Zweifelsfall aber auch ein Fall für die Erben 

 

Sind natürlich alles nur nette Spielereien mit Zahlen, nix wird sich konstant mit 3% pro Jahr entwickeln (aber bei weitem nicht!), ob die steuerliche Situation in xy Jahren gleich sein wird (vermutlich eh nicht) kann kein Mensch sagen, und was sonst das Leben so an Überraschungen bereit hält schon gar nicht ( eigene Erfahrung  ).

 

LG kopfsalat 

 

Hier ist volles Programm.

 

Der Einstandswert des Thesauriers geht nicht runter, sondern rauf.

Einerseits wird die abgezwackte Vorabpauschale (sofern sie denn wieder erhoben wird) jedes Jahr auf die Anschaffungskosten draufgeschlagen- zum anderen haben wir in D FirstInFirstOut.

Gehen wir von einem linearen Anstieg aus (der Einfachheit halber), dann werden zuerst die Anteile mit den niedrigsten Anschaffungskosten und dem höchsten Gewinnanteil verkauft.

Der Grund für die Einführung von FiFo- der Staat bekommt am Anfang der Entsparphase die höchsten Steuern und der Hauptgrund für ein Zweit-Depot.

 

 

Es verbleiben zwar weniger Anteile nach jedem Verkauf im Depot (und der Depotwert sinkt zeitgleich-soweit hast Du Recht)- die verbliebenen Anteile aber haben kaufmännisch höhere durchschnittliche Anschaffungskosten (=Einstandswert) pro Anteil.

Einerseits, weil der Kurs stetig gestiegen ist und andererseits haben diese entsprechend des Kaufdatums weniger Gewinnanteile im Kurswert generieren können, je später sie angeschafft wurden.

 

Beispiel:

Man kauft einen Thesaurierer:

Von Januar bis Juli für jeweils 1.000.000 Euro. (Die hohen Summen, damit wir nicht gleich mit Bruchstücken rechnen müßen).

Der Kurs geht jeden Monat um 10% nach oben.

 

Im Januar gibt es 1.000.000 Anteile für 1.000.000 Euro

Im Februar gibt es 900.000 Anteile für 1.000.000

Im März 810.000 Anteile für 1.000.000 Euro

Im April 729.000 Anteile für 1.000.000

Im Mai 656.100 Anteile

Im Juni 590.490 Anteile

Im Juli 531.441 Anteile

 

Es wurden  7.000.000 Euro gezahlt und 5.217.031 Anteile erworben.Kaufmännischer Durchschnitt je Anteil wurden 1,342 (gerundet) bezahlt.

(Genau 1,341759- der Rest ist nicht relevant).

Ein Anteil im Januar hat 1 Euro gekostet -im Juli hat ein Anteil 1,881676 (gerundet) Euro gekostet.

 

Verkaufe ich jetzt 3% der Anteile im August-dann sind das 156.510,93 Anteile.

Ein Anteil ist jetzt 2,069843 Euro wert (1,881676+10%). Gesamtwert des Depots 10.798.435,096133

Nach diesem Verkauf habe ich 323.953,05 Euro vor Steuern - 26,375% davon sind 85442,62 =verbleiben Netto 238.510,43.

 

Gleichzeitig ist das Depot (5.217.031-156.510,93) auf 5.060.520,07 Anteile geschrumpft.

Die Berechnung des Einstandspreises :

531.441+590.490+656.100+729.000+810.000+900.000=4.217.031 Anteile für die Monate Februar bis Juli für 6.000.000 Euro

plus vom Januar-Kauf (1.000.000 Anteile- 156.510,93) =843.489,07 Anteile für 843.489.07 Euro

 

Macht 6.843.489,07 Anschaffungskosten für 5.060.520,07 Anteile.

Das entspricht pro Anteil 1,352329 Euro nach dem Verkauf.

Wir erinnern uns- vor dem Verkauf waren es 1,341759 Euro.

 

Verkaufe ich jetzt im September wieder 3% von 5.060.520,07 Anteile - das sind dann 151.815,6021 Anteile.

Einmal cut&paste:

Die Berechnung des Einstandspreises :

531.441+590.490+656.100+729.000+810.000+900.000=4.217.031 Anteile für die Monate Februar bis Juli für 6.000.000 Euro

plus von Januar (843.489,07 verbliebene Anteile minus 151.815,6021)= 691.673,4679

 

Macht also 4.908.704,4679 Anteile (4.217.031+691.673,4679)  noch im Depot nach zwei Verkäufen mit einem Einstandswert von 6.691.673,4679.

Durschnitt pro Anteil: 1,363225

 

Ob man die 3% aus den Anteilen als Konstante nimmt oder ob man die 3% Auszahlungshöhe als Konstante nimmt,

müsste zu einem ähnlichen Ergebnis führen - nach oben.

Beide Werte haben ja nichts mit der Wertentwicklung der Ansparphase zu tun und die ist ja massgeblich für den Einstandswert.

Aber ich kann ja mal rechnen- für August wäre es eine Auszahlung von 231.000 Euro. (3% von 7,7 Mio.)

231.000 : 2,069843 Kurswert=111.602,6674 Anteile

Cut &paste

Die Berechnung des Einstandspreises :

531.441+590.490+656.100+729.000+810.000+900.000=4.217.031 Anteile für die Monate Februar bis Juli für 6.000.000 Euro

plus vom Januar-Kauf (1.000.000 Anteile- 111.602,6674)=888.397,33255 Anteile/Euro

 

Es verbleiben 5.105.428,33255 Anteile mit Einstandswert 6.888.397,33255

Einstandswert pro Anteil 1,34923 - wir erinnern uns- ursprünglich waren es 1,341759

 

Im September wäre der Kurswert 2,276827 Euro pro Anteil- der Depotwert 15.683.689,00Euro.

3% wären 470.510,67 Euro geteilt durch 2,276827= 206.651,9195 Anteile, die verkauft werden müßten.

 

Cut&paste

Die Berechnung des Einstandspreises :

531.441+590.490+656.100+729.000+810.000+900.000=4.217.031 Anteile für die Monate Februar bis Juli für 6.000.000 Euro

plus von Januar (888.397,33255 verbliebene Anteile aus August minus 206.651,9195)= 681.745,41305 Anteile/Euro

 

Es verbleiben  4.898.776,41305 Anteile mit Einstandswert 6.681.745,41305 Euro

Einstandswert pro Anteil 1,363962 Euro

Je mehr zu günstig erworbenen Kursen gekaufte Anteile verkauft werden, desto steiler der Anstieg.

Sind alle Januar-Käufe verkauft worden, bleibt:

531.441+590.490+656.100+729.000+810.000+900.000=4.217.031 Anteile für die Monate Februar bis Juli für 6.000.000 Euro

und der Einstandskurs liegt schon bei 1,42,

 

Hoffentlich ist der Salat jetzt nicht matschig.

[Kai_Eric]

vor 16 Stunden von Schwachzocker:

Ich habe in einem völlig anderen Bereich ähnliche Erfahrungen gemacht:

Ich rauche seit 35 Jahren. Und meine empirische Evidenz sagt, dass ich kein Lungenkrebs habe. Und nun?

Publikationen, die ich hoffentlich nicht verlinken muss, besagen, dass das über Jahrzehnte bei tausenden Menschen funktionieren kann.

Gutes Beispiel für "viele Wege führen nach Rom". Und wie ich schon schrieb, war die Investition in den Index zwar schlechter, aber letztendlich auch OK. Kann man also auch machen. Mach ich ja selbst auch. Sicher besser, als das Geld in Kippen zu stecken. Aber wenn du seit 35 Jahren rauchst, kann man zumindest feststellen, dass du dir über so einige finanzielle Konsequenzen deines Tuns und Handels nicht im klaren zu sein scheinst. Da kannst du dann sicher noch optimieren und einiges an Rendite rausholen.

[Barqu]

5 minutes ago, Kai_Eric said:

Aber wenn du seit 35 Jahren rauchst, kann man zumindest feststellen, dass du dir über so einige finanzielle Konsequenzen deines Tuns und Handels nicht im klaren zu sein scheinst. Da kannst du dann sicher noch optimieren und einiges an Rendite rausholen.

Das duerfte bei Schwachzocker allerdings schlechte Gefühle ausloesen.