Dividenden als sichere Entnahmequote

[Hans-Hubert]

vor 9 Minuten von hattifnatt:

Da bin ich anderer Meinung und habe hier dazu schonmal Bernstein zitiert:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/page/58/?tab=comments#comment-1465456

 

Bernstein sagt, die Dividende ist weniger reduziert worden, als sich die Kurse reduzierten.

Dies ändert nichts daran, dass bei einer Ausschüttung von X Euro das Depot um X Euro reduziert wird. Ebenso bei einer Entnahme von X Euro.

Bildlich gesprochen: mir fällt ein Euro aus dem Geldbeutel. Ein Euro weniger ist im Geldbeutel. ODER:

Ich nehme einen Euro manuell aus dem Geldbeutel. Ein Euro weniger ist im Geldbeutel.

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Ich denke, Bernstein hat aber begriffen, dass der Kurs um die Dividende sinkt und man den Gürtel daher immer gleich eng schnallen muss, ganz gleich ob man durch Dividende oder Anteilsverkäufe entnimmt. @Sapine hingegen hat das wohl noch immer nicht begriffen.

Im Kontext dieses Zitats klingt das anders:

Zitat

If you counted on your stock holdings to see you through retirement, you're likely to be seriously disappointed. Yet, there is a small part of the equity portfolio that can be considered in the funding of retirement: the "safe dividend flow" from stock holdings. Although the value of stocks can fluctuate wildly, their stream of income is much more stable. At no point in the history of the U.S.stock market has its real dividend stream fallen by more than half, even during the Great Depression. During the most recent financial crisis, for example, although stock prices fell by more than 50%, dividends also dropped, but by only 23% from their peak, and only temporarily.

You can thus reasonably add into your retirement permanent income flow about half of the dividends from your stocks or stock funds.

Das "half of the dividends" bezieht sich offenbar auf das "At no point in the history of the U.S.stock market has its real dividend stream fallen by more than half", also ist er offenbar der Meinung, dass man die Dividenden entnehmen kann und sie nicht auf die 89,2% Drawdown der "Great Depression" reduzieren müsste.

[wolf666]

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Ich denke, Bernstein hat aber begriffen, dass der Kurs um die Dividende sinkt

Ich denke du hast nicht begriffen, dass der Kurs - wenn das Unternehmen keine Dividende ausschütten würde - ein anderer wäre, als wenn das Unternehmen Dividende ausschüttet.

 

vor 29 Minuten von B.Axelrod:

Wenn Du das 30 Jahre so machst, dann sind die Ausschüttungen bis dahin zwangsweise (bei3% Ausschüttungen)

schon mal komplett durchversteuert worden und Du darfst bei Glattstellung nochmal Steuern zahlen.

Und gibt es da eine Lösung dagegen? Thesaurierende ETFs wohl nicht, denn da zahlt man Vorabpauschale, hat wegen Quellensteuern Nachteile und ETF Gebühren. Dazu kann Emittent seine Regeln umändern (vorauf man evtl. alles versteuern müsste), Gebühren erhöhen, etc.

 

[dev]

vor 20 Minuten von B.Axelrod:

Du meinst den Effekt, den Du mit Ausschüttungen zuerst entnimmst,voll versteuerst und das versteuerte Geld wieder

im Ausschütter anlegst?

Diese Form von Zinseszins arbeitet für das Finanzamt.

Wenn Du das 30 Jahre so machst, dann sind die Ausschüttungen bis dahin zwangsweise (bei3% Ausschüttungen)

schon mal komplett durchversteuert worden und Du darfst bei Glattstellung nochmal Steuern zahlen.

Nein, ich meine den Effekt der steigenden Unternehmensgewinne bei relativ fester Ausschüttungsquote und viel Zeit.

 

Ich erhalte seit über 20 Jahren Dividenden und habe über die Jahre 200% der Investitionssumme als Nettodividende erhalten und meistens reinvestiert.

 

Bsp 1998 84 EUR Dividende+Kapitalertragssteuer erhalten, 2022 brachten die selben Anteile 821 EUR Netto
( alte Hasen wissen, damals gab es die Kapitalertragssteuer oben drauf )

<sarkastisch>Und das ist bei den ganzen Steuern, exDiv-Tagen und Inflation echt unerträglich</sarkastisch>

 

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Ich denke, Bernstein hat aber begriffen, dass der Kurs um die Dividende sinkt und man den Gürtel daher immer gleich eng schnallen muss, ganz gleich ob man durch Dividende oder Anteilsverkäufe entnimmt. @Sapine hingegen hat das wohl noch immer nicht begriffen.

Ich sehe es wie Sapine und meine das du falsch liegst.

 

vor 9 Minuten von Hans-Hubert:

Bernstein sagt, die Dividende ist weniger reduziert worden, als sich die Kurse reduzierten.

Dies ändert nichts daran, dass bei einer Ausschüttung von X Euro das Depot um X Euro reduziert wird. Ebenso bei einer Entnahme von X Euro.

Bildlich gesprochen: mir fällt ein Euro aus dem Geldbeutel. Ein Euro weniger ist im Geldbeutel. ODER:

Ich nehme einen Euro manuell aus dem Geldbeutel. Ein Euro weniger ist im Geldbeutel.

Mit dem kleinen Unterschied, das sich die Anteile bei der Dividende nicht verringern, aber bei einem Verkauf im Kurstal mehr Anteile verkauft werden müssen als im Kurshoch.

[Schwachzocker]

vor 32 Minuten von wolf666:

Ich denke du hast nicht begriffen, dass der Kurs - wenn das Unternehmen keine Dividende ausschütten würde - ein anderer wäre, als wenn das Unternehmen Dividende ausschüttet.

[No.Skill]

Mhm ich verstehe es auch nicht, warum nun eine Allianz zum Beispiel nach Auszahlung Ihrer Dividenden im Kurs (dauerhaft) sinkt, dann müsste sie ja nach x Jahren bei 0 € ankommen.

 

Ich lese hier mal weiter mit, vielleicht verstehe ich es ja noch.

 

Danke und Grüße, No.Skill

[dev]

vor 16 Minuten von No.Skill:

Mhm ich verstehe es auch nicht, warum nun eine Allianz zum Beispiel nach Auszahlung Ihrer Dividenden im Kurs (dauerhaft) sinkt, dann müsste sie ja nach x Jahren bei 0 € ankommen.

Ein Tag vor der Dividende ist jedem bekannt in welcher Höhe es die Dividende gibt, würdest du bei gleichem Kurs am Tag nach der Dividende kaufen wollen?

( Also du hast dann die Aktie und der Verkäufer dein Geld + Dividende. )

 

Neben der Dividende gibt es noch weitere fundamentale Kennziffern, Chartbilder, Trends, ETF-Anleger usw., deshalb fällt der Kurs nie auf 0 EUR.

Selbst insolvente und abgewickelte Firmenaktien haben einen Preis, solange sie handelbar sind.

 

Und wenn sie nicht mehr handelbar sind, liegen sie weiterhin im Depot.

[Sapine]

vor 3 Stunden von B.Axelrod:

Du meinst den Effekt, den Du mit Ausschüttungen zuerst entnimmst,voll versteuerst und das versteuerte Geld wieder

im Ausschütter anlegst?

Diese Form von Zinseszins arbeitet für das Finanzamt.

Wenn Du das 30 Jahre so machst, dann sind die Ausschüttungen bis dahin zwangsweise (bei3% Ausschüttungen)

schon mal komplett durchversteuert worden und Du darfst bei Glattstellung nochmal Steuern zahlen.

 

Wie war das noch vor fünfzehn Jahren mit den Steuern und wie vor 2018? Wie oft ändern sich Regeln? Wirst Du in zehn Jahren mit dem persönlichen Steuersatz versteuern? Oder vielleicht steigt die Abgeltungssteuer auf 40 %? Wie sieht dann die Rechnung aus? Und nicht vergessen, wenn Du Dein Depot mit all den Kursgewinnen vererbst, zahlen Deine Erben Erbschaftssteuer auf Geld was eigentlich dem Finanzamt gehört. Dann kommen zum dann vielleicht gültigen persönlichen Steuersatz noch ein Erbschaftssteuerturbo auf den Teil vom Kurswert zum Todeszeitpunkt dazu, den Du beim Verkauf als Kapitalertragssteuer abdrücken musst.

 

Beispiel: Depotwert 500.000 bei 350.000 Kursgewinn und dazu noch ein Reihenhaus von 500k 

 

RH: 500k

Depot 500k (Kursgewinne 350k) eigentlicher Wert 405k (nach 27 % Steuern)
Dumm gelaufen. durch die nicht realisierten Kursgewinne zahlst Du als Erbschaftssteuer den höheren Steuersatz von 19 % statt 11 %. Den bezahlst Du auch auf die 95k Kapitalertragssteuer, die Du bei einem Verkauf bezahlen müsstest. Sollte im Jahr des Erbfalls der Kapitalertragssteuersatz bei 40 % statt bei bisher rund 27 % liegen wird der Effekt noch größer.

EDIT: war in Zeile verrutscht, Steuersatz für Erbschaftssteuer ist nur 15 %

 

Fazit: Es muss nicht immer schlecht sein, die Steuern früher zu zahlen. 

 

@SchwachzockerDu weißt, dass mir sehr wohl klar ist, dass Dividenden Entnahmen sind. Deine Unterstellung ist rein rhetorischer Natur.

Die Entnahme per Dividende geht nicht mit dem Rasenmäher über alles sondern gezielt da wo es den Rückschnitt am besten verträgt. Wenn das für Dich keinen Unterschied macht ist es ja fein. Manche denken einen Schritt weiter.

 

@LegolinoNein es sollten nicht alle in Dividendenwerte investieren. Jeder muss für sich abwägen welche Argumente für ihn wichtig sind und ich welcher Phase des Ansparvorgangs man sich befindet. Spätestens wenn man den Pauschbetrag abdeckt durch Ausschüttungen werden in der Regel thesaurierende Anlagen günstiger sein.

 

@B.AxelrodDeine Rechnung ist absolut korrekt. Beim Verkauf von Anteilen wird weniger versteuert als bei einer Entnahme über den Umweg der Ausschüttung, wobei die Vorabpauschale den Effekt mindern sollte. Dennoch, wenn das angesparte Nestegg nur sehr knapp reichen wird, würde ich mich gegen eine Auszahlung per Dividende entscheiden. Es hängt halt wie so oft von der konkreten Situation des Anlegers ab. Wenn am Ende ohnehin vermutlich nichts oder wenig vererbt werden wird und die Gefahr groß ist, dass das Geld aufgebraucht sein wird, dann macht es mehr Sinn Anteile zu verkaufen. Mit zunehmender Entsparung wird der Effekt immer kleiner.

 

@No.SkillEin Unternehmen schüttet üblicherweise nur einen Teil seiner Gewinne als Dividende aus. Daher steigt der Kurs unter dem Jahr an. Wenn man vereinfacht davon ausgeht, dass der Kurs nur von Gewinn und Dividende beeinflusst werden würde, dann steigt der Kurs über den Höchstpunkt des Vorjahres hinaus und sackt dann um die Dividende erneut ab. Es entsteht so eine Art von Sägezahnmuster.  Diesen Zusammenhang wird überlagert von den übrigen Unternehmensinformationen und Markteinflüssen. 

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von No.Skill:

Mhm ich verstehe es auch nicht, warum nun eine Allianz zum Beispiel nach Auszahlung Ihrer Dividenden im Kurs (dauerhaft) sinkt, dann müsste sie ja nach x Jahren bei 0 € ankommen.

 

Ich lese hier mal weiter mit, vielleicht verstehe ich es ja noch.

...

Die Mühe kannst Du Dir sparen.

[Someone]

Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen bei derartigen Diskussionen, wenn sie hier aufflammen, es bei mitlesen (und Popcorn) zu belassen.

 

Jetzt habe ich allerdings doch zwei Fragen. Die erste dreht sich um das folgende Zitat:

vor einer Stunde von hattifnatt:

Das "half of the dividends" bezieht sich offenbar auf das "At no point in the history of the U.S.stock market has its real dividend stream fallen by more than half", also ist er offenbar der Meinung, dass man die Dividenden entnehmen kann und sie nicht auf die 89,2% Drawdown der "Great Depression" reduzieren müsste.

Um weniger Obst mit Gemüse zu vergleichen müsste man nicht eine Art "mittlerer drawdown" und nicht den max. drawdown nehmen, um dies mit dem drawdown der Dividendenzahlungen in einem Jahr vergleichen zu können? Wie hoch war dieser "mittlere drawdown"?

 

Die zweite Frage dreht sich um einen der großen "Nachteile" von ETFs gegenüber Einzelaktien - z.B.:

vor einer Stunde von wolf666:

Dazu kann Emittent seine Regeln umändern (vorauf man evtl. alles versteuern müsste), Gebühren erhöhen, etc.

Wenn ich so lese was es alles an Spin offs, Splits, Reverse Splits, Sachdividende, Sonderdividende bei spezieller Lagerung, etc. bei Einzelaktien gibt und dann den Spass den man mit Quellensteuerrückforderungen aus Ländern z.B. wie Frankreich, Italien, Korea haben kann (wenn man nicht beim idealen Broker ist, der für einen alles erledigt) dazu nehme, finde ich das Argument nicht sehr stichhaltig.

 

In meiner Wahrnehmung gibt es da bei einem diversifizierten Depot aus Einzelaktien erheblich mehr zu tun als bei einem Depot aus ETFs (vielleicht täusche ich mich da aber, da ich nur zwei Einzelaktien - Kauf vor 2009 - in homöopathischen Mengen halte, vielleicht hatte ich einfach nur "Pech" mit diesen Aktien...)

 

Bin schon wieder still...

[dev]

vor 4 Minuten von Someone:

Wenn ich so lese was es alles an Spin offs, Splits, Reverse Splits, Sachdividende, Sonderdividende bei spezieller Lagerung, etc. bei Einzelaktien gibt und dann den Spass den man mit Quellensteuerrückforderungen aus Ländern z.B. wie Frankreich, Italien, Korea haben kann (wenn man nicht beim idealen Broker ist, der für einen alles erledigt) dazu nehme, finde ich das Argument nicht sehr stichhaltig.

Man kann sich das Investitionsuniversum aussuchen, deshalb bevorzuge ich HomeBias, weniger Aufwand, weil weniger mit naschen wollen.

[wolf666]

vor 18 Minuten von Someone:

Wenn ich so lese was es alles an Spin offs, Splits, Reverse Splits, Sachdividende, Sonderdividende bei spezieller Lagerung, etc. bei Einzelaktien gibt und dann den Spass den man mit Quellensteuerrückforderungen aus Ländern z.B. wie Frankreich, Italien, Korea haben kann (wenn man nicht beim idealen Broker ist, der für einen alles erledigt) dazu nehme, finde ich das Argument nicht sehr stichhaltig.

 

In meiner Wahrnehmung gibt es da bei einem diversifizierten Depot aus Einzelaktien erheblich mehr zu tun als bei einem Depot aus ETFs (vielleicht täusche ich mich da aber, da ich nur zwei Einzelaktien - Kauf vor 2009 - in homöopathischen Mengen halte, vielleicht hatte ich einfach nur "Pech" mit diesen Aktien...)

Bei Spin Offs, Splits, Sonderdividenden muss man gar nichts machen. Sachdividenden gibt es praktisch so gut wie gar nicht.

Quellensteuerrückforderung wird erst interessant bei großem Depot (davor konzentriert man sich auf Quellensteuerfreundliche Länder), wenn man davor die nicht macht (obwohl man in diese Länder investiert ist), steht man auch kaum schlechter als mit einem ETF (Gebühr und nicht rückholbare Quellensteuer). Wenn man 1-2 mal es gemacht hat, ist es max. halbe Stunde Arbeit, bringt aber Beiträge in min. 3stelliger Höhe - so einen hohen Netto-Stundensatz hat man wohl nicht mit anderer Arbeit.

 

 

 

[Reinsch]

vor 54 Minuten von No.Skill:

Mhm ich verstehe es auch nicht, warum nun eine Allianz zum Beispiel nach Auszahlung Ihrer Dividenden im Kurs (dauerhaft) sinkt, dann müsste sie ja nach x Jahren bei 0 € ankommen.

 

Wenn ein Unternehmen X€ aus seiner Kasse an die Aktionäre überweist, dann ist es danach logischerweise auch X€ weniger wert.

Das ist nun keine höhere Finanzwissenschaft.

 

Und ja, wenn das Unternehmen Jahr für Jahr ausschüttet, ohne dass in der Zwischenzeit Gewinne die Kasse wieder füllen, dann kann der Wert durchaus irgendwann bei 0 ankommen.

[No.Skill]

@Reinsch Ja so weit verstanden 

 

Warum jetzt ein Dividenden-Depot oder ETF "schlecht" sein soll, habe ich noch nicht verstanden.

Also warum diverse ausländische Investoren zum Beispiel Mercedes Aktien halten, wenn Dividenden "so schlecht" sind.

[Reinsch]

Das wurde in diesem und zahlreichen anderen Threads doch wiederholt durchgekaut.

 

Lesen darfst du dann doch selbst.

[sedativ]

Welchen intrinsischen Wert hat eigentlich eine Aktie ohne Stimmrecht und ohne Dividende? Ponzi Inc?

[Beamter48]

vor 26 Minuten von No.Skill:

@Reinsch Ja so weit verstanden 

 

Warum jetzt ein Dividenden-Depot oder ETF "schlecht" sein soll, habe ich noch nicht verstanden.

Also warum diverse ausländische Investoren zum Beispiel Mercedes Aktien halten, wenn Dividenden "so schlecht" sind.

Viele Menschen rauchen,  das bedeutet aber nicht dass es gesund ist.

[finisher]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Thesaurierende Aktien werden von Betreuern verkauft, damit man neue Schlüpfer kaufen kann, Dividendenaktien hingegen nicht.

 

Ein externer Betreuer wird auch Dividendenaktien sofort liquidieren. Aber nicht um neue Schlüpfer zu kaufen, sondern um sich aus der Haftung zu nehmen. Die Erben können nämlich Schadenersatz fordern, wenn die Aktien während der Betreuung Verluste erlitten haben und sich bis zum Erbfall nicht mehr erholen.
 

 

[No.Skill]

vor 46 Minuten von Reinsch:

Das wurde in diesem und zahlreichen anderen Threads doch wiederholt durchgekaut.

 

Lesen darfst du dann doch selbst.

Gerne, gib mir bitte einen link dann lese ich. Vielen Dank 

[Sapine]

vor 12 Minuten von finisher:

Ein externer Betreuer wird auch Dividendenaktien sofort liquidieren. Aber nicht um neue Schlüpfer zu kaufen, sondern um sich aus der Haftung zu nehmen. Die Erben können nämlich Schadenersatz fordern, wenn die Aktien während der Betreuung Verluste erlitten haben und sich bis zum Erbfall nicht mehr erholen.

Absolut - der Unterschied ist, dass kein behördlicher Betreuer bestellt wird, solange die Finanzen funktionieren und keiner ein Problem hat. 

[Hans-Hubert]

vor 53 Minuten von No.Skill:

@Reinsch Ja so weit verstanden 

 

Warum jetzt ein Dividenden-Depot oder ETF "schlecht" sein soll, habe ich noch nicht verstanden.

Also warum diverse ausländische Investoren zum Beispiel Mercedes Aktien halten, wenn Dividenden "so schlecht" sind.

Es hat doch keiner gesagt dass es schlecht ist. Lediglich bringt es keinen Mehrwert anstelle einer manuellen Entnahme und ob ein Dividendedepot langfristig besser ist als ein klassisches Weltportfolio ist eben auch fraglich. 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von No.Skill:

Warum jetzt ein Dividenden-Depot oder ETF "schlecht" sein soll, habe ich noch nicht verstanden.

Wer hat denn behauptet, dass die schlecht sind?

 

Der TO hat die Frage aufgeworfen, ob Dividenden eine sichere Entnahmequote sind?

Die Antwort laute: Nein, jedenfalls nicht sicherer als Verkäufe von Anteilen.

 

Nach Schlüpfern, Pantoffeln oder was man sich sonst noch alles von Dividenden kaufen kann, wurde nicht gefragt.

[Mick79]

vor 16 Minuten von Hans-Hubert:

Es hat doch keiner gesagt dass es schlecht ist. Lediglich bringt es keinen Mehrwert anstelle einer manuellen Entnahme und ob ein Dividendedepot langfristig besser ist als ein klassisches Weltportfolio ist eben auch fraglich. 

Ich denke der ausländische Investor und die deutsche Bank sehen da schon einen Mehrwert.

Summ summ, cum cum...

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Mick79:

Ich denke der ausländische Investor und die deutsche Bank sehen da schon einen Mehrwert.

Kann sein, aber niemand sieht in der Deutschen Bank einen Mehrwert.

[Metasom]

vor 1 Stunde von sedativ:

Welchen intrinsischen Wert hat eigentlich eine Aktie ohne Stimmrecht und ohne Dividende? Ponzi Inc?

Das vorhandene Eigenkapital der Gesellschaft diskontiert mit den zukünftigen Eigenkapitalrenditen, wäre meine Antwort.