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Marklam

ETFs auf Kredit

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etherial
Posted
vor 51 Minuten von The Statistician:

Machen wir einfach einen Rate of Return draus und schon ist die Diskussion aufgelöst ;) 

Nicht wirklich: Ich nehme mal deinen Originaltext und ersetze das eine wort durch das andere:

Zitat

Wenn die Rate-Of-Return zum Einstiegszeitpunkt bei 5-6% p.a. lag, dann liegt diese nach einem Kurseinbruch von 30-40% definitiv höher. Wenn nicht, dann war die vorherige Rate-Of-Return zu hoch angesetzt.

Formal-Logisch ist zwischen den 3 Aussagen hier überhaupt kein Zusammenhang.

Zitat

Wenn die erwartete Rate-Of-Return zum Einstiegszeitpunkt bei 5-6% p.a. lag und man sich auf dieser Basis ein Kurzziel bildet (welches logischerweise 5-6% höher ist als der aktuelle Kurs) und dieses Kursziel nie anpasst, dann die ist angestrebe Rate-Of-Return nach einem Kurseinbruch von 30-40% definitiv höher. Wenn nicht gibt es nicht.

Also:

  • Heute ist der Kurs 10.000 und ich erwarte 5% in einem Jahr also 10.500
  • Morgen ist der Kurs 7.000 und ich erwarte 10.500, also 150%

Nach dieser Uminterpretation erwartet man also nicht die gleiche Rendite (Rate of Return) sondern vielmehr den gleichen Kurs. Wenn man immer noch den gleichen Kurs erwartet, erwartet man logischerweise natürlich eine höhere Rendite.

 

Nur dass du mir mal erklären musst wieso du davon ausgehst, dass man das Kursziel bei einem Kursrutsch von 30% nicht um 30% korrigieren sollte. In einem effizienten Markt ist es nunmal so, dass sich Informationen in den Kurs einpreisen. Das widerum bedeutet, dass ein Kurs der um 30% einbricht Informationen reflektiert, die die 30% rechtfertigen. Und das wiederum rechtfertigt auch eine Korrektur des Kursziels um 30%, also auf 7.350.

 

Irgendwie glaube ich aber nicht, dass ich dich richtig verstanden habe. Der Rest deines Postings macht auch nicht den Eindruck, dass du verstanden hättest, dass meine Kritik weniger deine Gedanken als die Tatsache, dass dein Text viele Voraussetzungen einfach nicht nennt und viele Begrifflichkeiten in doppelter bzw. unüblicher Definition verwendest.

 

vor einer Stunde von Beginner81:

Wäre hier eine sinnvolle Möglichkeit, unter "Rebalancing-Aspekten" zu investieren, d.h. eine Rate jeweils vollständig in nur einen der ETFs zu stecken, der im Betrachtungszeitraum (seit Beginn der letzten Rate) am schlechtesten gelaufen ist?

So ist zumindest meine Rebalancing-Strategie. Aber nur deswegen, weil ich den Renditeverlust durch Kosten höher einschätze als den durch ein Prozent mehr oder weniger in der Asset-Allokation (nicht wegen solcher Zocks wie vorausschauendem Overbalancing etc.)

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The Statistician
Posted · Edited by The Statistician
vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Genau! Wer heute investiert hat eine andere Rendite als derjenige, der gestern investiert hat.

Das ist so banal, dass ich nicht glauben konnte, dass Du genau das beweisen möchtest? Aber wozu dient diese Feststellung jetzt?

Ursprünglich ging es um die Frage, ob eine Investition mittels Kredit Sinn ergibt. Hierzu bezog ich mich auf eine allgemeine Empfehlung dies nicht zu tun und habe daraufhin geschrieben, dass es nach erheblichen Kursverlusten sehr wohl Sinn machen kann. Dies habe ich mit dieser "Banalität" begründet, welche aber offenkundig teils massiv missverstanden wurde. Und wie @DST bereits geschrieben hat, man muss sich hierfür nur die Historie anschauen. Solche Situationen sollte jeder so gut es geht nutzen und je nach Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit kann dafür auch teils ein Kredit genutzt werden. Die Aussage, dass ein Kredit unter keinen Umständen Sinn ergäbe, halte ich für viel zu einseitig.

vor 3 Minuten von etherial:

Irgendwie glaube ich aber nicht, dass ich dich richtig verstanden habe.

Glaube ich auch. Aber wir können es auch dabei belassen, mir fehlt allmählich die Muße das weiter durchzukauen.

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etherial
Posted
vor 38 Minuten von DST:

Der Punkt ist, dass ihr (du zumindest, etherial ist da vielleicht noch etwas anders gepolt) glaubt eure Renditeerwartung entspräche zu jedem beliebigen Investitions-Zeitpunkt X der durchschnittlichen Asset-Renditeerwartung, weil ihr den Aktienmarkt eben jederzeit für effizient haltet, aber damit seit ihr auf dem Holzweg.

Da bin ich auf Schwachzockers Seite. Und ich würde nicht behaupten, dass du auf dem Holzweg bist, weil ich es schlichtweg nicht weiß.

 

Allerdings habe ich eine sehr starke Intutition, dass du deine Erwartungen nicht plausibel begründen kannst, aber dennoch mit Überzeugung behauptest, andere wären auf dem Holzweg.

 

Ich kann meine Erwartung durchaus begründen und zwar damit, dass ich nicht davon ausgehe, dass alle Fremden dummer als ich sind.

  • Wenn ich davon ausgehe dass 5-6% Rendite gut sind, dann würde ich bei 10.000€ investieren.
  • Natürlich würde ich bei 7-8% Rendite noch viel eher investieren. Nur der Verkäufer bekommt ja auch 7-8%, wenn er das Investment hält. Die idee bei 7000 € bessere Renditen zu bekommen geht also implizit davon aus, dass in der Tiefsten Krise alle Verkäufer plötzlich dumm werden und gute Investments (die 7-8% abwerfen) verkaufen wollen
  • Der Verkäufer der 8% erwartet (7560€) könnte sich ja entscheiden zu einem Kurs von 7132€ zu verkaufen. Ich als Käufer habe dann leider halt nur eine Rendite von 6% (7132€ -> 7560€) und der Verkäufer hat die Überrendite abgeschöpft. Genauso wird sich im effizienten Markt der Preis einpendeln

Unterm Strich heißt dass: Wer mit EMH rechnet, geht davon aus, dass der Durchschnittinvestor vergleichbar klug ist wie man selbst. Derjenige der erwartet zu irgendeinem Zeitpunkt bessere Renditen zu machen (egal ob durch Markettiming, Stockpicking oder einfach nur aus naiver Überzeugung heraus) geht implizit davon aus, dass es ein paar Dumme gibt, die nicht so ökonomisch denken wie sie selbst.

 

Die Frage, die ich mir da immer stelle, gesetzt den Fall du hast eine Anlage mit Kurs von 7000 und überdurchschnittlicher Rendite von 7-8%:

  • Von allen WPF-Mitgliedern - wer würde dir die für 7000 verkaufen
  • Von allen Fondsmanagern - wer würde dir die für 7000 verkaufen
  • Von allen Hedgefondsmanagern - wer würde dir die für 7000 verkaufen
  • Von allen amerikanischen Unis - wer würde dir die für 7000 verkaufen
  • Von welchen Hausfrauen der Hausfrauenhausse - wer würde dir die für 7000 verkaufen (die vielleicht schon, aber nur dann wenn der Bankberater sie dazu berät, warum sollte der das?)

Unterm Strich gibt es niemanden, der bei einer objektiv hohen Renditeerwartung ohne Aufschlag verkauft und Mit-Aufschlag bedeutet mit der gleichen Logik die @The Statistician erläutert, dass die Erwartungsrendite danach wieder im Lot ist.

vor 38 Minuten von DST:

Die Vergangenheit zeigt eindeutig, dass es immer eine gute Idee war mitten im Crash zu investieren.

Nein, das zeigt sie defintiv nicht. Die Vergangenheit zeigt, dass man man im Nachhinein weiß, wo der Tiefpunkt ist, und wenn man eine zeitreise zu diesem Zeitpunkt machen könnte und dort investieren würde, dann wäre das eine gute Idee. Leider weiß ich heute nicht ob der Tiefpunkt schon erreicht ist und genauso weiß ich heute nicht ob es noch weiter hoch geht.

 

Da kannst du auch gerne mal Bärenbulle zu interviewen, der beim Tiefpunkt der Krise eben nicht investiert hat (im Gegensatz zu mir ;)) mit der Begründung es ginge ja noch tiefer. Meine Entscheidung zu investieren und sein es zu unterlassen waren beide gleichermaßen irrational und ich hatte Glück und er hat es ja nach 10% Aufschwund dann doch getan. Zeigt aber dass einige eben nicht erkennen können wann der Tiefpunkt erreicht ist.

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Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 17 Minuten von etherial:

Derjenige der erwartet zu irgendeinem Zeitpunkt bessere Renditen zu machen (egal ob durch Markettiming, Stockpicking oder einfach nur aus naiver Überzeugung heraus) geht implizit davon aus, dass es ein paar Dumme gibt, die nicht so ökonomisch denken wie sie selbst.

Hervorragend formuliert! Meinen Daumen hast du.:thumbsup:

Man könnte auch sagen: Man hält sich für besonders schlau oder viel schlauer als die meisten anderen.

 

vor 17 Minuten von etherial:

Nein, das zeigt sie defintiv nicht. Die Vergangenheit zeigt, dass man man im Nachhinein weiß, wo der Tiefpunkt ist, und wenn man eine zeitreise zu diesem Zeitpunkt machen könnte und dort investieren würde, dann wäre das eine gute Idee. Leider weiß ich heute nicht ob der Tiefpunkt schon erreicht ist und genauso weiß ich heute nicht ob es noch weiter hoch geht.

Auch hier stimme ich zu. Es gab Zeiten, da hätte ein Investieren "mitten im Crash" auf sehr lange Sicht schlechtere Renditen gebracht als Tagesgeld/Festgeld. Vorher wusste man das nicht.

 

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Joe32
Posted
vor 34 Minuten von Madame_Q:

Es gab Zeiten, da hätte ein Investieren "mitten im Crash" auf sehr lange Sicht schlechtere Renditen gebracht als Tagesgeld/Festgeld.

Wie das?

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DST
Posted · Edited by DST

Jep, ich halte die Masse der Investoren nicht für so intelligent und rational wie ihr anscheinend.

 

Dass Bärenbulle mit all seinen Indikatoren den Tiefpunkt verfehlen wird hätte ich dir vorhersagen können. Es hat vor allem zwei Gründe warum Investoren den Tiefpunkt mehr oder weniger stark verfehlen:

 

- Falsche Annahmen (im Fall von Bärenbulle die Annahme, dass all seine Indikatoren die Zukunft anzeigen könnten)

- Irrationalität (viele trauen sich nicht im Crash zu investieren, aus Angst, dass die Kurse danach noch weiter fallen)

 

Ich habe nahe am Tiefpunkt mit meinem Rest an Liquidität in besonders schwer getroffene Aktienmärkte investiert, gebe aber auch offen und ehrlich zu, dass ich bereits vorher immer wieder mal (vor allem marktbreit) investiert hatte als die Kurse noch nicht so tief gefallen waren. Schließlich kann ich auch nicht in die Zukunft sehen und wusste nicht wie stark Corona uns alle treffen wird. Anfang 2020 (vor Corona) sowie in den letzten Wochen habe ich jedoch nichts investiert und lieber zugesehen wie ich nach und nach für das von mir eingegangene "Risiko" belohnt wurde. Ein überdurchschnittlich guter Investor braucht vor allem einen klaren Verstand, einen kühlen Kopf (insb. dann wenn die Kacke am Dampfen ist) und meines erachtens auch eine gewisses "Gespür" wie sich Aktienmärkte und damit die Masse an Investoren verhalten. Das ist meiner Meinung und Erfahrung nach mehr Wert als jeder Indikator.

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Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 34 Minuten von Joe32:

Wie das?

Kommer hat mal Daten dazu aufgeführt (Nicht-Realisierung der Equity Prämie).

 

Wer z.B. im Dotcom-Crash 2000 rum zu früh im Crash hinein ist, musste sehr lange warten, bis seine Aktien-Investition eine Anlage in Festgeld deutlich überholt hätte. Damals waren die Zinsen eben noch anders.

 

Es gab aber ganz früher anscheinend  noch andere, viel extremere Phasen.

Hier steht ein bisschen was dazu, aber es gibt noch bessere Seiten:

https://fairvalue-magazin.de/aktien/

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Joe32
Posted
vor 4 Minuten von Madame_Q:

Kommer hat mal Daten dazu aufgeführt (Nicht-Realisierung der Equity Prämie).

 

Wer z.B. im Dotcom-Crash 2000 rum zu früh im Crash hinein ist, musste sehr lange warten, bis seine Aktien-Investition eine Anlage in Festgeld deutlich überholt hätte. Damals waren die Zinsen eben noch anders.

 

Es gab aber ganz früher anscheinend  noch andere, viel extremere Phasen.

Das kommt drauf an.

 

Wenn man als Einmalanlage vor einem Crash investiert, kann das zutreffen.

 

Wenn man als Einmalanlage vor einem Crash investiert, aber immer wieder im Crash nachschiesst, kommt man schneller wieder hoch, weil es auf sehr lange Sicht ins Positive läuft. Zumindest sagt man das so. Wäre es nicht so, würden wir nicht an der Börse teilnehmen.

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Marklam
Posted
vor einer Stunde von DST:

Jep, ich halte die Masse der Investoren nicht für so intelligent und rational wie ihr anscheinend.

 

Dass Bärenbulle mit all seinen Indikatoren den Tiefpunkt verfehlen wird hätte ich dir vorhersagen können. Es hat vor allem zwei Gründe warum Investoren den Tiefpunkt mehr oder weniger stark verfehlen:

 

- Falsche Annahmen (im Fall von Bärenbulle die Annahme, dass all seine Indikatoren die Zukunft anzeigen könnten)

- Irrationalität (viele trauen sich nicht im Crash zu investieren, aus Angst, dass die Kurse danach noch weiter fallen)

 

Ich habe nahe am Tiefpunkt mit meinem Rest an Liquidität in besonders schwer getroffene Aktienmärkte investiert, gebe aber auch offen und ehrlich zu, dass ich bereits vorher immer wieder mal (vor allem marktbreit) investiert hatte als die Kurse noch nicht so tief gefallen waren. Schließlich kann ich auch nicht in die Zukunft sehen und wusste nicht wie stark Corona uns alle treffen wird. Anfang 2020 (vor Corona) sowie in den letzten Wochen habe ich jedoch nichts investiert und lieber zugesehen wie ich nach und nach für das von mir eingegangene "Risiko" belohnt wurde. Ein überdurchschnittlich guter Investor braucht vor allem einen klaren Verstand, einen kühlen Kopf (insb. dann wenn die Kacke am Dampfen ist) und meines erachtens auch eine gewisses "Gespür" wie sich Aktienmärkte und damit die Masse an Investoren verhalten. Das ist meiner Meinung und Erfahrung nach mehr Wert als jeder Indikator.

Aber liegt da nicht auch eine falsche Annahme zuGrunde?

Die Masse der Anleger, also die Millionen Kleinanleger machen doch eben nicht die Kurse;)

Und wenn du nun ein Gespür dafür hast wie sich die großen Investoren verhalten, und dadurch sinnvolle Schlüsse ziehen kannst, dann müsstest du wahrscheinlich nicht mehr im WPF anonym schreiben:)

 

Ansonsten gebe ich dir recht, man weiß nicht was kommt und wird die Tiefs auch nicht genau treffen können:)

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Beginner81
Posted
vor 2 Stunden von etherial:

Unterm Strich gibt es niemanden, der bei einer objektiv hohen Renditeerwartung ohne Aufschlag verkauft und Mit-Aufschlag bedeutet mit der gleichen Logik die @The Statistician erläutert, dass die Erwartungsrendite danach wieder im Lot ist.


Warum jemand kauft/verkauft, kann doch auch andere Gründe haben, was die Effizienz zeitweise stören könnte, z.B.

- Ein-/Auszahlplan mit regelmäßigen Ein/Auszahlungen

- im Crash: Fondmanager, die gezwungen sind zu verkaufen, da das "Risikobudget" aufgebraucht ist.

- Panik/Euphorie

Wie groß ein solcher Einfluss ist, weiß ich aber nicht.
 

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DST
Posted
vor 1 Minute von Marklam:

Aber liegt da nicht auch eine falsche Annahme zuGrunde?

Die Masse der Anleger, also die Millionen Kleinanleger machen doch eben nicht die Kurse;)

Das ist mir bewusst, aber ich halte Investoren nur weil sie mehr Geld haben oder sich "professionell" nennen können nicht für so viel schlauer. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass viele professionelle Investoren privat deutlich besser investieren können bzw. könnten als sie es im Rahmen ihrer Fonds machen (müssen).

 

vor 1 Minute von Marklam:

Und wenn du nun ein Gespür dafür hast wie sich die großen Investoren verhalten, und dadurch sinnvolle Schlüsse ziehen kannst, dann müsstest du wahrscheinlich nicht mehr im WPF anonym schreiben:)

Das halte ich für eine falsche Annahme ;)

 

vor 1 Minute von Marklam:

Ansonsten gebe ich dir recht, man weiß nicht was kommt und wird die Tiefs auch nicht genau treffen können:)

Richtig. Wichtig ist nur, dass man überhaupt den Mut hat in Krisenzeiten zu investieren. Und das habe ich bereits bei meiner aller ersten Investition so gehandhabt.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 25 Minuten von Beginner81:

Warum jemand kauft/verkauft, kann doch auch andere Gründe haben, was die Effizienz zeitweise stören könnte, z.B.

- Ein-/Auszahlplan mit regelmäßigen Ein/Auszahlungen

- im Crash: Fondmanager, die gezwungen sind zu verkaufen, da das "Risikobudget" aufgebraucht ist.

- Panik/Euphorie

Wie groß ein solcher Einfluss ist, weiß ich aber nicht.

Gut erkannt, und der Einfluss wird größer sein als es den meisten EMH-Anhängern lieb wäre.

 

Robo-Advisor kannst du auch auf die Liste setzen.

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etherial
Posted
vor 7 Stunden von Beginner81:

Warum jemand kauft/verkauft, kann doch auch andere Gründe haben, was die Effizienz zeitweise stören könnte, z.B.

Wie schon gesagt: Mir ist kein Marktmodell bekannt, was weniger Widersprüche mit der Realität hat als die EMH. Die von dir genannten Punkte müssten ja nachweißbar sein. Es ist aber keineswegs so, dass man am 1./15. des Monats plötzlich bessere Kaufpreise erzielen würde (was vermutlich auch daran liegt, dass Fondskäufe den Marktpreis ohnehin nicht beeinflussen)

 

Und auch wenn es temporär mal ein paar mehr Dumme/Verzweifelte/Gezwungene gibt die verkaufen, so gibt es ja immer noch die übrigen Marktteilnehmer, die DST das Schnäppchen vor der Nase Wegkaufen würden. Und wie macht man das: Man bietet einfach ein paar Cent mehr, die Rendite schmälert das kaum, aber man selbst hat den Deal und nicht DST. Wenn jetzt DST1 mehr als DST bietet, dann findet sich DST2, der auch noch ein paar cent drauf legt, und DST3 der nochmal ein paar Cent drauflegt um den Deal zu bekommen. Effektiv ist das ein Grenzwertprozess und der Grenzwert liegt genau dort wo DST(N+1) nicht mehr bereit ist ein paar Cent draufzulegen.

 

D.h. es muss nicht nur genügend Dumme geben die zu einem billigen Preis verkaufen wollen, sondern auch zu wenige Kluge, die bei solchen Schnäppchen mitbieten. Jedes Modell das darauf beruht, dass alle anderen dummer als man selbst sind ist hochgradig fragil. Es muss nur einer cleverer sein, um das ganze ins Wanken zu bringen.

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hattifnatt
Posted

Hier noch ein Artikel von Swedroe (definitiv ein EMH-Anhänger) zum Thema "expected vs. realized returns":

https://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-expected-vs-realized-returns?nopaging=1

Zitat

It’s impossible to build an investment plan without estimating the return to stocks (as well as bonds and any alternative investments). One reason is that the estimate of returns determines your need to take risk—how high an allocation to equities you will need to reach your goal.

[...]
Research on the expected equity premium, including Aswath Damodaran’s paper “Equity Risk Premiums (ERP): Determinants, Estimation and Implications,” has found that the best predictor of future equity returns is current valuations [...]

What can we learn from the preceding data? First, starting valuations clearly matter, and they matter a lot. Higher starting values mean not only are future expected returns lower (and vice versa), but the best outcomes are lower and the worst outcomes worse. However, a wide dispersion of potential outcomes, for which we must prepare when developing an investment plan, still exists—high starting valuations don’t necessarily result in poor outcomes.

It’s also why an investment plan should include what we call “Plan B,” a contingency plan that lists the actions to take if financial assets were to drop below a predetermined level. 

 

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etherial
Posted

 

vor 11 Stunden von DST:

Dass Bärenbulle mit all seinen Indikatoren den Tiefpunkt verfehlen wird hätte ich dir vorhersagen können.

Ziemlich billiges Statement, jetzt wo wir wissen wie es ausgegangen ist. Interessant, dass Leute sich immer erst mit cleveren Voraussagen nach vorne wagen, wenn die Zukunft inzwischen Vergangenheit ist.

 

Ich halte mich da lieber an die zahlreichen Studien, die besagen, dass Anleger ihre Prognosefähigkeit maßlos überschätzen. Diese Studien liefen alle nach dem Schema ab: Wir zeigen dir einen Chart und du sagst uns wie es weiter geht. Je nach Studie kommt hier sogar heraus, dass Profi-Chartisten eine schlechtere Prognosefähigkeit haben als Börsenunerfahrene.

 

Wenn man Kursanalyse professionalisiert nennt es sich Technische Analyse - und die Finanzwissenschaft sieht es als als erwiesen an, dass sie keinen Vorteil bringt (allein aus dem Kursverlauf lässt sich keine Information über die Zukunft erzielen). Und diese Beweise setzen nicht die EMH voraus, sondern sie gelten als Indiz dafür, dass sie gilt.

 

@Bärenbulle hat das kapiert und bewegt sich mit seinen Indikatoren auf Terrain, welches noch nicth wissenschaftlich widerlegt (aber auch nicht einwandfrei bestätigt) wurde. Investieren auf Basis von Fundamentalanalyse macht aber keine so pauschalen aussagen, dass man in der Krise billiger investiert als außerhalb. Da wird genau dann gekauft, wenn die Indikatoren darauf hindeuten.

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cutter111th
Posted · Edited by cutter111th
vor 12 Stunden von Joe32:

Wie das?

Das im März war kein Bärenmarkt, sondern ein Flashcrash. Es ging einmal in Lichtgeschwindigkeit runter und dann zumindest Stand heute gleich V-förmig wieder hoch. 

 

Das hier ist die der 2000 Crash kombiniert mit 09/11:

 

35% runter, 20% hoch, von hier 45% runter, 60% hoch und dann noch mal 60 runter. Alles in allem hattest du innerhalb von 3 Jahren ein Minus ausgehend vom Top von über 70%. Da findest du dann das Tief?  Es geht 45% runter, dann 60% hoch, was glaubst du was da für eine Stimmung war???? Das war nach dem 60% Anstieg immerhin noch über 30% vom Top entfernt. Sind ja noch super Einstiegskurse ne? Es hat bis 2007 gedauert bis man wieder am Top war und dann folgte schon die Finanzkrise. Die hat dich wieder auf das Niveau von Juli 2001 geschossen. Auch in der Finanzkrise hattest du zwischendurch immer wieder Erholungen von zum Teil über 30% bevor es im Anschluss noch tiefer ging und genau darum gibt es gerade noch immer insbesondere institutionelle Marktteilnehmer, die so etwas mittelfristig nicht ausschließen oder wie Buffet sogar erwarten. 

 

Am Ende durftest du über 13 Jahre auf ein neues Top warten und auch wenn du nicht am Top sondern irgendwo in der Mitte glaubtest tolle Einstiege gefunden zu haben, hat es ewig gedauert da wieder hin zu kommen. 

 

Der Trugschluss ist nämlich, dass viele glauben den Tiefpunkt schon gesehen zu haben. Wissen tun wir das aktuell nicht. Da spricht bei der Erholung zwar vieles für, aber das Ganze steht aktuell auf sehr wackeligen Füßen, da muss nur eine Sache schief gehen wie eine aktuell doch eher unerwartete noch heftigere 2, Welle und dann kann es sehr böse werden. 

 

 

EHjzNs9Y

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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cutter111th
Posted
vor 10 Stunden von DST:

Das ist mir bewusst, aber ich halte Investoren nur weil sie mehr Geld haben oder sich "professionell" nennen können nicht für so viel schlauer. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass viele professionelle Investoren privat deutlich besser investieren können bzw. könnten als sie es im Rahmen ihrer Fonds machen (müssen).

 

Das halte ich für eine falsche Annahme ;)

 

Richtig. Wichtig ist nur, dass man überhaupt den Mut hat in Krisenzeiten zu investieren. Und das habe ich bereits bei meiner aller ersten Investition so gehandhabt.

 

Doch sie sind schlauer, im Gegensatz zu uns kommen die nämlich schneller und besser an Informationen. Darum schreibe ich ja auch immer, dass die Meldungen in den üblichen Medien totaler Mumpitz sind. Das sind nur Erklärungsversuche für Kursbewegungen, mehr nicht. 

vor 24 Minuten von etherial:

 

Ziemlich billiges Statement, jetzt wo wir wissen wie es ausgegangen ist. Interessant, dass Leute sich immer erst mit cleveren Voraussagen nach vorne wagen, wenn die Zukunft inzwischen Vergangenheit ist.

 

 

Wir wissen eben nicht wie es ausgegangen ist, wir kennen nur den aktuellen Stand der vermuten lassen könnte, dass wir das Tief gesehen haben. Wie gesagt, in der aktuellen Marktlage muss wahrscheinlich nicht so viel schief gehen damit es noch mal übel kracht. 

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Chips
Posted · Edited by Chips
Am 23.5.2019 um 16:46 von Ramstein:

Die Vergangenheit lehrt uns:

  • Aktienkurse können um (mindestens) 47% einbrechen.
  • Es kann (mindestens) 14 Jahre dauern, bis die Verluste wieder aufgeholt sind.

Und natürlich müssen Gewinne versteuert werden, während Kreditzinsen nicht steuerlich angerechnet werden.

Ja kann passieren. Es besteht auch ein Restrisiko, wenn du Jahre lang einen Sparplan verfolgst, dass diese Anlagebeträge nach 20 Jahren weniger Wert sind als wenn man es auf Tagesgeld geparkt hätte. Va. wenn man in Einzelaktien statt MSCI World Indec geht. 

Oder die Welt geht unter. 

 

Basierend auf diesen kleinen Minirestrisiken sollte man erstmal keine Entscheidungen treffen. 

 

Und was wenn? Fundamental wichtig ist nur, dass man unter allen Umständen den Kredit tilgen kann. Und sollten die Kurse dann ganz lange stagnieren, hat man eben 5-10% verloren. Davon geht die Welt auch nicht unter. 

Legt man für den Fall einer Krise zb. 20% als Tagesgeld an, hat man auch erstmal sichere Opportunitätskosten. Wenns blöd läuft, kommt der Crash und man verpasst den Einstieg. (Wer weiß, wer alles Mitte März gar nicht oder nur teilweise rein ist, sich jetzt ärgert, jetz rein geht und nun gehts bergab.)

 

Was anderes ist der psychlogische Aspekt und der Aufwand, den man sich macht (Risiko, Formalität zu verkacken). Das lohnt dann eher nur bei hohen Beträgen, oder wenn man erwartet, dass es eine relativ hohe Rendite gibt (zb. nach stark gefallenen Kursen). 

Auch sollte man im Hinterkopf haben, dass es eher schlecht kommt, wenn man einen Immobilienkredit brauch. 

 

-> steigende Komplexität. 

 

Das widerspricht meiner Regel Nr. 1. Keep it simple! 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip

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brandungsfels
Posted
vor einer Stunde von Chips:

Ja kann passieren. Es besteht auch ein Restrisiko, wenn du Jahre lang einen Sparplan verfolgst, dass diese Anlagebeträge nach 20 Jahren weniger Wert sind als wenn man es auf Tagesgeld geparkt hätte. Va. wenn man in Einzelaktien statt MSCI World Indec geht. 

Historisch gab es sowas für den MSCI World noch nie!

Wenn das Szenario eintritt, braucht man sich um Buchwerte etc eh keine Gedanken machen.

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Schwachzocker
Posted
vor 3 Stunden von cutter111th:

Das im März war kein Bärenmarkt, sondern ein Flashcrash....

Es ist völlig egal wie man es nennt. Nenne es meinetwegen Crash, Flashcrash, Supercrash, Hypercrash...völlig egal. Es bringt uns nicht weiter.

 

vor 3 Stunden von cutter111th:

Der Trugschluss ist nämlich, dass viele glauben den Tiefpunkt schon gesehen zu haben. 

Es ist völlig egal, wer was glaubt, denkt oder fühlt. Manche glauben das halt, andere nicht. Manche fühlen dies, anderes jenes.

 

vor 3 Stunden von cutter111th:

...Wissen tun wir das aktuell nicht. 

Das ist nicht nur aktuell so, sondern das ist immer so.

 

vor 3 Stunden von cutter111th:

... da muss nur eine Sache schief gehen...

Genau so ist es immer.

 

Was sollen uns diese Trivialitäten und banalen Erkenntnisse sagen. Wer benötigt sie, und wozu?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 5 Stunden von etherial:

Ziemlich billiges Statement, jetzt wo wir wissen wie es ausgegangen ist. Interessant, dass Leute sich immer erst mit cleveren Voraussagen nach vorne wagen, wenn die Zukunft inzwischen Vergangenheit ist.

Ich hatte bereits vorher (gefühlt als einziger in diesem Forum) in einem oder zwei seiner Krisen-Threads die Aussagekraft seiner Indikatoren in Frage gestellt (er hat auch Stellung dazu genommen) und vertrete noch immer die Ansicht, dass seine erwartete Krise ohne Corona gar nicht erst in Erscheinung getreten wäre. Er hat zwar daraufhin immerhin zugegeben, dass Corona ohne Zweifel der "Auslöser" war, dennoch hat keiner seiner Indikatoren Corona vorher sehen können und die aktuelle Krise (sofern sie überhaupt noch so genannt werden kann) basiert nunmal größtenteils auf diesem Virus und dürfte nur wenig Zusammenhänge mit Bärenbulles Annahmen haben.

 

Wenn also bereits seine Fähigkeit mit Hilfe diverser Indikatoren Krisen vorherzusagen in meinen Augen auf sehr wackeligen Beinen steht, dann ist es auch nur logisch, wenn ich auch davon ausgegangen bin, dass er dank seinen Indikatoren mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit den Tiefpunkt der Corona-Krise verfehlen wird. Da Bärenbulle jedoch weiterhin in seiner eigenen Blase lebt und glaubt, dass er sowohl die Krise als auch den Tiefpunkt dieser ziemlich gut prognostizieren konnte, ist davon auszugehen, dass er auch in Zukunft viel Glück braucht, um Krisen und deren Ende halbwegs präzise vorhersagen zu können.

 

PS: Es steht jedem frei auch dieses Statement als billig aufzufassen, genau genommen ist meine ehrliche Meinung sogar kostenlos. Dass ich damit nicht gerade den Preis für das sympathischste Forummitglied gewinnen werde ist mir genau so bewusst, wie es mir egal ist.

 

Zitat

Ich halte mich da lieber an die zahlreichen Studien, die besagen, dass Anleger ihre Prognosefähigkeit maßlos überschätzen. Diese Studien liefen alle nach dem Schema ab: Wir zeigen dir einen Chart und du sagst uns wie es weiter geht. Je nach Studie kommt hier sogar heraus, dass Profi-Chartisten eine schlechtere Prognosefähigkeit haben als Börsenunerfahrene.

Gut zu wissen, dass meine Vermutung inzwischen sogar wissenschaftlich bewiesen ist :thumbsup:

 

Zitat

Wenn man Kursanalyse professionalisiert nennt es sich Technische Analyse - und die Finanzwissenschaft sieht es als als erwiesen an, dass sie keinen Vorteil bringt (allein aus dem Kursverlauf lässt sich keine Information über die Zukunft erzielen). Und diese Beweise setzen nicht die EMH voraus, sondern sie gelten als Indiz dafür, dass sie gilt.

Sei froh, dass das @cutter111th bewusst oder unbewusst überlesen hat ;)

 

Ich vermute zwar, dass die Chartanalyse je nach Situationen durch aus einen kleinen Vorteil mit sich bringen könnte, aber auch nur, weil sich so viele daran orientieren. Persönlich verlasse ich mich (wie du anscheinend auch) lieber auf meine eigene Intuition.

 

Zitat

 

@Bärenbulle hat das kapiert und bewegt sich mit seinen Indikatoren auf Terrain, welches noch nicth wissenschaftlich widerlegt (aber auch nicht einwandfrei bestätigt) wurde. Investieren auf Basis von Fundamentalanalyse macht aber keine so pauschalen aussagen, dass man in der Krise billiger investiert als außerhalb. Da wird genau dann gekauft, wenn die Indikatoren darauf hindeuten.

Deswegen bin ich ein Fan davon sich nicht zu sehr auf eine bestimmte Methode zu versteifen. An der Fundamentalanalyse ist meines erachens zwar mehr dran als an der technischen, aber es reicht eben nicht aus um von fallenden Kursen optimal profitieren zu können. Man kommt letzen Endes nicht drum herum gesunden Menschenverstand walten zu lassen sowie Risiken einfach bewusst einzugehen, die dann hoffentlich mit etwas Glück auch belohnt werden.

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Chips
Posted
vor 10 Stunden von brandungsfels:

Historisch gab es sowas für den MSCI World noch nie!

Wenn das Szenario eintritt, braucht man sich um Buchwerte etc eh keine Gedanken machen.

Oh es gab viele Sachen noch nie.  zB. gab es 2021 noch nie.  Oder einen Covid19 mit den Folgen.

Wie ich schrieb, besteht ein Restrisiko. Die schlechteste 20 Jahre Rendite gab es auch irgendwann noch nicht. 

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Mad_Q
Posted

Einfach anzunehmen, dass das oder das nicht passiert, nur weil es so noch nie passiert ist, halte ich auch für gefährlich. 

Eine Marktbewegung/Aufwärtsbewegung wie aktuell bei diesen wirtschaftlichen Aussichten, gab es so auch noch nie. Warum sollte die nächsten 20 Jahre nicht im Negativen etwas ähnliches stattfinden, was es noch nie gab. 

 

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Chips
Posted
vor 14 Stunden von cutter111th:

Das im März war kein Bärenmarkt, sondern ein Flashcrash. Es ging einmal in Lichtgeschwindigkeit runter und dann zumindest Stand heute gleich V-förmig wieder hoch. 

 

Das hier ist die der 2000 Crash kombiniert mit 09/11:

 

35% runter, 20% hoch, von hier 45% runter, 60% hoch und dann noch mal 60 runter. Alles in allem hattest du innerhalb von 3 Jahren ein Minus ausgehend vom Top von über 70%. Da findest du dann das Tief?  Es geht 45% runter, dann 60% hoch, was glaubst du was da für eine Stimmung war???? Das war nach dem 60% Anstieg immerhin noch über 30% vom Top entfernt. Sind ja noch super Einstiegskurse ne? Es hat bis 2007 gedauert bis man wieder am Top war und dann folgte schon die Finanzkrise. Die hat dich wieder auf das Niveau von Juli 2001 geschossen. Auch in der Finanzkrise hattest du zwischendurch immer wieder Erholungen von zum Teil über 30% bevor es im Anschluss noch tiefer ging und genau darum gibt es gerade noch immer insbesondere institutionelle Marktteilnehmer, die so etwas mittelfristig nicht ausschließen oder wie Buffet sogar erwarten. 

 

Am Ende durftest du über 13 Jahre auf ein neues Top warten und auch wenn du nicht am Top sondern irgendwo in der Mitte glaubtest tolle Einstiege gefunden zu haben, hat es ewig gedauert da wieder hin zu kommen. 

 

Der Trugschluss ist nämlich, dass viele glauben den Tiefpunkt schon gesehen zu haben. Wissen tun wir das aktuell nicht. Da spricht bei der Erholung zwar vieles für, aber das Ganze steht aktuell auf sehr wackeligen Füßen, da muss nur eine Sache schief gehen wie eine aktuell doch eher unerwartete noch heftigere 2, Welle und dann kann es sehr böse werden. 

...  und ich denke, es ist ein Trugschluss, krampfhaft aus 2-3 vergangenen Krisen versuchen abzuleiten, wie die Zukunft aussieht. Zum Einen macht es rein logisch gesehen keinen Sinn, wenn die Kurse der Zukunft ist von zukünftigen Ereignissen abhängig. Die FED, die Regierungen, die Unternehmen, die Verbraucher und der verdammte Covid19 wird nicht sagen "Hey, ich starte jetzt mal ne zweite Welle, weil 2001 irgendwo  Kursverlauf war". Ich meine, ernsthaft? Wenn du ne Straße lang fährst, guckst du dann in den Rückspiegel und sagst "Aha,  die letzten 2 Kurven waren rechts, also muss nun links kommen"? 

 

Zum anderern: Wie sieht es mit der Datenlage aus? Great Depression, DotCom-Blase, Finanzkrise. Die 3 Crashes mit völlig unterschiedlichen Ursachen sind nun die Basis auf der Covid-19-Krise? 

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Einfach anzunehmen, dass das oder das nicht passiert, nur weil es so noch nie passiert ist, halte ich auch für gefährlich. 

Eine Marktbewegung/Aufwärtsbewegung wie aktuell bei diesen wirtschaftlichen Aussichten, gab es so auch noch nie. Warum sollte die nächsten 20 Jahre nicht im Negativen etwas ähnliches stattfinden, was es noch nie gab. 

 

Ja eben. Es gab noch nie einen Zeitpunkt, in dem der 7.6.2020 in der Vergangenheit lag. Trotzdem wird das höchstwahrscheinlich bald eintreten. Jedoch nehmen wir eben an, dass Kurse langfristig steigen und das ist vernünftig. Falls es doch nicht so kommt, war es trotzdem vernünftig.

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Mad_Q
Posted

@cutter111th leitet ja nicht aus 2000 und 2008 ab, was jetzt dann noch kommt.

Er hat nur geschrieben, dass die Erfahrung der Vergangenheit gezeigt hat, was alles passieren kann/möglich ist und das ist diesmal ja nicht anders.

Es ging nur darum, zu zeigen, dass es das schon mal gab, dass man 13 Jahre warten musste, bis man wieder im Plus war.

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