Bewährte Anlagestrategien in der Krise?

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von mike4001:

 

Nicht ganz wenn du von einem bestimmten Anfangskapital ausgehst.

Das tue ich:

 

A ist schon länger investiert und hat heute 10k.

B ist bislang nicht investiert, will es aber, und hat heute auch 10k.

 

Ich kann keinen Unterschied sehen.

 

vor 12 Minuten von mike4001:

...

Für mich ist es leichter wenn ich 1.000 € schon zu 1.500 € gemacht habe, dort mal eben 30% zu verlieren und bei 1.050 € zu landen als frisch mit 1.000 € (oder 1.500 €) einzusteigen und dann weit unter mein Anfangskapitel zu fallen.

 

Aber stimmt natürlich, dass das nur eine psychologische Sache ist.

Kann sein! Es könnte aber auch eine Frage des IQ sein.

 

vor 12 Minuten von mike4001:

Rein logisch hast du schon recht...

Kann man auch anders recht haben?

 

vor 12 Minuten von mike4001:

...wenn einem egal ist woher der aktuelle Kapitalstand per 02.10.2019 herkommt....

Wozu wäre es denn von Bedeutung, wo der aktuelle Kapitalstand herkommt?

 

vor 12 Minuten von mike4001:

...Verlieren tun ab sofort beide das selbe.

Falls man verliert, sollte man nicht investieren bzw. verkaufen. Das ist dann auch egal, ob man "nicht investiert" oder "verkauft".

[dev]

vor 48 Minuten von Der Heini:

Nee, das meinte ich nicht, eher buy-and-hold, wer jetzt drin ist sollte sich keinen Kopf machen und drin bleiben, statt vor Angst raus zu gehen und nach der Krise wieder rein. Ich sehe einfach nicht warum die Erholung nach dem kommenden Crash japanische Verhältnisse haben sollte, gerade weltweite Aktien betreffend.

Es kommt drauf an was man in seinem Depot hat, es gibt einige Aktien die sind meiner Meinung nach überbewertet oder haben noch kein Geschäftsmodell, welches aktuell Gewinn erwirtschaftet und sind gleichzeitig hoch verschuldet.

Hier kann es passieren das diese Firmen nach einer Wirtschaftskrise nicht mehr existieren.

 

So wie bei allem an der Börse, kann man nichts auf 100% der Aktien anwenden.

[dev]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

A ist schon länger investiert und hat heute 10k.

A 10k davon 500% Gewinn, nach Steuer nur noch ~8650 ( 25% Steuer )

Das Anlageprodukt müsste um ( 8650/10k -1 = 13,5% ) fallen, um nur die selbe Anzahl der Anteile zu erwerben zu können - das kann klappen, aber auch schief gehen.

Müsste aber mehr fallen, damit man außer Spesen noch einen Gewinn hat.

 

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Falls man verliert, sollte man nicht investieren bzw. verkaufen. Das ist dann auch egal, ob man "nicht investiert" oder "verkauft".

Somit kann es passieren das man durch einem Verkauf verliert und dann dem Anlageprodukt beim weiterem steigen zuschaut.

[odensee]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

A ist schon länger investiert und hat heute 10k.

B ist bislang nicht investiert, will es aber, und hat heute auch 10k.

 

Ich kann keinen Unterschied sehen.

Wenn A verkauft, hat er weniger als B. Steuer! (Ok, Kleinsparer können so den Pauschbetrag nutzen, wäre dann sogar sinnvoll.)

[Der Heini]

vor 19 Minuten von dev:

Es kommt drauf an was man in seinem Depot hat, es gibt einige Aktien die sind meiner Meinung nach überbewertet oder haben noch kein Geschäftsmodell, welches aktuell Gewinn erwirtschaftet und sind gleichzeitig hoch verschuldet.

Hier kann es passieren das diese Firmen nach einer Wirtschaftskrise nicht mehr existieren.

 

So wie bei allem an der Börse, kann man nichts auf 100% der Aktien anwenden.

Bei buy-and-hold bin ich automatisch von ETFs Weltweit ausgegangen, nicht von Einzelaktien im Depot, hätte ich dazuschreiben sollen, mein Fehler.

[Schwachzocker]

vor 41 Minuten von odensee:

Wenn A verkauft, hat er weniger als B. Steuer! (Ok, Kleinsparer können so den Pauschbetrag nutzen, wäre dann sogar sinnvoll.)

Du hast 5 Euro Handelskosten vergessen....oder nicht verstanden, worum es überhaupt geht.

[odensee]

Gerade eben von Schwachzocker:

Du hast 5 Euro Handelskosten vergessen.

Wenn das bei dir auch nur entfernt in der gleichen Größenordnung liegt, wie die fälligen Steuern, hast du irgendwas falsch gemacht.

[Chips]

vor 45 Minuten von odensee:

Wenn A verkauft, hat er weniger als B. Steuer! (Ok, Kleinsparer können so den Pauschbetrag nutzen, wäre dann sogar sinnvoll.)

Es geht darum, dass es egal ist, ob man schon vorher investiert war oder nicht.

Beispiel 1: Jemand hat seit 10 Jahren monatlich einen ETF-Sparplan verfolgt und nun Wertpapiere im Wert von 10000€

Beispiel 2: Jemand hat 10 000€ an ETF vererbt bekommen.

Beispiel 3: Jemand hat 10 000€ in bar vererbt bekommen.

 

Was bei aktuellen Kursen tun? Wenn die Kurse in 5 Jahren um 50% tiefer stehen, hat man eben nur noch halb so viel. Egal ob bei 1 2 oder 3.

 

Um Steuern geht es hier nicht. Es geht darum, dass man ein aktuelles Vermögen hat. Und da kann man einen Teil verlieren. Woher das Vermögen kommt, ändert den Verlust nicht.

[Chips]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Ja, so stehts überall, nur so richtig verstehen tu ichs nicht.

Die Daten sagen, daß der durchschnittliche Bärenmarkt 18 Monate dauert, also 1,5 Jahre.

Warum dann der lange Anlagehorizont? Dann würde ja schon 5 Jahre Anlagehorizont reichen, um recht sicher Gewinne zu machen, denn die Wahrscheinlichkeit, daß ich genau im Top investiere ist gering, da ich den ja nicht kenne.

Also bei mir steht womöglich die nächsten 1-2 Jahre ein Hauskauf an, also bringe ich tatsächlich ein paar Schafe ins Trockene. Ansonsten kann ein Bärsenmarkt natürlich auch länger als 5 Jahre dauern.

 

Ansonsten gehe ich immer von einer 5% Rendite aus. Wenn ich 1000€ in Aktien habe, erwarte ich 50€ Zuwachs in einem Jahr. Das können allerdings auch 200€ Zuwachs sein, oder 150€ Minus.

Der Clue ist: In welchen Fällen ist es sooo wichtig, dass das Vermögen in einem Jahr nicht um 20% gefallen ist?

Beispiel: Ich hab ein Auto, dass etwa 5000€ wert ist. Anstatt Kasoversicherung hab ich zwei Aktien im Wert von etwa 5000€. Schrotte ich das Auto, verkauf ich die und kauf ein Neues. Was wäre, wenn die Aktien in einem Jahr nur noch 2500€ wert sind und ich schrotte? Ja meine Güte. Dann gibt es eben ein Auto, dass nur 2500€ kostet Die letzten Jahre liefen gut, bis jetzt war der Zuwachs bei etwa 2000-3000€.

[odensee]

vor 29 Minuten von Chips:

Es geht darum, dass es egal ist, ob man schon vorher investiert war oder nicht.

Beispiel 1: Jemand hat seit 10 Jahren monatlich einen ETF-Sparplan verfolgt und nun Wertpapiere im Wert von 10000€

Beispiel 2: Jemand hat 10 000€ an ETF vererbt bekommen.

Beispiel 3: Jemand hat 10 000€ in bar vererbt bekommen.

 

Was bei aktuellen Kursen tun? Wenn die Kurse in 5 Jahren um 50% tiefer stehen, hat man eben nur noch halb so viel. Egal ob bei 1 2 oder 3.

 

Um Steuern geht es hier nicht.

Doch, durchaus.

 

edit: korrigiert. Bei 2 fallen auch Steuern an, habe ich übersehen.

 

Wenn 1, 2 und 3 der Meinung sind, dass man aktuell besser nicht in Aktien inevstiert, kann 3 sich entspannt zurücklegen und seine 10000 irgendwann später investieren. "1" und 2 hingegen müssten dann verkaufen. Dann fallen Steuern an. (Ja, die fallen auch an, wenn er in X Jahren verkauft, schon klar....)

[hund555]

vor 34 Minuten von Chips:

Es geht darum, dass es egal ist, ob man schon vorher investiert war oder nicht.

Beispiel 1: Jemand hat seit 10 Jahren monatlich einen ETF-Sparplan verfolgt und nun Wertpapiere im Wert von 10000€

Beispiel 2: Jemand hat 10 000€ an ETF vererbt bekommen.

Beispiel 3: Jemand hat 10 000€ in bar vererbt bekommen.

 

Was bei aktuellen Kursen tun? Wenn die Kurse in 5 Jahren um 50% tiefer stehen, hat man eben nur noch halb so viel. Egal ob bei 1 2 oder 3.

 

Um Steuern geht es hier nicht. Es geht darum, dass man ein aktuelles Vermögen hat. Und da kann man einen Teil verlieren. Woher das Vermögen kommt, ändert den Verlust nicht.

 

Doch es geht natürlich auch um Steuern, wenn Bsp. 1 und 2 davon 8000 Euro versteuern muss, muss er ~2000 Euro Steuern zahlen.

Wenn er jetzt aussteigen will, muss der Markt irgendwann <20% fallen, damit er mit Aussteigen besser steht, als wenn er investiert geblieben wäre. Das ist unwahrscheinlich, deswegen lohnt sich mit großer Wahrscheinlichkeit, dass er drin bleibt. Sonst macht er Verlust. Bsp. 3 hat aber schon "gewonnen" wenn er nach 5 oder 10% Korrektur einsteigt.

 

 

 

[Swiss]

Eure Steuern sind ja abartig. Hier bezahlt man nur Steuern auf Kapitalerträge, nicht Kapitalgewinne durch Verkauf.

[dev]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Du hast 5 Euro Handelskosten vergessen....oder nicht verstanden, worum es überhaupt geht.

Das ist bei uns doch Standard, du magst mich nicht verstehen und ich verstehe nicht, wieso du so merkwürdige Ansichten hast.

 

Falls du dich zu dem Schritt entschließt am gefühlten ATH die Gewinne zu sichern und dann irgendwann wieder einsteigst, kannst du uns ja informieren ob deine Strategie aufgegangen ist oder ob du dann verstanden hast was ich meine.

 

vor 2 Stunden von Chips:

Um Steuern geht es hier nicht. Es geht darum, dass man ein aktuelles Vermögen hat. Und da kann man einen Teil verlieren. Woher das Vermögen kommt, ändert den Verlust nicht.

Brutto != Netto - somit haben alle 3 Szenarien unterschiedliche Ausgangswerte und bei einem 50% Einbruch unterschiedliche Wertverluste.

 

vor 1 Stunde von Swiss:

Eure Steuern sind ja abartig. Hier bezahlt man nur Steuern auf Kapitalerträge, nicht Kapitalgewinne durch Verkauf.

Hatten wir auch mal, also nicht zu laut schreien sonst machts die Schweiz nach!

[Chips]

vor einer Stunde von hund555:

 

Doch es geht natürlich auch um Steuern, wenn Bsp. 1 und 2 davon 8000 Euro versteuern muss, muss er ~2000 Euro Steuern zahlen.

Wenn er jetzt aussteigen will, muss der Markt irgendwann <20% fallen, damit er mit Aussteigen besser steht, als wenn er investiert geblieben wäre. Das ist unwahrscheinlich, deswegen lohnt sich mit großer Wahrscheinlichkeit, dass er drin bleibt. Sonst macht er Verlust. Bsp. 3 hat aber schon "gewonnen" wenn er nach 5 oder 10% Korrektur einsteigt.

 

Mir ist der Steuerstundungseffekt durchaus klar. Theoretisch muss man ja auch immer so rechnen: Das Vermögen besteht aus dem Geld, was man nach Veräußerung aller Wertpapiere auf dem Konto hätte. Ja, wenn man verkauft hat man natürlich leichte Nachteile auf lange Sicht, aber sooo arg viel ist das nicht.

Wenn man eh schon an anderer Stelle noch 2000€ verrechenbaren Verlust hätte, würde der Steuerstundungseffekt komplett wegfallen.

[penga]

Junge, hier fliegen wieder die Korinthen durch die Luft. Für nix.

[hund555]

vor 32 Minuten von Chips:

Theoretisch muss man ja auch immer so rechnen: Das Vermögen besteht aus dem Geld, was man nach Veräußerung aller Wertpapiere auf dem Konto hätte. Ja, wenn man verkauft hat man natürlich leichte Nachteile auf lange Sicht, aber sooo arg viel ist das nicht.

Nein, finde ich nicht.

Wenn jemand seine Einkünfte nur durch Dividenden betreibt, hat er in meinem Beispiel, wenn er verkauft und wieder gleich kauft 20% weniger Einkünfte, lebenslang!

Und auch ist es nicht richtig, dass das Vermögen besteht, was man nach Veräußerung hätte - es besteht aus dem was man jetzt hat! Denn ob man veräußern wird, steht nicht fest und Einfkünfte hat man von seinem aktuellem Vermögen.

Dazu, woher weißt du, dass ich z.b. wenn ich veräußern würde, ~26% Steuern auf meine Gewinne zahlen würde? Vielleicht ziehe ich zu unseren Freunden in die Schweiz (oder sonst wohin wo Kursgewinne nicht versteuert werden) und veräußere dort?

vor 42 Minuten von Chips:

Wenn man eh schon an anderer Stelle noch 2000€ verrechenbaren Verlust hätte, würde der Steuerstundungseffekt komplett wegfallen.

Füge 1-2 Nullen dazu und du wirst sehen, dass bei Buy&Hold Strategie solche hohe Verluste unwahrscheinlich sind.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Chips:

Mir ist der Steuerstundungseffekt durchaus klar. Theoretisch muss man ja auch immer so rechnen: Das Vermögen besteht aus dem Geld, was man nach Veräußerung aller Wertpapiere auf dem Konto hätte....

So ist es. Das, was man an den Fiskus abtreten muss, gehört einen nicht.

Der Steuerstundungseffekt ist lächerlich überschätzt.

[hund555]

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

So ist es. Das, was man an den Fiskus abtreten muss, gehört einen nicht.

Der Steuerstundungseffekt ist lächerlich überschätzt.

Man merkt, dass du bei deinen Behauptungen überhaupt keine Mühe gibst irgendwas nachzurechnen.

 

10.000 € 45 Jahre angelegt zu 8% p.a. (ohne Kosten):

 

A) Jährliche Steuerzahlung auf Gewinne:

Endwert nach Steuern: 131.362,88 €

 

B) Steuerstundung:

Endwert nach Steuern: 237.651,81 €

 

 

Aus 10.000 nach 45 Jahren über 100.000 mehr im zweiten Fall !

Und hier sind nicht mal Kosten für Kauf und Verkauf dabei.

 

 

[odensee]

vor 3 Minuten von hund555:

10.000 € 45 Jahre angelegt zu 8% p.a. (ohne Kosten):

Nunja, gerechnet magst du richtig haben. Aber dauerhaft 8% Dividende, über 45 Jahre? Und wie umgehst du die Steuern auf die Dividenden?

[hund555]

Gerade eben von odensee:

Nunja, gerechnet magst du richtig haben. Aber dauerhaft 8% Dividende, über 45 Jahre?

Nein, jedes Jahr Verkaufen und wieder Kaufen - also von Steuerstundung nicht profitieren. Rein fiktiv

[odensee]

vor 8 Minuten von hund555:

Nein, jedes Jahr Verkaufen und wieder Kaufen - also von Steuerstundung nicht profitieren. Rein fiktiv

Ok, da hatte ich dich missverstanden. Sowas macht man natürlich nicht.

[hund555]

vor 1 Minute von odensee:

Ok, da hatte ich dich missverstanden. Sowas macht man natürlich nicht.

Sehr aktive Anleger machen es schon, Trader machen es noch viel öfter.

[odensee]

vor 6 Minuten von hund555:

Sehr aktive Anleger machen es schon, Trader machen es noch viel öfter.

Ich korrigiere mich: es ist nicht besonders schlau, jedes Jahr zu verkaufen und wieder neu zu kaufen, nur um damit steuerliche Verluste zu generieren. Ich glaube aber nicht, dass dies die Zeilsetzung von "Tradern" und "sehr aktiven Anlegern" ist. Es mag aber durchaus ein Nebeneffekt sein. Hin und her macht Taschen leer.

[hund555]

Bei hohen Verlusten macht es schon Sinn verkaufen und wieder zu kaufen. Es geht hier, dass bei hohen Gewinnen Verkaufen oft nicht lohnt.

[Der Heini]

vor 5 Stunden von Chips:

Also bei mir steht womöglich die nächsten 1-2 Jahre ein Hauskauf an, also bringe ich tatsächlich ein paar Schafe ins Trockene. Ansonsten kann ein Bärsenmarkt natürlich auch länger als 5 Jahre dauern.

Kann auch 10 Jahre dauern, kann auch 30 Jahre dauern (Japan), nur weltweit mehr als 5 Jahre, dann werden die Chinesen auf die Strasse gehen (falls da dann auch kein Wirtschaftswachstum), daher wird das Planbüro oder wies sich nennt dagegen angehen, in USA würden die durch Aktien gedeckten Renten in die Knie gehen, Trump niemals wiedergewählt...glaube das können diese Länder sich kaum erlauben. In DE sieht das bei den paar Privatanlegern anders aus. Aber weltweit würde ein langer Bärenmarkt wohl zu vielen Problemen führen.

Kurz: Kann sein, Wahrscheinlichkeit aber eher gering.