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Riester oder Rürup oder Privat?

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Hallo Zusammen,

 

Ich melde mich mal wieder weil ich den ganzen Beratern und Banken nie so 100% über den weg traue ... :)

 

Ich frage mich derzeit wie ich meine Altersvorsorge noch ein wenig anpassen kann. Also zuerst mal die Grundinformationen:

 

2. Basisangaben zur persönlichen Situation

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

32, ledig, keine Kinder (Könnten aber noch kommen), Renteneintritt ab 2052 (ungefähr)

 

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

Angestellt, noch in der Probezeit aber bald hoffentlich raus. 73k€ jährlich. Fixkosten von ungefähr 850€, dementsprechend bleiben mir monatlich 2100-2200€ übrig (Bekomme 13,5 Gehälter, daher der Gap).

 

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

Ich will nochmal knapp 200-250€ monatlich sparen

 

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

Würde bei der Anlage gerne eine Sicherheit haben und auf das Geld definitiv zugreifen können.

 

2.5 bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick

BU Versicherung bei der HDI Gerling.

Haftpflicht bei der Janitos.

 

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

Bin nicht verheiratet, aber man wird auch nicht jünger und es wird wohl schon dazu kommen ;)

 

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

ETF hauptsächlich

 

3. Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche

3.1 Gesetzliche Rente

Laut meinem letzten Wisch kriege ich irgendwas um die 2000€ brutto raus (Wenn es so weitergeht wie bisher).

 

3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel

Noch nichts, aber hier ist die Überlegung was zu holen, hauptsächlich für die Steuerersparnis.

 

3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ?

Möglich aber durch geringe Zuzahlung nicht interessant.

 

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben)

ETF für 200€ im Monat im Sparplan (MSCI World  150€ + Emerging Markets 50€)

500€ im Monat auf ein anderes Konto (Sparen für die Anzahlung Eigentumswohnung)

Knapp 8000€ auf Tagesgeld für den schnellen Bedarf

Knapp 8000€ in einem Bausparer der mit 4% verzinst wird ;)

 

 

3.5 Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent

3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation

Ich erwarte mal, dass ich mit 2000€ in Zukunft auskommen werde, Inflationsbereinigt und nach Steuer habe ich knapp 1000€ durch die staatliche zur Verfügung.

--> 1000€ zu schließen ;)

 

4. Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

4.1 aktuelle Sparleistungen

Derzeit spare ich 700€ monatlich und würde gerne 200-250€ mehr sparen.

 

4.2 Schulden (Bitte Kredithöhe, Kreditzinsen und Gesellschaft nennen)

Keine Schulden

 

4.3 absehbare Investitionen und preisliche Vorstellung der Wünsche und Ziele in x Jahren (Urlaub, Auto, Wohnung, Haus)

Kauf Eigentumswohnung als Anlage (Zum Vermieten), sobald ich aus der Probezeit raus bin gehe ich auf die aktive Suche, steht also in sehr naher Zukunft an. Plan ist 10% Eigenkapital und Rest fremdfinanzieren. Ich suche eine Wohnung bei der ich idealerweise einen positiven oder nur leicht negativen Cashflow habe.. Schwer zu finden, aber ich gebs nicht auf...

 

 

 

So wie gesagt, ich würde gerne 200-250€ monatlich sparen, in eine sichere Anlage. Auszahlung dann in Zukunft als monatliche Rente, dementsprechend wurde mir Riester und Rürup angeboten. Hab von meiner Bank jetzt Angebote bekommen, für die Riester die Deka-Zukunftsplan Classic und Rürup Genius BasisRente.

Jetzt hab ich mir mein Excel gemacht und mir das alles durchgerechnet  und abgesehen von einer Steuerersparnis sehe ich eigentlich keine Pluspunkte bei den angebotenen Renten. Gesamtkostenquote liegt bei 1,48% in der Ansparphase, in der Auszahlungsphase steht im Angebot, dass das noch nicht feststeht... (Das finde ich schon mal absolut fragwürdig).

 

Wenn ich dann mal nicht der Phantasierechnung der Bank folge, sondern mit einer Rendite von 4% sowie den angegeben Maximalkosten (3% der eingezahlten Beiträge als Abschluss kosten + 2,7% Verwaltungskosten) rechne, dann krieg ich nach Abzug der Steuern monatlich 130€ raus! 

Gesamt eingezahlt hätte ich knapp 60.000€ 

Würde dafür Steuerentlastungen von ungefähr 22.000€ bekommen

Im Rententopf zu Beginn der Rente wären 80.000€

Monatliche Auszahlung von 190€ brutto. Ich würde also bis ich 85 bin nur knapp 45.000€ rauskriegen.

 

Das heißt ich müsste mindestens 91,5 Jahre alt werden um nur mein Geld wieder zu bekommen... 

 

Hab ich da einen Denkfehler? Lohnt sich Riester für mich überhaupt?

Bei der Rürup sieht es ähnlich aus, ich muss ein bestimmtes Alter erreichen um meine Einzahlungen zurück zu bekommen. Wetten auf die Lebenserwartung halte ich aber für dumm...

 

Hätte jemand sonst noch einen Alternativvorschlag für eine Risikoklasse 1 Anlage um ein wenig garantierte Rentenauszahlung zu bekommen? Oder lieber mehr in ETF und Immobilien stecken? Gibt es eine Möglichkeit diese Steuerersparnis mitzunehmen ohne die Nachteile?

 

Danke schonmal und Viele Grüße

 

 

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Finwohl
· bearbeitet von Finwohl

Moin wAv3,

 

hier mal die einfachste Variante:

 

Zeit bis zur Rente: 33 Jahre

Monatlicher Betrag: 900 Euro (aktuell: 200 für ETFs, 500 für ETW, 200 Euro zusätzlich)

 

Nehmen wir einfach mal an du legst die komplette Sparrate in einen Brot- und Butter ETF wie z.B. MSCI World und ggf. MSCI EM an.

 

Bei einer angenommen Rendite von 5% nach Inflation und vor Steuern hast du nach 33 Jahren: 887.932,82 Euro (197.318,40 Euro bei einer Sparrate von 200 Euro monatlich)

Wenn du jährlich 3% davon entnimmst, dann hast du nach heutiger Kaufkraft (nach Inflation) und vor Steuern rund 2220 Euro monatlich (493,30 Euro bei einer Sparrate von 200 monatlich). Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit (siehe 3% bzw. 4% Regel) wirst du nichts von deinem Vermögen aufbrauchen und kannst gut von den Entnahmen leben.

 

Mit dieser einfachsten Variante hast du dir quasi einen privaten Rentenfonds gebaut, den du zu Lebzeiten wahrscheinlich nicht aufbrauchen wirst.

 

Das kannst du mal als Benchmark nehmen, um die Kosten für die Produkte inkl. der Sicherheit zu bewerten. Sowohl die Produkte als auch die Sicherheit kosten über die Zeit sehr viel Geld. Wenn du natürlich die Option haben möchtest in den nächsten 10 Jahren an das Geld zu kommen ist diese Variante möglicherweise zu schwankungsanfällig. Bei Riester und Rürup muss man generell aber auch bis zum Ende durchhalten...

 

Mein Rat also: Privat.

 

Gruß

Finwohl

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vanity
vor 4 Minuten von Finwohl:

Wenn du monatlich 3% davon entnimmst ...

... hast du das Kapital in weniger als drei Jahren aufgebraucht. Jährlich passt besser.

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Finwohl
vor 1 Minute von vanity:

... hast du das Kapital in weniger als drei Jahren aufgebraucht. Jährlich passt besser.

Stimmt, Danke für den Hinweis! Die Euro-Zahlen sollten aber korrekt sein...

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Beamter48

Diese 4%-Regel; ist die wissenschaftlich haltbar oder wieder nur so ein Internetmythos?

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odensee
vor 1 Stunde von Beamter48:

Diese 4%-Regel; ist die wissenschaftlich haltbar oder wieder nur so ein Internetmythos?

Das ist Excel plus Annahmen über Inflation (unbekannt), zukünftige Rendite (unbekannt) und steigende Ausgaben im Alter (noch unbekannter). Also Mythos :rolleyes:

(aber für eine erste Idee, wieviel man braucht, veileicht nicht das schlechteste)

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Belth87
vor 21 Stunden von Finwohl:

Moin wAv3,

 

hier mal die einfachste Variante:

 

Zeit bis zur Rente: 33 Jahre

Monatlicher Betrag: 900 Euro (aktuell: 200 für ETFs, 500 für ETW, 200 Euro zusätzlich)

 

Nehmen wir einfach mal an du legst die komplette Sparrate in einen Brot- und Butter ETF wie z.B. MSCI World und ggf. MSCI EM an.

 

Bei einer angenommen Rendite von 5% nach Inflation und vor Steuern hast du nach 33 Jahren: 887.932,82 Euro (197.318,40 Euro bei einer Sparrate von 200 Euro monatlich)

Wenn du jährlich 3% davon entnimmst, dann hast du nach heutiger Kaufkraft (nach Inflation) und vor Steuern rund 2220 Euro monatlich (493,30 Euro bei einer Sparrate von 200 monatlich). Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit (siehe 3% bzw. 4% Regel) wirst du nichts von deinem Vermögen aufbrauchen und kannst gut von den Entnahmen leben.

 

Mit dieser einfachsten Variante hast du dir quasi einen privaten Rentenfonds gebaut, den du zu Lebzeiten wahrscheinlich nicht aufbrauchen wirst.

 

Das kannst du mal als Benchmark nehmen, um die Kosten für die Produkte inkl. der Sicherheit zu bewerten. Sowohl die Produkte als auch die Sicherheit kosten über die Zeit sehr viel Geld. Wenn du natürlich die Option haben möchtest in den nächsten 10 Jahren an das Geld zu kommen ist diese Variante möglicherweise zu schwankungsanfällig. Bei Riester und Rürup muss man generell aber auch bis zum Ende durchhalten...

 

Mein Rat also: Privat.

 

Gruß

Finwohl

Kann mich dem nur anschließen. 

 

Eventuell kommt dann irgendein schlauer "Honorarberater" und erzählt dir dann: 

Wenn du in dieses besonders günstige Nettopolice, den richtigen Betrag investierst und das über die richtige Dauer machst und noch die richtigen Förderungen dafür bekommst, dann kommt unterm Strich Summe X mehr heraus als beim Vorschlag von Finwohl. 

 

Und damit hat der Honorarberater dann wahrscheinlich auch recht. 

 

ABER

 

Wenn du dann noch berücksichtigst, dass die Liquidität schlechter bei dieser Lösung und dass deine Flexibilität schlechter ist (du bist noch nicht mal verheiratet, vielleicht wanderst du in 10 Jahren aus für die Traumfrau oder einfach so), dann ist jede Riester oder Rürup Lösung schlechter. 

 

 

Ich würde auch die 500Euro, die du für die ETW ansparst, in ETFs stecken. 

Du brauchst die ETW ja nicht unbedingt, bist also flexibel. Wenn ETFs jetzt weiter gut laufen, dann kannst du immer, wenn sich ne gute ETW anbietet, Gewinne realisieren und stehst besser da. Und wenn die ETFs erstmal schlecht laufen, sparst du weiter alles in ETFs und kaufst dadurch günstig Anteile und stehst wahrscheinlich langfristig besser da. ETW gibts dann halt keine. 

 

Aber bist du besser als zum Beispiel die Profis von Vonovia im verwalten von Immobilien? Kannst du deine Nachteile im Einkauf und bei den Fixkosten gegenüber Profis kompensieren? 

Bist du zusätzlich auch noch so viel besser, dass es für dich das Klumpenrisiko rechtfertigt?

 

Ein ETF iShares Developed World Property Yield investiert in Immobilienprofis auf der ganzen Welt, maximal diversifiziert. Die haben übrigens auch alle Hebel mit drin und wenn du dann noch mit einem Aktienkredit (gibts für 1% ohne Bonitätsprüfung) selbst hebelst, hast du auch diesen "Vorteil" nachgestellt. 

Wobei ich für mich eine Grenze gesetzt habe, was Aktienkredite angeht bei 10% meines Aktienvermögens in normalen Zeiten und bis zu 20% des Aktienvermögens nach einem Crash. 

 

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Cai Shen
vor einer Stunde von Belth87:

und wenn du dann noch mit einem Aktienkredit (gibts für 1% ohne Bonitätsprüfung) selbst hebelst,

Darf man da vorsichtig nachfragen, bei welchem Anbieter diese Konditionen für Jedermann erhältlich sind? 

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moonraker
Am 28.10.2019 um 15:51 von wAv3:

So wie gesagt, ich würde gerne 200-250€ monatlich sparen, in eine sichere Anlage. Auszahlung dann in Zukunft als monatliche Rente, dementsprechend wurde mir Riester und Rürup angeboten. Hab von meiner Bank jetzt Angebote bekommen, für die Riester die Deka-Zukunftsplan Classic und Rürup Genius BasisRente.

Jetzt hab ich mir mein Excel gemacht und mir das alles durchgerechnet  und abgesehen von einer Steuerersparnis sehe ich eigentlich keine Pluspunkte bei den angebotenen Renten. Gesamtkostenquote liegt bei 1,48% in der Ansparphase, in der Auszahlungsphase steht im Angebot, dass das noch nicht feststeht... (Das finde ich schon mal absolut fragwürdig).

[..]

Hab ich da einen Denkfehler? Lohnt sich Riester für mich überhaupt?

Bei der Rürup sieht es ähnlich aus, ich muss ein bestimmtes Alter erreichen um meine Einzahlungen zurück zu bekommen. Wetten auf die Lebenserwartung halte ich aber für dumm...

 

Hätte jemand sonst noch einen Alternativvorschlag für eine Risikoklasse 1 Anlage um ein wenig garantierte Rentenauszahlung zu bekommen? Oder lieber mehr in ETF und Immobilien stecken? Gibt es eine Möglichkeit diese Steuerersparnis mitzunehmen ohne die Nachteile?

Damit sich Riester lohnt, darf der Vertrag nicht so teuer sein wie Dein Angebot. Die laufenden Kosten fressen sonst den Vorteil der Steuerersparniss auf. Es gibt aber auch günstige Verträge und mit Deinem jetzigen Verdienst bist Du in der Gruppe, für die es sich am ehesten lohnt.

Kannst auch mal hier schauen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/

 

Rürup lohnt sich für Dich ganz sicher nicht, siehe Erklärung hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/46977-rürup-rente-tipps-und-tricks/

Und Rürup ist noch viel unflexibler, Du kommst nie weider an das Geld ran, der Vertrag kann nicht gekündigt werden.

 

Bei beiden Varinten ist eine Verrentung vorgesehen, das ist der Zweck. Wenn Du eine Wette auf Deine Lebenserwartung nicht magst, dann ist das nichts für Dich. Bei den meisten (allen?) heutigen Verträgen musst Du über 20 Jahre Rente beziehen, damit Du die Einzahlungen wieder rausbekommst. Evtl. lohnt sich da eine Rentengarantiezeit oder andere Ausgestaltung der Rentenversicherung.

Bei Riester kann es sich aber sogar lohnen, vor der Verrentung förderschädlich zu kündigen. Dann muss man zwar die Zulagen und Steuererstattungen zurückzahlen, aber nur die Hälfte der damit erzielten Gewinne zum persönlichen Steuersatz versteuern.

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stummlfumml
vor 11 Stunden von Belth87:

Aktienkredit (gibts für 1% ohne Bonitätsprüfung)

Da bin ich ebenfalls neugierig. Weil 1% sehe ich derzeit noch nicht einmal bei variablen Zinssätzen von Interactive Brokers oder Degiro. Da würde ich gerne dazulernen.

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chirlu
Am 28.10.2019 um 14:51 von wAv3:

Wetten auf die Lebenserwartung halte ich aber für dumm...

 

Wenn du keine lebenslange Rente (aus Riester, Rürup, bAV, gesetzlicher Rente, ungeförderter Rentenversicherung) beziehst, wettest du auf ein kurzes Leben.

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Belth87
· bearbeitet von Belth87
vor 14 Stunden von Cai Shen:

Darf man da vorsichtig nachfragen, bei welchem Anbieter diese Konditionen für Jedermann erhältlich sind? 

 

Klar.

Bei Interactive Brokers gibts Aktienkredite für 1,5% bei Summen unter 100.000€ und 1,0% ab 100.000€, wie gesagt ohne Bonitätsprüfung. 

Bei Degiro gibts Aktienkredite für 1,25% unabhängig von der Höhe des Kredits, auch ohne Bonitätsprüfung. 

Also nicht ganz 1,0% für jedermann, aber zumindest 1,25% für jedermann. 

 

Der einzige "Preis" dafür ist, dass man seine Steuererklärung dann selbst machen muss. Nachdem ich das einmal gemacht habe, muss ich aber sagen, dass es kein Preis ist sondern ein Vorteil, da es nicht so kompliziert ist (hat mich einmalig ca. 4 Stunden gekostet und nächstes Jahr wirds schon deutlich schneller gehen, dafür hat man dann den Geldvorteil durch die Steuerstundung.)

vor 4 Stunden von stummlfumml:

Da bin ich ebenfalls neugierig. Weil 1% sehe ich derzeit noch nicht einmal bei variablen Zinssätzen von Interactive Brokers oder Degiro. Da würde ich gerne dazulernen.

Dann musst du genauer hinschauen. 

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stummlfumml
vor 30 Minuten von Belth87:

Dann musst du genauer hinschauen. 

Ich sehe im Kostenverzeichnis die Angabe Benchmark+1% mit Minimum 1% und für die Euro-Benchmark den Wert von 0,786%.

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Cai Shen
vor 18 Minuten von stummlfumml:

Ich sehe im Kostenverzeichnis die Angabe Benchmark+1% mit Minimum 1% und für die Euro-Benchmark den Wert von 0,786%.

Er hat schon recht, dass IB inzwischen so weit runter ist mit den Zinsen, war mir (als abgezockter Lynx - Kunde :rolleyes:) nicht bewusst.

Euro BM sind -0,786% - negative Referenzzinsen gehen jedoch als Null in die Berechnung ein, deshalb zahlt man nur den eigentlichen Aufschlag von 1,5 / 1,0 / 0,5%.

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Belth87
vor 28 Minuten von stummlfumml:

Ich sehe im Kostenverzeichnis die Angabe Benchmark+1% mit Minimum 1% und für die Euro-Benchmark den Wert von 0,786%.

Da musst du eben noch genauer hinschauen. 

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stummlfumml
vor 14 Minuten von Cai Shen:

Er hat schon recht, dass IB inzwischen so weit runter ist mit den Zinsen, war mir (als abgezockter Lynx - Kunde :rolleyes:) nicht bewusst.

Euro BM sind -0,786% - negative Referenzzinsen gehen jedoch als Null in die Berechnung ein, deshalb zahlt man nur den eigentlichen Aufschlag von 1,5 / 1,0 / 0,5%.

Ah okay, mir war nicht bewusst, dass diese Klammerschreibweise negative Werte ausdrücken soll. Schade, dann doch keinen neuen Billigkonkurrenten kennengelernt. :unsure:

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Cai Shen
vor 51 Minuten von stummlfumml:

Ah okay, mir war nicht bewusst, dass diese Klammerschreibweise negative Werte ausdrücken soll. Schade, dann doch keinen neuen Billigkonkurrenten kennengelernt. :unsure:

Das ist Standardschreibweise bei Finanzabschlüssen im angelsächsischen Raum.

Die Inder lassen bei großen Zahlen öfter mal Nullen weg, das hab ich noch nicht durchblickt. Macht aber nix, weil der Aktienmarkt für ausländische Privatanleger nicht direkt investierbar ist. ;)

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Bolanger

kann man bei einer solchen kapitalbeschaffung die Kreditzinsen auch von der Steuer absetzen? Schlißlich nehme ich den kredit auf, um mein Einkommen zu mehren, ganz analog zu einer Immobilienfinanzierung

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Belth87
vor 2 Stunden von Bolanger:

kann man bei einer solchen kapitalbeschaffung die Kreditzinsen auch von der Steuer absetzen? Schlißlich nehme ich den kredit auf, um mein Einkommen zu mehren, ganz analog zu einer Immobilienfinanzierung

 

Ja, kann man, wenn man das ganze in der GmbH macht. Lohnt sich aber erst so ab einer Investitionssumme von 100.000€.

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Bolanger
vor 3 Minuten von Belth87:

 

Ja, kann man, wenn man das ganze in der GmbH macht. Lohnt sich aber erst so ab einer Investitionssumme von 100.000€.

sicherlich nur, wenn man ohnehin eine GmbH hat.

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Belth87
vor 1 Stunde von Bolanger:

sicherlich nur, wenn man ohnehin eine GmbH hat.

Ne, kann man auch extra dafür gründen. Braucht man halt 25.000€ Gründungskapital, aber das muss nicht "rumliegen", sondern kann auch schon dazu verwendet werden, Aktien zu kaufen. 

Man kann auch ne UG gründen, die braucht noch viel weniger Gründungskapital und ermöglicht auch schon den steuerlichen Abzug der Finanzierungskosten. 

 

Oder man macht sich einfach nen faulen Lenz, verzichtet auf das ganze Gesellschaftsgedöns und kann die Finanzierung halt nicht von der Steuer absetzen. Davon geht die Welt auch nicht unter. 

Da muss man halt den genetisch deutschen Steuerfetischismus ablegen. 

 

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