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g77

Die armen Reichen?

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g77
· bearbeitet von g77

Wenn ich mir so anschaue wohin sich unser Land möglicherweise entwickelt und wie ansonsten die gesellschaftliche Einstellung ist, frage ich mich, ob die "Reichen" von heute die armen Schweine von morgen sind? Vielleicht eine philosophische Frage, vielleicht aber auch nicht. Reiche sollen immer mehr Steuern bezahlen, Reiche sollen weiterhin den Soli zahlen, Reiche sollen weniger Kindergeld als andere erhalten, Reiche sollen mehr Kitagebühren bezahlen. Das lässt sich beliebig weit fortführen. Für Arme sind diejenigen reich, die eben in dieses Muster fallen, u.U. Familien mit einem Gesamteinkommen von ca. 100.000 brutto.  Wir sind uns hier, hoffentlich, einig, daß man damit eben nur in den Augen der Geringverdiener und Sozialleistungsempfänger reich ist.

 

Wenn man seine Gedanken hierüber kreisen lässt, glaube ich, daß die etwas wohlhabendere Mittelschicht heute die Profiteure der Vergangenheit , aber gleichzeitig auch die Gekniffenen der Zukunft sind.  

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Cauchykriterium

Ein Familieneinkommen von € 100.000 brutto p. a. können nur die wenigsten Familien vorweisen. Wohlhabend im Sinne von Abwesenheit materieller Sorgen dürften die meisten von denen schon sein, oder?

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s1lv3r
· bearbeitet von s1lv3r

Ich glaube das Thema wirft in erster Linie eine Definitionsfrage auf. Gerade die Unschärfe von "reich", lässt es ja auch sehr leicht zu das Thema sehr populistisch zu diskutieren. ^_^

 

Wikipedia sagt dazu:

Zitat

Einpersonen-Haushalte, mit mehr als 2.700 Euro netto Einkommen im Monat, gehören nicht mehr zur Mittelschicht, auch wenn Betroffene das häufig nicht so sehen. Sie können als "wohlhabend" bezeichnet werden. Ab einem Nettoeinkommen von 3.600 Euro (Stand: 2019) bezeichnet die Wissenschaft einen Menschen als reich.

 

Klingt das für euch richtig?

 

Interessant an der persönlichen Begriffszuordnung "reich" scheint mir auch zu sein, dass die eigene Einordnung hier immer relativ zum eigenen Einkommen bzw. dem der eigenen Peergroup ist. Folge: Im Friseur-Forum ist man ab 3000€ netto Monatseinkommen reich, hier im Wertpapierforum wohl doch eher ab 10.000€ netto.

 

Ich denke für die meisten gilt auch einfach "Reich ist immer der, der mehr hat als man selber." Denn so gut wie niemand wird sich selber als reich einordnen. Der Begriff ist in unserer Gesellschaft auch einfach nicht besonders positiv besetzt und hat mehr etwas von "Schmarotzertum" und profitieren vom Rest der Gesellschaft.

 

vor 1 Stunde von g77:

Reiche sollen immer mehr Steuern bezahlen, Reiche sollen weiterhin den Soli zahlen, Reiche sollen weniger Kindergeld als andere erhalten, Reiche sollen mehr Kitagebühren bezahlen.

 

In meiner persönlichen Definition von reich (vielleicht ist der richtige Begriff da aber auch "superreich"?) stimmt das so nicht, da die richtig Reichen von solchen Maßnahmen gar nicht betroffen sind. Die treffen nur die Mittelschicht. Die richtig Reichen beziehen den Hauptanteil ihres Einkommens gar nicht aus Arbeitseinkommen und haben ganz andere Gestaltungsmöglichkeiten was ihre Steuerlast angeht (Stiftungen, Firmen, etc.).

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odensee
vor 2 Stunden von g77:

Reiche sollen immer mehr Steuern bezahlen,

Welche Steuererhöhung habe ich verpasst?

 

vor 2 Stunden von g77:

Reiche sollen weiterhin den Soli zahlen,

Wenn die Regelung nicht vom Verfassungsgericht einkassiert wird.

 

vor 2 Stunden von g77:

Reiche sollen weniger Kindergeld als andere erhalten,

... können aber durch Freibeträge deutlich mehr bei der Steuer heraus holen.

 

vor 2 Stunden von g77:

Reiche sollen mehr Kitagebühren bezahlen.

Finde ich völlig ok. (Als früher mal davon Betroffener)

 

vor 2 Stunden von g77:

Wir sind uns hier, hoffentlich, einig, daß man damit eben nur in den Augen der Geringverdiener und Sozialleistungsempfänger reich ist.

Da sind "wir" uns nicht einig. Ich halte das für Jammern auf hohem Niveau.

 

 

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dev
vor 7 Stunden von s1lv3r:

Interessant an der persönlichen Begriffszuordnung "reich" scheint mir auch zu sein, dass die eigene Einordnung hier immer relativ zum eigenen Einkommen bzw. dem der eigenen Peergroup ist. Folge: Im Friseur-Forum ist man ab 3000€ netto Monatseinkommen reich, hier im Wertpapierforum wohl doch eher ab 10.000€ netto.

Hier im WPF tummeln sich vor allem die oberen xx%, denn am Ende des Monats ist noch Geld zum investieren übrig.

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Wegerich

nein, am Anfang des Monats. :) ob am Ende des Monats noch Geld übrig wäre probiere ich lieber nicht aus:w00t:

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smarttrader

Ich finde das reiche stärker zur Kasse gebeten werden sollten. Trotz des normalen Einkommens, und der "Ungerechtigkeit" das wir mehr zahlen müssen als andere, sehe ich aber regelmäßig die finazielle Not bei anderen. Und ertappe mich abundzu, wie ich mit anderen darüber diskutiere das Sozialleistungen dringend angepasst werden sollten.

 

Von 5000 Euro Netto können, Mann, Frau und 2 Kinder gut Leben. Wir brauchen tatsächlich, bei einem sparsamen Lebenstil  ca. 1400Euro. Haben also 3600 Euro über ohne jetzt auf was verzichten zu müssen. Würde für mich ok sein, wenn statt 5000 Euro nur 4000 Euro auf dem Konto landen würden. Würde ich bis zur Rente ran arbeiten, wäre ich Millionär und kann das Geld nicht mehr ausgeben. Wieso nicht das Steuersystem und Sozialsystem entlasten und später mit nur 500k in Rente gehen?

 

Auf der anderen Seite sehe ich aber den gewerblichen Mitarbeiter, der übertariflich vergütet wird, eine Ausbildung absolviert hat und regelmäßig Verdienstbescheinigungen für die Wohngeldanträge braucht. Anders formuliert, er hätte genau so wenig/viel als wenn er nur Staat leben würde.

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Systemrelevant

Wenn sich Leute wie Friedrich Merz mit einem Einkommen in Millionenhöhe noch zur "Mittelschicht" zählen gehöre ich wohl dann doch zur Unterschicht. 

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dev
· bearbeitet von dev
vor 16 Minuten von Systemrelevant:

Wenn sich Leute wie Friedrich Merz mit einem Einkommen in Millionenhöhe noch zur "Mittelschicht" zählen gehöre ich wohl dann doch zur Unterschicht. 

https://www.iwd.de/artikel/einkommensverteilung-die-oberen-zehn-prozent-403001/

Zitat

Bereits mit einem monatlichen Nettoeinkommen von rund 3.300 Euro gehörte ein Alleinstehender 2015 zum einkommensstärksten Zehntel der Bevölkerung, ein Paar ohne Kinder war mit gut 5.000 Euro dabei.

Zitat

Auch wenn 3.300 Euro netto für einen Single ein nettes Einkommen sind, erscheint dieser Wert für die Zugehörigkeit zum obersten Zehntel vielen doch als relativ niedrig. Sie wenden ein, dass Milliardäre an den Haushaltsbefragungen nicht teilnehmen. Das stimmt zwar, doch dadurch verringert sich lediglich das Durchschnittseinkommen der reichsten 10 Prozent, nicht aber die Grenze, ab der man dazugehört.

 

https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-12/mittelschicht-einkommen-deutschland

Zitat

Für einen Singlehaushalt liegt dieser Median bei knapp 1.400 Euro pro Monat, bei drei Personen sind es rund 3.400 Euro. Mit eingerechnet werden dabei auch alle staatlichen Transferleistungen – wie Kindergeld, Wohngeld, Hartz-IV-Leistungen – und alle Erträge aus bestehendem Vermögen, zum Beispiel Einnahmen aus Vermietung oder Aktien.

 

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Systemrelevant

Das Problem ist doch, dass diese Kurve bei den obersten 1 oder 2% so dermaßen steil und unverhältnismäßig ansteigt ohne das es eine höhere Belastung für diese Einkommen gibt. Ich meine nicht, dass man denen alles nehmen muss aber 3 oder 5% mehr Abgaben als jemand, der 70k im Jahr verdient wäre angebracht. 

Die Oberschicht versucht seit Jahren und Jahrzehnten - erfolgreich - sich in der Herde der Mittelschicht zu verstecken. Beitragsbemessungsgrenzen, keine Pflicht in die RV einzuzahlen usw sind Subventionen der wirklich reichen und wohlhabenden Bevölkerungsgruppen auf Kosten der Allgemeinheit.   

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Dandy

Die Abgabenlast ist meiner Meinung nach im oberen Drittel von Angestellten in Deutschland viel zu hoch:

 

https://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/arbeitskosten-deutschland-laut-oecd-mit-hohen-steuern-und-sozialabgaben-a-1262411.html

 

Problem ist der Mittelstandsbauch:

 

https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wirtschaft/article195048775/Kampf-dem-Mittelstandsbauch.html

 

Zitat

Der historische Vergleich zeigt, dass die Grenzbelastung eines Durchschnittsverdieners in den 60er- und 70er-Jahren auch hierzulande noch deutlich geringer ausfiel. „Sowohl der Steuersatz als auch die Sozialversicherungsbeiträge waren damals nicht so hoch wie heute“, erklärt IW-Ökonom Tobias Hentze. In die Gruppe der Spitzensteuerzahler zu fallen, mussten damals nur einige Hunderttausend Arbeitnehmer befürchten. Heute bemisst sich die Zahl der Beschäftigten, die Erfahrungen mit dem höchsten regulären Steuersatz machen, in Millionen. Nach Hentzes Berechnungen könnten es Anfang der nächsten Dekade fünf Millionen sein.

 

Kalte Progression und immer mehr versicherungsfremde Leistungen in den Sozialversicherungen, welche verdeckten Steuern gleichkommen (man geht ungefähr von 50% verdeckten Steuern bei den Sozialversicherungsbeiträgen aus), führen dazu, dass die Abgabenlast für mittlere bis gehobene Einkommen viel zu hoch ist, auch im internationalen Vergleich. Stattdessen wird in der Politik auch noch nach einer noch höheren Quote für Sozialausgaben und Steuern gerufen. Ein Hohn für diejenigen, die das zahlen müssen.

 

Ich wäre dafür, dass man die Beitragsbemessungsgrenzen für die Sozialversicherung streckt und im Einklang damit die Beitragssätze reduziert. Gleichzeitig sollten versicherungsfremde Leistungen komplett aus der Steuer bedient werden und nicht intransparent teilweise über die Versicherungsbeiträge.

 

 

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Cai Shen
vor einer Stunde von smarttrader:

Ich finde das reiche stärker zur Kasse gebeten werden sollten. Trotz des normalen Einkommens, und der "Ungerechtigkeit" das wir mehr zahlen müssen als andere, sehe ich aber regelmäßig die finazielle Not bei anderen.

Leicht Offtopic: die Aussage passt so überhaupt nicht zu deiner bisherigen Einstellung als Hüter der Not.

Sollte der Arbeitnehmerschreck gar keine gut bezahlte Leitungsposition inne haben. :-*

 

Unabhängig von der Höhe der Besteuerung störe ich mich am meisten an:

- Ungerechtigkeiten bei der Erhebung (warum müssen Erträge aus Ersparnisse aus Arbeitseinkommen erneut versteuert werden? ) 

- das undurchsichtige Steuersystem (mein Favorit: nachträgliche Vorauszahlung) 

- Steuerverschwendung durch Beamte und Politiker , die dafür nie zur Rechenschaft gezogen werden (O-Ton: sie wissen doch, uns kann Keiner was) 

- Steuerflucht internationaler Konzerne

 

Die oberen 10% zahlen von ihrem Einkommen im Schnitt um 40% Steuern und (Sozial-) Abgaben, wieviel mehr wäre denn gerecht? 

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catcat

Ich würde mich eher darüber freuen, wenn meine Altersvorsorge über Aktien weniger besteuert werden würde, denn durch Selbstvorsorge falle ich später weniger zur Last. Ähnlich wie in den USA mit 401k/Roth. Ärgern tue ich mich über die Ideen einer Finanztransaktionssteuer und der Aussage von Olaf Scholz er habe sein Geld auf dem Sparbuch. 

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Systemrelevant

Umgekehrt sind bei Einkünften aus Kapitalerträgen die Freibeträge viel zu niedrig angesetzt vor dem Hintergrund dass die Bevölkerung dazu animiert wird selbst vorzusorgen. Bei 2 bzw. 3% Dividende bzw. Zinsen erreicht man bei einem Vermögen von in etwa 30k diese Grenze. Die sind im Fall der Fälle iin 2, 3 Jahren aufgebraucht. 

Da wäre ein Freibetrag von 5k o. ä. deutlich angebrachter, inkl. jährliche Anpassung an die Inflationsrate. 

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dev
vor 19 Minuten von Cai Shen:

- Ungerechtigkeiten bei der Erhebung (warum müssen Erträge aus Ersparnisse aus Arbeitseinkommen erneut versteuert werden? )

Das sind Ertragssteuern.

 

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catcat

@Systemrelevant: oh ja - der Grundfreibetrag als Freibetrag wäre schön

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dev
vor 5 Minuten von catcat:

@Systemrelevant: oh ja - der Grundfreibetrag als Freibetrag wäre schön

Wenn du keine anderen Einkünfte hast, ist das so. ;-)

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catcat

Das stimmt - nur ich gehe ja arbeiten und die Aussichten meiner monatlichen Rente in knapp 27 Jahren sind nicht rosig...Bin mal gespannt wann die Regierung auf die Idee kommt bei Kindern diesen nicht mehr zuzulassen bei Kapitalerträgen. 

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chirlu
vor 25 Minuten von catcat:

Ich würde mich eher darüber freuen, wenn meine Altersvorsorge über Aktien weniger besteuert werden würde, denn durch Selbstvorsorge falle ich später weniger zur Last. Ähnlich wie in den USA mit 401k/Roth.

 

Gibt’s (jedenfalls für Aktienfonds, nicht für Einzelaktien): Riester/Rürup/bAV mit nachgelagerter Besteuerung, fondsgebundene Rentenversicherung. Bei diesen allen werden Kursgewinne und Dividenden effektiv nicht besteuert. Bei nachgelagerter Besteuerung kannst du zusätzlich einen ggf. geringeren Steuersatz im Alter nutzen.

 

vor einer Stunde von Systemrelevant:

Das Problem ist doch, dass diese Kurve bei den obersten 1 oder 2% so dermaßen steil und unverhältnismäßig ansteigt ohne das es eine höhere Belastung für diese Einkommen gibt. Ich meine nicht, dass man denen alles nehmen muss aber 3 oder 5% mehr Abgaben als jemand, der 70k im Jahr verdient wäre angebracht. 

 

Bei rund 250000 Euro steigt der Steuersatz von 42% auf 45% (sogenannte Reichensteuer). Schwebte dir so etwas vor?

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Systemrelevant
· bearbeitet von Systemrelevant
vor 9 Minuten von chirlu:

Bei rund 250000 Euro steigt der Steuersatz von 42% auf 45% (sogenannte Reichensteuer). Schwebte dir so etwas vor?

 

 

Bleibt der zweite Teil meiner Aussage, die du nicht zitiert hast und die Frage warum ausgerechnet die entlastet werden, die es nicht nötig haben?!

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catcat

@chirlu: Diese Konstrukte sind aber nicht für alle gemacht. Thema Versorgungswerk bei Riester z.B., bAV hat nicht jeder. Fondsgebundene Rentenversicherung mit Marktrendite von 7% - Wo finde ich so etwas? Rürup: totaler Kapitalverfall im Todesfall vor der Rente? mhhh wäre dann ja für die Katz und würde meinen Kindern nicht zu gute kommen.

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Nachdenklich
vor einer Stunde von Systemrelevant:

Umgekehrt sind bei Einkünften aus Kapitalerträgen die Freibeträge viel zu niedrig angesetzt vor dem Hintergrund dass die Bevölkerung dazu animiert wird selbst vorzusorgen.

Das ist sicherlich richtig. Und interessant ist, daß wir in der Vergangenheit ja auch sehr viel höhere Freibeträge hatten. In den 90er Jahren gab es mal einen Freibetrag von 6.000,- DM pro Person.

Ich halte dies für eine Indikation, daß aus Sicht weiter Anteile der Politik der eigenständige Vermögensaufbau breiter Schichten gar nicht ernsthaft gewünscht wird.

 

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chirlu
vor einer Stunde von catcat:

Fondsgebundene Rentenversicherung mit Marktrendite von 7% - Wo finde ich so etwas?

 

Du kannst eine fondsgebundene Rentenversicherung zu 100% in einen MSCI ACWI oder FTSE All-World o.ä. investieren lassen. Natürlich gehen die Kosten ab, die je nach Anbieter der Versicherung sehr unterschiedlich hoch ausfallen.

 

vor einer Stunde von catcat:

Rürup: totaler Kapitalverfall im Todesfall vor der Rente? mhhh wäre dann ja für die Katz und würde meinen Kindern nicht zu gute kommen.

 

Du wolltest Altersvorsorge, von Vererben war keine Rede. :-) Es gibt allerdings die Möglichkeit einer Todesfallrente für Ehepartner und Kinder (Kinder nur, wenn zum Todeszeitpunkt noch Anspruch auf Kindergeld bestand; also minderjährig oder noch in Ausbildung).

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catcat

@ chirlu: Danke. Dennoch finde ich die Aktienkultur in D sehr mau und sie wird wie @Nachdenklich schon schreibt von der Politik nicht gefördert. Im Gegenteil irgendwie denke ich manchmal auch, mit der Abgeltungssteuer finanziere ich das marode Rentensystem quer und das nicht als "reich" sondern Mittelstand. Die Finanztraktionssteuer zur quer Subvention des Soli-ausfalls????

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morini
vor 3 Stunden von Systemrelevant:

Wenn sich Leute wie Friedrich Merz mit einem Einkommen in Millionenhöhe noch zur "Mittelschicht" zählen gehöre ich wohl dann doch zur Unterschicht. 

 

Und ausgerechnet jemand wie Friedrich Merz würde gerne Bundeskanzler werden und die Richtlinien der Politik bestimmen. Das würde dann nur noch mehr Leute in die Arme der AfD treiben.

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Gast
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