Die armen Reichen?

[Bassinus]

Reich ist zu abstrakt. Und zum Einkommen muss man immer die Ausgabenseite heran ziehen. Für mich ist Reich sein, selbst zu entscheiden ob man arbeitet, was man arbeitet und für wen man arbeitet. Und das kann man durchaus auch mit kleinen Vermögen erreichen, wenn die eigenen Ansprüche und die einhergehenden Ausgaben angepasst sind. Daher finde ich die Besteuerung des Einkommens richtiger, als die Besteuerung des Vermögens (zum Beispiel Grundsteuer). 

Kritisch sind hier vor allem die Grenzen. 100.000€ zahlt 500€ Kiga pro Monat. 99.900€ nur 200€ Kiga pro Monat. Und insbesondere dann wird es umso deutlicher, wenn 20.000€ eben auch 200€ Kiga zahlen soll. Von jammern auf hohem Niveau über finanzielle Ungerechtigkeit bis hin zur sozialen Schmerzgrenze wäre dann alles abgedeckt. 

[mark89]

vor 4 Stunden von Systemrelevant:

Das Problem ist doch, dass diese Kurve bei den obersten 1 oder 2% so dermaßen steil und unverhältnismäßig ansteigt ohne das es eine höhere Belastung für diese Einkommen gibt. Ich meine nicht, dass man denen alles nehmen muss aber 3 oder 5% mehr Abgaben als jemand, der 70k im Jahr verdient wäre angebracht. 

Der Grenzsteuersatz mag gleich sein, aber hast du dir mal den durchschnittlichen Lohnsteuersatz bei steigendem Gehalt angesehen? Der steigt um deutlich mehr als die von dir genannten 3 oder 5 Prozentpunkte. Beispiel in Steuerklasse 1:

50k Brutto: 17,7%

100k Brutto: 28,3%

150k Brutto: 32,9%

200k: 35,1%

 

Der durchschnittliche Steuersatz beim Brutto von 200k mag bei vierfachem Gehalt zwar „nur“ doppelt so hoch sein wie beim 50k-er Brutto, die absolut gezahlte Lohnsteuer ist dafür aber nahezu achtmal so hoch (8.850€ vs. 70.200€), trotz nahezu gleichem Grenzsteuersatz.

 

[dev]

vor 6 Minuten von mark89:

Der Grenzsteuersatz mag gleich sein,

Erst ab 55.961 ist er bis 265326 bei 42%

 

https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml?ekst-result=true

[mark89]

vor 12 Minuten von dev:

Erst ab 55.961 ist er bis 265326 bei 42%

Hab das fast vergessen  Ändert jedoch nichts an meiner Aussage. 

[hund555]

Das Problem bei diesen hohen Steuern ist, dass viele Hochqualifizierte Deutschland aus diesen Grund verlassen. Nach und nach wird es sich das auf Lebensqualität in DE auswirken (wer soll dann das Ganze finanzieren? Wer soll qualifizierte Arbeit ausführen? -> Abwanderung von Firmen, Spirale dreht sich dann immer schneller). Weiterhin befördet Politik immer mehr das "Nichtarbeiten", und bestraft immer mehr das Arbeiten. Steuerlast ist in DE die zweithöchte aller OECD-Länder.

[dev]

vor 54 Minuten von hund555:

Das Problem bei diesen hohen Steuern ist, dass viele Hochqualifizierte Deutschland aus diesen Grund verlassen. Nach und nach wird es sich das auf Lebensqualität in DE auswirken (wer soll dann das Ganze finanzieren? Wer soll qualifizierte Arbeit ausführen? -> Abwanderung von Firmen, Spirale dreht sich dann immer schneller). Weiterhin befördet Politik immer mehr das "Nichtarbeiten", und bestraft immer mehr das Arbeiten. Steuerlast ist in DE die zweithöchte aller OECD-Länder.

Leider werden Steuern und Sozialbeiträge in einen Topf geworfen, das es diverse soziale Absicherungen in anderen Ländern nicht gibt, wird hierbei unterschlagen.
Die "Gutverdiener" können sich von diversen Sozialbeiträgen befreien bzw. gibt es Höchstbeiträge.

 

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/2018-08-01-die-wichtigsten-steuern-im-internationalen-vergleich-2017-ausgabe-2018.pdf?__blob=publicationFile&v=10

 

[Dandy]

vor 13 Minuten von dev:

Leider werden Steuern und Sozialbeiträge in einen Topf geworfen, das es diverse soziale Absicherungen in anderen Ländern nicht gibt, wird hierbei unterschlagen.

Wie schon erwähnt, haben gute Teile der Sozialversicherungsbeiträge Steuercharakter. Die sogenannten versicherungsfremden Leistungen (bspw. Grundrente, Mütterrente etc.) der staatlichen Rentenversicherung werden nur zum Teil durch Steuerzuschüsse ausgeglichen. Auch die Krankenversicherung zahlt versicherungsfremde Leistungen, wie Elterngeld etc. Außerdem haben Kranken- und Pflegeversicherung generell Steuercharakter, da die Beiträge vom Einkommen abhängen, die Leistungen aber für alle gleich sind.

 

Nimmt man diese Teile hinzu, dann wird die besserverdienende Mittelschicht (nein, nicht im Sinne von Merz) in Deutschland sehr stark zur Kasse gebeten, auch und insbesondere im internationalen Vergleich. Diese Leute stützen unser überbordendes Sozialsystem. Gerecht kann ich daran nur wenig finden.

 

Durch die kalte Progression und Beitragsbemessungsgrenzen lohnt es sich meiner Meinung nach für die besser verdienenden Angestellten einfach nicht mehr, mehr zu arbeiten bzw. Leistung zu zeigen. Das schadet auf Dauer unserer Wirtschaft und dann lassen sich auch die Wohltaten nicht mehr finanzieren. Da hat keiner was von.

[dev]

Ich finde auch vieles nicht Gerecht, aber man kann nicht alles in einen Topf werfen und mit anderen Vergleichen die nicht ansatzweise die selben Sozialsysteme haben.

[Sascha.]

Reich ist nicht gleich Reich. Es kommt darauf an, wo man wohnt.

In München würde ich mit meinem Einkommen fast schon arm sein.

Hier kann ich davon fürstlich leben .

 

Wie immer kommt es auch auf die Einstellung an, die man hat.

Würde ich mir jetzt mehrere neue Leasing-Autos vor die Tür stellen, ein zu großes Haus finanzieren und meinen,

eine jährliche Kreuzfahrt und 2 Kurzurlaube von je einer Woche gehören für mich dazu, währe ich auch hier mit meinem Einkommen finanziell schnell arm .

 

Ich kenne genug Leute aus meiner Umgebung die das genauso praktizieren und sich tatsächlich eher "arm" als "reich" fühlen.

Vorallem fühlen sie sich von der Gesellschaft benachteiligt und ausgenutzt.

 

Sieht man auch an der Debatte heute.

Der Steuerzahler (also auch Niedriglohnempfänger und Harz-IV bezieher u.s.w.) sollen jetzt für die ausgefallenen Urlaube der Thomas-Cook Kunden geradestehen.

Ist das fair, wenn teilweise Menschen, die sich selber überhaupt keinen Urlaub leisten können, mit ihren Steuern, jetzt die Menschen entschädigen sollen die ihren Urlaub wegen der Thomas Cook pleite nicht rückerstattet bekommen?

Ich finde nicht.

[Cai Shen]

vor 1 Stunde von Sascha.:

Ist das fair, wenn teilweise Menschen, die sich selber überhaupt keinen Urlaub leisten können, mit ihren Steuern, jetzt die Menschen entschädigen sollen die ihren Urlaub wegen der Thomas Cook pleite nicht rückerstattet bekommen?

Menschen, die sich keinen Urlaub leisten können, zahlen eher unwahrscheinlich einen nennenswerten Steuersatz und profitieren eher von Transferleistungen.

[dev]

vor 2 Stunden von Cai Shen:

Menschen, die sich keinen Urlaub leisten können, zahlen eher unwahrscheinlich einen nennenswerten Steuersatz und profitieren eher von Transferleistungen.

Der Pöbel geht eher weniger in die Oper und ins Theater ;-)

https://www.tagesspiegel.de/berlin/oeffentliche-zuschuesse-257-euro-fuer-einen-besuch-in-der-staatsoper/9319194.html

 

Man kann jammern oder Leben und Leben lassen, so schlecht ist es in DE nicht.

 

[lacerator1984]

vor 2 Stunden von Sascha.:

Ist das fair, wenn teilweise Menschen, die sich selber überhaupt keinen Urlaub leisten können, mit ihren Steuern, jetzt die Menschen entschädigen sollen die ihren Urlaub wegen der Thomas Cook pleite nicht rückerstattet bekommen?

Diese Leute haben doch auch die Politiker gewählt, die eine nicht-konforme Regelung zum EU-Recht beschlossen haben, also ist es fair :-)

Einer meiner Profs sagte mal: "Vergessen Sie das mit der Fairness, das ganze Leben ist nicht fair!"

Also kein Jammern, sondern selbst was machen...

[dev]

vor 5 Stunden von hund555:

Das Problem bei diesen hohen Steuern ist, dass viele Hochqualifizierte Deutschland aus diesen Grund verlassen.

https://www.n-tv.de/panorama/Warum-Deutsche-ihre-Heimat-verlassen-article21437820.html

Zitat

Dennoch gilt, wie Direktor Schneider klarstellt: "Über die letzten 10 Jahre hat sich jedes Jahr eine Stadt mit 50.000 Einwohnern durch Auswanderung aus Deutschland wegbewegt." Bedeutet das angesichts der hohen Berufsabschlüsse der Auswanderer einen "brain drain" - also einen nachhaltigen Verlust von Fachkräften? Die Forscher beschwichtigen. Der oft zitierte Fachkräftemangel sei in den nächsten 15 Jahren aus demografischen Gründen nicht zu erwarten, sagt Schneider. Zudem gebe es bei den Bleibeabsichten einen negativen Zusammenhang, sagt Ette: je höher qualifiziert desto kürzer die Aufenthaltsdauer im Ausland. Daraus schlussfolgern die Autoren eine "brain circulation" - also eines Kreislaufs kluger Köpfe.

 

[Gast231208]

vor 23 Stunden von g77:

Wenn ich mir so anschaue wohin sich unser Land möglicherweise entwickelt und wie ansonsten die gesellschaftliche Einstellung ist, frage ich mich, ob die "Reichen" von heute die armen Schweine von morgen sind? Vielleicht eine philosophische Frage, vielleicht aber auch nicht.

Wenn man seine Gedanken hierüber kreisen lässt, glaube ich, daß die etwas wohlhabendere Mittelschicht heute die Profiteure der Vergangenheit , aber gleichzeitig auch die Gekniffenen der Zukunft sind.  

 

Um das Niveau hier  in diesem seltsamen Politikthreadsurrogat ein wenig anzuheben: https://www.wissen57.de/albert-kitzler-innere-werte.html 

Zitat

 

 

Der Zufall garantiert kein nachhaltiges Glück

2. August 2019 29. Juli 2019 Hans Klumbies Demokrit, Glück, Schicksal, Seneca, Sokrates, Stoa, Unglück, Werte, Wohlbefinden

Eines der wirksamsten Mittel gegen Unglück von außen, gegen Verlust, gegen große und kleine Missgeschicke ist die Unterscheidung von inneren und äußeren Werten und die Konzentration der Gedanken auf die inneren Werte. Seneca schreibt: „Den Weisen macht weder das Glück übermütig, noch beugt ihn das Unglück nieder; denn all sein Bestreben war darauf gerichtet, den eigenen Wert nach Kräften zu erhöhen und sich selbst zum Quell aller Freude zu machen.“ Albert Kitzler weiß: „Das Bestreben Senecas und der ganzen Stoa war es, das gelingende Leben, das nachhaltige Glück und Wohlbefinden eines Menschen nicht dem Zufall glücklicher Umstände zu überlassen, sondern auf tragfähige Grundlagen zu stellen, die prinzipiell jeder Mensch aus eigener Kraft herstellen kann.“ Der Philosoph und Jurist Dr. Albert Kitzler ist Gründer und Leiter von „MASS UND MITTE“ – Schule für antike Lebensweisheit.

Innere Unabhängigkeit sorgt für wohliges Selbstvertrauen

Ein Mensch soll das Glück in sich selbst suchen, in innerer Ausgeglichenheit. Diese ist aber kein Geschenk äußerer Ereignisse. Kommt sie nicht von außen, kann sie einem Menschen auch von außen nicht genommen werden. Seneca erklärt: „Was das Schicksal nicht gab, das entreißt es auch nicht.“ Dazu ist es nötig, dass ein Mensch sich im Denken, Wollen und Bewerten daran gewöhnt, Äußeres so gering wie möglich zu veranschlagen. Er sollte sich darauf konzentrieren, wie er auf äußeres Geschehen reagiert und damit umgeht.

Albert Kitzler erläutert: „Wir sollen daran arbeiten, uns innerlich weitgehend unabhängig zu machen von Äußerlichkeiten und in uns selbst alle Freude und alles Genügen zu finden.“ Wer auf diese Weise in sich selbst eine Geborgenheit und ein wohliges Selbstvertrauen hergestellt hat, dann wird seine Seele, sein Charakter, seine Persönlichkeit zu einer inneren Burg, die jedem Angriff von außen standhält. Vieles um einen herum weckt die persönlichen Begierden, dass man ständig Dinge begehrt und konsumiert.

Dauerhaftes Glück ist nicht von Äußerlichkeiten abhängig

Die Werbung will den Menschen einreden, dass ihr Glück vom Besitz von Dingen, von bestimmten äußeren Verhältnissen oder Zuständen abhängt. Seit jeher hat man das Glück allgemein mit solchen Äußerlichkeiten gleichgesetzt. Aber schon Demokrit und Sokrates haben darauf hingewiesen, dass dauerhaftes Glück und Wohlbehagen zum kleinsten Teil von äußeren Dingen abhängen, sondern von einer guten Seelenverfassung. Keiner hat dies so radikal zu Ende gedacht wie die stoische Philosophie und vor allem Seneca als einer ihrer herausragenden Vertreter.

Seneca schreibt: „Unzugänglich und unüberwindlich für äußere verderbliche Einflüsse sei der Mensch, sei ein Bewunderer nicht anderer, sondern seiner selbst, habe Zutrauen zu sich und sei auf alles gefasst, sei einer, der sein Leben meistert.“ Das bedeutet keine Abschottung von der Welt. Im Gegenteil. Mit dem Bewusstsein, dass der eigentliche Reichtum, sein Glück und seine Stärke in einem selbst liegen und nicht von Äußerlichkeiten abhängen, gelangt man zu Stärke, Freiheit und Sicherheit, die einen angstfrei mit den äußeren Dingen und Verhältnissen umgehen lässt. Quelle: „Leben lernen – ein Leben lang“ von Albert Kitzler

Von Hans Klumbies

 

(Hervorhebung durch mich)

[Cai Shen]

Und mit dem literarischen Globuliverschnitt willst du das Niveau anheben?

"Egal was passiert, du mußt nur deine inneren Chakren finden und deine Mitmenschen ignorieren."

Das hilft?

[Gast231208]

Was wirklich hilft: zu akzeptieren, dass Dinge geschehen, darauf hast du mal mehr und noch öfter wenig Einfluss - es ist wie es ist. Was zählt ist deine Einstellung, also nicht die Situation ist entscheidend, sondern wie du damit umgehst.

Beispiel:

Weil ich dieses Jahr unverschämt viel Steuern zahlen muss, soll ich mich ärgern und dann in einem anonymen Forum Frust ablassen mit anderen Leidensgenossen?

Oder wäre es nicht besser, mich darüber zu freuen, dass ich dieses Jahr so exorbitant viel verdient habe? 

 

Aber hab's selbst schon gemerkt, das passt nicht hierher.

[vanity]

vor 23 Minuten von pillendreher:

Aber hab's selbst schon gemerkt, das passt nicht hierher.

Doch, doch! Innere Werte sind absolut Thema im WPF und wenn es mit der Aufwertung so weiter geht, können wir den Thread alsbald ins Allgemeine Börsenwissen verschieben (selbstverständlich unentgeltlich). 

 

[smarttrader]

vor 11 Stunden von Cai Shen:

Leicht Offtopic: die Aussage passt so überhaupt nicht zu deiner bisherigen Einstellung als Hüter der Not.

Sollte der Arbeitnehmerschreck gar keine gut bezahlte Leitungsposition inne haben. 

 

Unabhängig von der Höhe der Besteuerung störe ich mich am meisten an:

- Ungerechtigkeiten bei der Erhebung (warum müssen Erträge aus Ersparnisse aus Arbeitseinkommen erneut versteuert werden? ) 

- das undurchsichtige Steuersystem (mein Favorit: nachträgliche Vorauszahlung) 

- Steuerverschwendung durch Beamte und Politiker , die dafür nie zur Rechenschaft gezogen werden (O-Ton: sie wissen doch, uns kann Keiner was) 

- Steuerflucht internationaler Konzerne

 

Die oberen 10% zahlen von ihrem Einkommen im Schnitt um 40% Steuern und (Sozial-) Abgaben, wieviel mehr wäre denn gerecht? 

Würdest du ganze Beiträge lesen, würdest du erkennen, das ich mich dabei ertappt habe.

 

Ja mir sind Angestellte immer noch ziemlich egal und sehe das finanzielle primär.

 

Uns würde es nicht arm machen oder in die Armut stürzen, wenn wir höher versteuert werden sollten.

[dimido]

Hier klick kann man die Häufigkeitsverteilung sehen, wo man innerhalb einer Bevölkerungsgruppe mit seinem Netto liegt, also gruppiert nach Gesamt/Ost/West/Stadt/Land/Renter/Vollzeit/etc.
 

[Columbus83]

vor 1 Stunde von dimido:

Hier klick kann man die Häufigkeitsverteilung sehen, wo man innerhalb einer Bevölkerungsgruppe mit seinem Netto liegt, also gruppiert nach Gesamt/Ost/West/Stadt/Land/Renter/Vollzeit/etc.
 

Das ist interessant, jetzt weiss ich, dass 1% der dt. Bevölkerung reicher ist. Allerdings passiert in dem 1% noch vieles, denn zwischen jemanden, der 12.000 Euro netto verdient und jemandem der 1,2 Mio netto pro Monat verdient besteht ein erheblicher Unterschied. Meines Erachtens ist gerade die Spreizung im oberen 1% der Bevölkerung enorm. Für die darunter stehenden 99% sind allerdings beide reich und das ist irreführend.

[Der Heini]

vor 1 Stunde von dimido:

Hier klick kann man die Häufigkeitsverteilung sehen, wo man innerhalb einer Bevölkerungsgruppe mit seinem Netto liegt, also gruppiert nach Gesamt/Ost/West/Stadt/Land/Renter/Vollzeit/etc.
 

Ich wußte es, meine Kinder machen mich arm bzw. zur Mittelschicht. Daran sieht man, daß gerade die Familien da finanziell keine Chance haben. Ich kenne kaum eine Familie, in der beide Vollzeit Arbeiten gehen, die meisten Frauen höchstens Halbzeit, da ansonsten die Kinder wenig Unterstützung finden.

Warum keine eigene Steuerklasse für Familien mit Kindern? Ich verstehe nicht warum es beim deutschen Rentensystem die Heiratsurkunde reicht um in Steuerklasse 3 zu kommen, ich würde da erst bei Kindern eine bessere Steuerklasse erwarten, schließlich werden die für das Rentensystem und als künftige Steuerzahler gebraucht. Das Kindergeld reicht bei den Kitagebühren und "Schulgebühren" (Hefte, Klassenfahrten, Lernunterlagen, jetzt Weihnachtsgeschenke  usw.) kaum als Unterstützung aus.

 

Gerade die kinderreiche (ab 2 Kindern ist man schon kinderreich) Mittelschicht sollte mehr entlastet werden, da kommen auch die meisten künftigen Fachkräfte her.

[hund555]

vor 13 Stunden von dev:

https://www.n-tv.de/panorama/Warum-Deutsche-ihre-Heimat-verlassen-article21437820.html

 

 

https://www.focus.de/finanzen/news/neue-studie-domaene-der-hochqualifizierten-hunderttausende-deutsche-wandern-aus_id_11424311.html

 

Zitat

...

Die meisten der 180.000 Menschen, die im Schnitt jährlich ins Ausland gehen, seien Akademiker (76 Prozent).

...

Jährlich wandern rund 180.000 Menschen aus. Im Gegenzug kehrten 130.000 Menschen nach Deutschland zurück. Wie viele Menschen tatsächlich ihr Leben lang im Ausland blieben, sei mit dem jetzigen Datenstand jedoch nicht zu beantworten, sagten die Forscher.

Wandern auch 76% der Akademiker ein? Eher nicht. Wenn doch, was ich für unwahrscheinlich halte, verliert DE trotzdem jedes Jahr 38.000

 

[Dandy]

vor 10 Minuten von Der Heini:

Gerade die kinderreiche (ab 2 Kindern ist man schon kinderreich) Mittelschicht sollte mehr entlastet werden, da kommen auch die meisten künftigen Fachkräfte her.

Das französische Modell würde ich vorschlagen. Jeder Kopf kann als Verdiener angesetzt werden, auch die Kinder, ähnlich wie bei der Zusammenveranlagung bei Ehepaaren. Für Steuern und Sozialversichungsbeiträge, wohlbemerkt. Ich verstehe auch nicht, warum der Steuervorteil für kinderlose Paare fast gleich hoch ist. Andererseits, wenn Kinder das Geldverdienen anfangen, dann erhöht sich auch das Familieneinkommen. Finde ich fair. Dazu dann noch das Kindergeld abschaffen bzw. deutlich reduzieren und man hat auch keine so hohe Einwanderung in unsere Sozialsysteme mehr.

 

Was die Einwanderung angeht, so zählt die Ausbildung genauso wie das Alter, das wird oft vergessen. Jemand der schon fortgeschrittenen Alters ist, kann überhaupt nicht mehr die nötigen Beiträge für die Rentenversicherung erwirtschaften und wird quasi zwangsweise ein Fall für die Grundrente, was ein implizite (zukünftige) Belastung für unser Sozialsystem bedeutet. Das muss als Kriterium für die Einwanderung (langfristige Belastung der Gesellschaft) berücksichtigt werden. Nur so kann Einwanderung überhaupt zur Lösung unserer demographischen Zeitbombe wirken. Darüber redet leider keiner. Der Mittelstandsbauch wird es schon bezahlen ...

[dev]

vor 3 Minuten von Dandy:

... und wird quasi zwangsweise ein Fall für die Grundrente, ...

Man muß 35 Jahre Beiträge zahlen bevor man diese bekommt.

[Dandy]

vor 7 Minuten von dev:

Man muß 35 Jahre Beiträge zahlen bevor man diese bekommt.

Ja, meinte Grundsicherung, sorry.