ETF - Nur ein gefährlicher Hype?

[reko]

vor 1 Minute von Nachdenklich:

Bist Du Dir eigentlich sicher, daß jeder Anleger den Begriff "risikoadjustiert" überhaupt kennt oder gar versteht?

Selbst wenn, kann er das reale Risiko (im Gegensatz zu unrealistischen Definitionen) nicht exakt berechnen sondern nur schätzen und damit ist natürlich auch des Ergebnis eine Schätzung.

[Puppi]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

vor 17 Minuten von stagflation:

Dadurch hätte man MarketCap...

Nein!

Hier liegt wohl das Problem der isolierten Betrachtung der einzelnen Depotbausteine vor, anstatt alles zusammen zu betrachten.

[stagflation]

Ihr müsst mal von Eurem schwarz-weiß-Denken wegkommen! Wenn ich einen Eimer mit blauer Farbe habe und 20% weiße Farbe zumische, habe ich immer noch blau. Genauso ist es, wenn ich einen ETF mit MarketCap nehme und 20% Equal Weight zumische.

[Apfelkomplott]

vor 3 Minuten von stagflation:

Ihr müsst mal von Eurem schwarz-weiß-Denken wegkommen!

Gewisse Dinge sind nunmal digital. 1 oder 0, Ja oder Nein. Es ist ja auch keine Frau ein bisschen schwanger. Und ein Depot ist entweder marktkapitalisierungsgewichtet oder eben nicht. Drehspieß mit Hackfleisch nach marktkapitalisierungsgewichteter Art gibbet nicht.

[t.klebi]

vor 17 Minuten von HHanseat:

Viele haben sowas gekauft, weil es immer noch als relativ attraktiver als die alternativen eingeschätzt wurde.

Diese Varianten hatte ich als möglichen Grund bereits genannt. Und ja, die Anleger erwarteten eine positive Rendite gegenüber der (ihrer Meinung nach, noch schlechteren) Alternative. 

[Lazaros]

vor 18 Minuten von stagflation:

Ihr müsst mal von Eurem schwarz-weiß-Denken wegkommen! Wenn ich einen Eimer mit blauer Farbe habe und 20% weiße Farbe zumische, habe ich immer noch blau. Genauso ist es, wenn ich einen ETF mit MarketCap nehme und 20% Equal Weight zumische.

Ich stelle meine bisher unbeantwortete Frage noch einmal:

Am 12.6.2026 um 12:45 von Lazaros:

Und was soll das bringen?

 

Frage: Wenn die 80% "World- und All-World ETFs" um 50% fallen, die 20% Absicherungs-Umschichtung ("10% der Aktien-Anlagen in den Gerd Kommer ETF umgeschichtet und weitere 10% in den iShares Edge MSCI World Minimum Volatility ETF") nur um 25% absacken, dann habe ich wieviel weniger Verlust?

Antwort: nicht der Rede (des Rechnens) wert.

 

Für Verfechter des risikoarm/-reich-Modells, gibt es da eine sinnvolle Alternative - zumindest hab ich in diesem Forum mal so was gelesen. 

 

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten von stagflation:

Ihr müsst mal von Eurem schwarz-weiß-Denken wegkommen! ...

Nein, Du müsstest damit anfangen. 

Man muss nicht nach Marktkapitalisierung investieren. Das ist doch kein Problem. Aber Du schreibst, dass Du es willst.

Wenn Du nur teilweise nach Marktkapitalisierung investieren möchtest, dann schreibe eben das. Aber beides gleichzeitig geht nicht.

[GuyInborito]

vor 21 Minuten von stagflation:

Wenn ich einen Eimer mit blauer Farbe habe und 20% weiße Farbe zumische, habe ich immer noch blau.

Und wenn ein Inland Taipan ein paar ml Gift in deinen Blutkreislauf bringt ist dein Blut dann immernoch nur Blut? Es gibt halt mcap oder nicht mcap. Etwas zu basteln was so halbwegs mcap ist reduziert die "Übergewichtung" kaum und eine starke Abweichung ist eine Wette gegen alle Anleger der Welt. Ich sehe da keine logische Lösung...

[Barqu]

On 6/21/2026 at 3:24 PM, Barqu said:

Gedankenexperiment: Amazon spaltet sich auf in Cloud (Tech) und Einzelhandel (kein Tech). SpaceX spaltet sich auf in Raumfahrt (kein Tech) und irgendetwas mit AI (Tech). Und weitere Unternehmen spalten Tech-Unternehmen ab, bspw. Chrome, Android, AppStore, usw werden eigene Unternehmen. Alles geschieht am 12. Dezember um 12:12. Hat sich dann schlagartig die Diversifikation geändert und um 12:13 ist die Diversifikation viel größer, weil weniger vom gleichen Sektor und in Summe sind die Top10 weniger wert?

@stagflation Bitte antworte noch hierauf, vllt wird dann klar, was du willst. 

[reko]

vor 30 Minuten von GuyInborito:

eine starke Abweichung ist eine Wette gegen alle Anleger der Welt. Ich sehe da keine logische Lösung...

Wette ist der falsche Begriff und es ist auch nur entgegen der Mehrheit. Es gewinnt der Investor mit der besseren Heuristik und Schätzung. Um größere Gewinne zu ermöglichen ist es eine Voraussetzung auch Mehrheitsmeinungen in Frage zu stellen, 

Ein Heuristik ist, ich laufe mit der Herde. Das ist legitim, aber nicht für jeden die beste Heuristik.

[Flughafen]

vor 1 Stunde von odensee:

Soll heißen: auch bei zu erwartender negativer Rendite überlassen Anleger ihr Kapital? 

Interessante These.

Streng genommen ist es keine These. Eine These ist irgendwas, für das es noch keine Beweise oder gegenbeweise gibt.

Noch vor ein paar Jahren haben Investoren in Bundesanleihen mit zu erwartenden negativer Rendite investiert, weil sie das Geld darin sicherer eingeschätzt haben, als auf Bankkonten. Auch wenn Du Dir die reale Anleiherendite über die letzten Jahrzehnte ansiehst, dann gab es immer wieder Zeiträume mit negativer Rendite. Manchen Anlegern schein Sicherheit wichtiger als Rendite zu sein. Zumindest bei manchen Marktkonstellationen.

[reko]

vor 9 Minuten von Flughafen:

Manchen Anlegern schein Sicherheit wichtiger als Rendite zu sein. Zumindest bei manchen Marktkonstellationen.

Manche Anleger (Versicherungen, Banken, Fonds) sind defacto durch gesetztlich Regularien dazu gezwungen in gewissen Situationen mit negativer Rendite zu investieren. Das geht in den Durchschnitt ein und die Herde folgt.

[stagflation]

Am 12.6.2026 um 12:45 von Lazaros:

Und was soll das bringen?

Ich möchte mein Portfolio im risikoreichen Anteil verbessern. Bessere Diversifikation, niedrigere Volatilität bessere Sharpe-Ratio.

 

Am 21.6.2026 um 09:24 von Barqu:

Gedankenexperiment: Amazon spaltet sich auf in Cloud (Tech) und Einzelhandel (kein Tech). SpaceX spaltet sich auf in Raumfahrt (kein Tech) und irgendetwas mit AI (Tech). Und weitere Unternehmen spalten Tech-Unternehmen ab, bspw. Chrome, Android, AppStore, usw werden eigene Unternehmen. Alles geschieht am 12. Dezember um 12:12. Hat sich dann schlagartig die Diversifikation geändert und um 12:13 ist die Diversifikation viel größer, weil weniger vom gleichen Sektor und in Summe sind die Top10 weniger wert?

Ja, ich denke, dass sich die Diversifikation verbessern würde - aber vermutlich aus anderen Gründen, als Du glaubst, dass ich annehme (jetzt spreche ich schon fast wie Alan Greenspan )

 

So, wie Du die Frage stellst, scheinst Du anzunehmen, ...

• dass die Top 10 Unternehmen im S&P 500 oder im MSCI World realistisch bewertet sind
• dass der Börsenwert von Unternehmen, die aus mehreren unterschiedlichen Teilen bestehen, die Summe der Börsenwerte der Teile ist

Beides glaube ich nicht.

1. Nehmen wir SpaceX oder Tesla. Was würde passieren, wenn Elon Musk morgen mit dem Auto gegen einen Baum fährt und tot ist? Die Kurse würden doch sehr stark fallen, oder? Was steckt also hinter der hohen Bewertung?
2. Nehmen wir Google und spalten wir Chrome ab - und zwar vollständig. Was wird Chrome wert sein? Nicht viel. Vielleicht ähnlich wie die Mozilla Foundation? Der Kurs von Google würde aber stark einbrechen. Weil es Googles Geschäftsmodell ist, über die Kontrolle des Browsers die Nummer 1 bei den Suchmaschinen zu sein und damit hohe Werbeerlöse zu erzielen. Außerdem versucht Google zurzeit, die eigene AI über die Google Suche zu pushen (erstes Ergebnis bei Suchanfragen). Wenn der Browser weg ist, funktioniert das nicht mehr.

Ich habe in den Posts weiter oben geschrieben, dass ich glaube, dass sich in den Top 10 Unternehmen zu viel Luft gebildet hat (Blase) und dass sich die Diversifikation der Indexe verschlechtert hat. Ich versuche etwas gegenzusteuern, indem ich den Anteil der Top 10 reduzieren möchte und die Spreizung zwischen den Unternehmen etwas verringern möchte. Und ich möchte Luftschlösser möglichst draußen halten - und zwar insbesondere dann, wenn diese mich auch noch benutzen wollen, um groß zu werden. Das ist übrigens gar nicht so viel anders als das, was auch Gerd Kommer mit seinem ETF macht.

[geeman]

Gerd Kommer ETF ist Dein Freund. :-)

Wenn die Aktiven Welt-ETF von Dimensional, JPM oder Avantis ein bisschen besser erklären würden, wo und wie sie aktiv sind, wären die vielleicht auch Alternativen, um trotz Index-Hugging eine kleine Mehrperformance durch Vermeiden einer sturen Indexabbildung zu erzielen.

Leider sind die sehr sparsam mit Infos oder hat jemand hierzu irgendwelche Paper parat?

 

Dieses Ändern der Index-Regeln nervt mich auch. Aber die 0,10% Einfluss von SpaceX machen mich dann doch nicht so nervös, alles umzuschichten und darüber zu grübeln.

Da grübel ich lieber über meine Asset-Allocation im allgemeinen.

[HHanseat]

vor 3 Minuten von stagflation:

Ich versuche etwas gegenzusteuern, indem ich den Anteil der Top 10 reduzieren möchte und die Spreizung zwischen den Unternehmen etwas verringern möchte. Und ich möchte Luftschlösser möglichst draußen halten

Hast Du Dir Avantis mal angeschaut, z.B. den Global Equity? Deren Ansatz (grob gesprochen: alles drin, aber nach Value und anderen Faktoren gewichtet) könnte zu dieser Absicht passen und biete trotzdem noch hohe Diversifikation bei erträglichen Kosten, allerdings in Europa noch sehr frisch auf dem Markt und in USA auch erst seit 2019. Und man muss natürlich auf Ihre Moethode vertrauen.

Alternativ könntest Du wie schon von anderen vorgeschlagen den sicheren Anteil im Portfolio erhöhen, es gibt ja wieder Zinsen...

[Lazaros]

vor 16 Minuten von stagflation:

Ich möchte mein Portfolio im risikoreichen Anteil verbessern. Bessere Diversifikation, niedrigere Volatilität bessere Sharpe-Ratio.

Was würde wohl der Seniorprofessor aus Mannheim und ARERO-Mitbegründer zu deinem Vorhaben und der Art der Umsetzung sagen?

 

Vielleicht hat er ja sogar schon was zum Klumpenrisiko MSCI World und SpaceX gesagt, da Prof. Weber ja gerne Interviews gibt.

 

 

[stagflation]

Wir wissen nicht, was Prof. Weber sagen würde. Aber wir wissen, was Dr. Gerd Kommer zu Minimum Volatility ETFs sagt, weil er in seinem Buch Faktoren ausführlich bespricht. Dort findet man in der 5. Auflage auf Seite 293...

Zitat

Schon in den 70er-Jahren wurde von Forschern erstmalig gezeigt, dass Aktien mit niedriger Volatilität genauso hohe oder höhere Renditen hatten wie Aktien mit hoher Volatilität – ein auf den ersten Blick perplexes Phänomen. Seitdem haben viele Dutzend Studien diese Feststellung bestätigt. In den 23 Jahren von Juli 1994 bis Juni 2017 hatte der MSCI World Standard Minimum Volatility eine um über einen Prozentpunkt höhere Rendite als der marktneutrale MSCI World Standard und das bei geringfügig niedriger Volatilität und deutlich geringerem maximalem Drawdown.

 

Kommer stellt noch weitere Faktoren vor und schreibt dann:

Zitat

• Traditionelles passives Investieren (a) ist theoretisch und praktisch einfacher; (b) hat niedrigere Kosten; (c) bedeutet weniger Referenzrahmenrisiko (siehe dazu in Abschnitt 1.12) und (d) erfordert nicht, sich auf die nicht für jeden überzeugenden Smart-Beta-Forschungsergebnisse zu verlassen.

• Factor-Investing, so wie in diesem Buch dargestellt, (a) sollte einen langfristigen Nettomehrertrag von 1,0 bis 1,5 Prozentpunkten gegenüber traditionellem passiven Investieren erzeugen – nach Berücksichtigung seiner höheren Kosten; (b) bedeutet mehr Referenzrahmenrisiko; und (c) bringt zusätzliche Komplexität in Theorie und Praxis.

 

Ich bin nicht von dem Mehrertrag von Faktorinvesting überzeugt - deswegen mache ich es auch nicht. Aber ich glaube, dass man mit einem Low Volatility ETF, wenn man ihn als Beimischung nimmt, auch nicht schlechter abschneidet, zumindest nicht risikoadjustiert.

[Apfelkomplott]

vor 17 Minuten von stagflation:

Aber ich glaube, dass man mit einem Low Volatility ETF, wenn man ihn als Beimischung nimmt, auch nicht schlechter abschneidet, zumindest nicht risikoadjustiert.

Naaaaja... : MSCI World VS Low Vola

[stagflation]

vor 13 Minuten von Apfelkomplott:

Naaaaja... : MSCI World VS Low Vola

 

Ja. Genau das zeigt das Problem! Schau Dir einen etwas längeren Vergleich an (oben die Aussage von Kommer ab 1994):

 

 

Bis 2020 haben sich die beiden ETFs sehr ähnlich entwickelt. Seit 2020 nicht mehr. Spätestens seit 2023 laufen sie massiv auseinander.

 

Woran liegt es? Schwächelt der Minimum Volatility ETF? Oder liegt es daran, dass sich beim MSCI World eine Blase gebildet hat?

 

Anhand dieses Diagramms kann man das nicht entscheiden - aber ich sehe einige weitere Hinweise, dass sich beim S&P500 und beim MSCI World eine Blase gebildet hat.

[reko]

vor 19 Minuten von Apfelkomplott:

Naaaaja... : MSCI World VS Low Vola

Die Low-Volatility-Anomalie ist für die Vergangenheit gut dokumentiert. Wenn man annimmt, dass es keinen Low Volatility Faktor gibt, dann müsste es eine Mean Reversion geben. D.h. die bisherige Underperformance müsste aufgeholt werden.

Faktoren ändern sich schnell, insbesondere wenn sie öffentlich wahrgenommen werden. Finanzmärkte sind Systeme mit Rückkopplung. Man kann nicht einfach trivial extrapolieren.

 

vor 10 Minuten von stagflation:

Schwächelt der Minimum Volatility ETF? Oder liegt es daran, dass sich beim MSCI World eine Blase gebildet hat?

Ich halte es für eine Zyklik - das muß man nicht gleich Blase nennen. Welcher Index sich in welcher Zyklik befindet ist eigentlich egal - entscheidend ist die Abweichung.

[Apfelkomplott]

vor 28 Minuten von reko:

Wenn man annimmt, dass es keinen Low Volatility Faktor gibt, dann müsste es eine Mean Reversion geben. D.h. die bisherige Underperformance müsste aufgeholt werden.

Oder aber gewisse Unternehmen/Branchen/Regionen laufen dauerhaft besser als andere. Muss ein Loser irgendwann zwangsläufig phänomenal aufholen, nur weil es ja mal langsam Zeit wäre?

[reko]

vor 1 Stunde von Apfelkomplott:

Oder aber gewisse Unternehmen/Branchen/Regionen laufen dauerhaft besser als andere

Das wäre die Definition von einen Faktor. Diese Möglichkeit habe ich im ersten Halbsatz gerade nicht betrachtet. 

[Bast]

vor 3 Stunden von stagflation:

Ich möchte mein Portfolio im risikoreichen Anteil verbessern. Bessere Diversifikation, niedrigere Volatilität bessere Sharpe-Ratio.

Ich sag`s mal so:

Am 15.3.2023 um 18:45 von stagflation:

Mir fällt auf, dass Du risikoarmen und risikoreichen Teil nicht als Einheit siehst. Das ist ein Fehler! Du hast nur ein Portfolio. Nicht zwei. Es ist nicht leicht, sein Portfolio als Einheit zu sehen. Aber genau das ist die Aufgabe und die Herausforderung.

 

[finisher]

Hat jemand den Account von @stagflation gehackt?

[Nachdenklich]

vor 16 Minuten von finisher:

Hat jemand den Account von @stagflation gehackt?

Jeder hat die Chance sich weiter zu entwickeln.