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Steve777

"Quintett/Quartett" gegen Arero

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Real investiere ich bisher nur in den Arero (80%) + TG/FG (20%).

 

Zur Gaudi will ich hier aber mal ein Musterdepot führen, welches den Arero schlagen soll bei gleichzeitig nicht höherem Risiko!

Es ist nicht auszuschließen, dass ich das Depot irgendwann neben meiner Hauptanlage oben

in real führe.

 

Das Depot beeinhaltet fünf Positionen (daher nenne ich es QUINTETT), die sich untereinander gut ergänzen sollen:

 

Startkapital 100.000 Euro

verteilt wie folgt:

 

20% Siemens Balanced https://www.fondsweb.com/de/DE000A0KEXM6

20% Siemens Diversified Growth https://www.fondsweb.com/de/DE000A14XPF5

20% Xtrackers MSCI World Minimum Volatility https://www.fondsweb.com/de/IE00BL25JN58

20% Xtrackers MSCI World Momentum https://www.fondsweb.com/de/IE00BL25JP72

20% Arero https://www.fondsweb.com/de/LU0360863863

 

Ziel soll ein möglichst stetiger Wertzuwachs sein ohne heftige Drawdowns für eine Einmalanlage (kein Sparplan).

Anders könnte man auch fragen:

Ist der Arero deutlich zu schlagen bei ähnlichem Risikoprofil oder lohnt sich der Aufwand

mit mehreren Positionen im Gegensatz zum "1-Zeilen-Depot" nicht?

 

Nebenbei wird das Depot auch als Quartett (ohne Arero) beobachtet.

 

Rebalancing soll erstmal nicht erfolgen und wenn, dann nicht regelmäßig, sondern nur, wenn sich die Gewichtung innerhalb des Depots deutlich

verschiebt. Hier bin ich übrigens gespannt, ob sich Momentum und Min. Vola irgendwann deutlich auseinander bewegen,

was man dann antizyklisch nutzen könnte.

 

Nachtrag:

Als zusätzlichen Vergleichs-Benchmark ziehe ich noch ein Depot aus 65% MSCI All Country ETF + 35% Cash/TG heran, da dies meiner Meinung nach ungefähr dem Risikoprofil des Musterdepots und auch dem Arero allein enstpricht.

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McScrooge
Posted
vor 1 Minute von Steve777:

Zur Gaudi will ich hier aber mal ein Musterdepot führen mit Start 2020.

 

Heißt "zur Gaudi" dass es sich hier nicht um realen Werte handelt?!

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Korrekt.

Hier der Stand Anfang Februar:

 

1.PNG

 

Kein guter Start für den Arero:wacko:

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yggde
Posted
vor 17 Minuten von Steve777:

Beeinhaltet sind 5 Positionen, die sich untereinander gut ergänzen sollen:

Was bringt Dich darauf?

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Mein Ziel ist es, wie schon beschrieben, ein Depot zu erstellen, welches den Arero schlagen soll bei ähnlichem Risiko-Profil (letzteres ist das entscheidende, denn nur übertreffen ist nicht schwer).

 

Im Gegensatz zu vielen hier halte ich den Minimum Volatility Index von MSCI World für den interessantesten Faktor überhaupt, obwohl er ja gerade der Faktor ist, der am wenigsten "bewiesen" ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass er sein "Versprechen" einhält (weniger Volatilität und weniger max. Drawdown in einer heftigen Krise), ist meiner Meinung nach sehr hoch. Mir ist klar, dass dadurch natürlich in gewissen Zeiträumen eine Underperformance zum Standard-Index möglich ist. Die Chance, dass sich die Rendite aber trotzdem im Bereich des Standard bewegen kann, ist aber da und diese Kombi finde ich daher sehr interessant.

 

Der Momentum Index ist sozusagen der Turbo im Depot, der aber auch mal ausfallen kann. Dieser Faktor ist in meinen Augen neben dem Min. Vola der vielversprechenste. Die Kombi mit dem Min. Vola ist auch recht interessant, da es im besten Falle so sein sollte, dass sich die doch recht unterschiedlichen Unternehmen der Indizes gut ergänzen sollten. Vielleicht kann man per Rebalancen zwischen den beiden auch noch was rausholen irgendwann.

 

Die beiden Siemens Fonds sollen die beiden reinen Aktien-ETFs etwas zügeln. Der Div. Growth ist extrem defensiv und der Balanced in meinen Augen eines der besten Produkte überhaupt im aktiven Fondsbecken.

 

Den Arero habe ich dann noch beigemischt, da dadurch noch Emerging-Markets-Aktien und Rohstoffe mit ins Gesamtdepot kommen. Der Arero hat also auch hier noch Sinn allein schon aufgrund mehr Diversifikation.

 

Rein vom Risiko-Rendite-Verhältnis halte ich dieses Quintett für ähnlich risikoreich wie den Arero selbst.

 

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das Ergebnis des Vergleichs sehr davon abhängen wird, wie sich die Emerging Markets die nächsten Jahre entwickeln. Diese sind ja nur und sehr stark im Arero vertreten. Das Quartett hat keine EM-Aktien drin (nur minimal EM-Anleihen im Div. Growth).

Auch die Rohstoff-Komponente im Arero (wird ja immer sehr kritisiert) wird zeigen müssen, ob sie wirklich nötig ist (ich tippe ja eher darauf, dass man da noch positive Überraschungen erleben wird irgendwann).

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west263
Posted
vor 13 Minuten von Steve777:

Mein Ziel ist es wie schon kurz angerissen, ein Depot zu erstellen, welches den Arero schlagen soll bei ähnlichem Risiko-Profil.

Du hast doch jetzt schon schön frisch die Daten von 2019.

Beginn doch einfach schon 2019 als erstes Jahr, mit deinem Musterdepot. 

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Stimmt.:thumbsup:

 

Dann sieht es so aus:

 

1-2.PNG

ACWI (65%) + TG (35%): ca. 17%

(= wie Arero).

Würde man den Arero herausnehmen aus dem Quintett (Quartett) => 22%

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Schwachzocker
Posted
vor 35 Minuten von Steve777:

Mein Ziel ist es wie schon kurz angerissen, ein Depot zu erstellen, welches den Arero schlagen soll bei ähnlichem Risiko-Profil....

Du möchtest mit Aktien ein Portfolio bestehend aus Aktien, Anleihen und Rohstoffutures schlagen?

:dumb:

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BL25JP72,IE00BL25JN58,LU0360863863,DE000A0KEXM6,DE000A14XPF5

Wie beim stricken: zwei drüber, zwei drunter (unter dem Arero), dafür eine deutlich höhere Aktienquote (von 60% Arero auf 78% für dein Musterdepot)

Benchmark für dein Musterdepot wäre für mich: 25% Tagesgeldkonto und 75% All-World ETF).

 

Trotzdem danke für die Vorstellung. Manchmal muss man etwas erst visualisieren um zu sehen, dass es suboptimal ist.

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Nachdenklich
Posted

Lass Dich von abfälligen Kommentaren nicht abhalten. Ich halte es schon für sinnvoll, sich mal zu vergegenwärtigen, wie sich die Entwicklung eines Aktienportfolios von einem Portfolio bestehend aus Aktien, Anleihen und Rohstoffutures unterscheidet. Warum nicht mit einem solchen Musterdepot.

Dann kann man - zumindest im Rückblick auf die Laufzeit des Musterdepots - beurteilen, ob die Berücksichtigung von Anleihen und Rohstoffen wirklich so sinnvoll ist (war). Leider kann man das dann aber nur für die dann vergangene Zeit sicher beurteilen. Ob man dann daraus Rückschlüsse für die noch vor einem liegende Zeit ziehen will, muß man wiederum selber entscheiden.

Mach ruhig mal. Ich finde es interessant, auch wenn ich für mich schon längst entschieden habe, daß in mein Depot keine Anleihen und keine Rohstoffe (und damit auch keine Mischfonds) aufgenommen werden. 

Ich hoffe, das Ergebnis Deines Versuchs auch über einen längeren Zeitraum beobachten zu können.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor 40 Minuten von pillendreher:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BL25JP72,IE00BL25JN58,LU0360863863,DE000A0KEXM6,DE000A14XPF5

Wie beim stricken: zwei drüber, zwei drunter (unter dem Arero), dafür eine deutlich höhere Aktienquote (von 60% Arero auf 78% für dein Musterdepot)

Benchmark für dein Musterdepot wäre für mich: 25% Tagesgeldkonto und 75% All-World ETF).

 

Trotzdem danke für die Vorstellung. Manchmal muss man etwas erst visualisieren um zu sehen, dass es suboptimal ist.

Wie kommst du auf 78%?

Ich komme für das Quintett auf ca. 65% Aktienquote.

Ich finde, dass das dann ungefähr dem Risiko-Profil des Arero entspricht, da die Rohstoffe da drin ja auch nicht gerade risikoarm sind (womit der Post Nr. 8 vom Forumskasperl noch weniger Sinn ergibt).

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pillendreher
Posted
vor 30 Minuten von Steve777:

Wie kommst du auf 78%?

Ich komme für das Quintett auf ca. 65% Aktienquote.

Ich finde, dass das dann ungefähr dem Risiko-Profil des Arero entspricht, da die Rohstoffe da drin ja auch nicht gerade risikoarm sind (womit der Post Nr. 8 vom Forumskasperl noch weniger Sinn ergibt).

Sorry - hab den Siemens Diversified Growth als 100% Aktienfonds eingestuft.

War auch nicht böse gemeint, nur was soll's bringen als ARERO- Alternative?

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Kein Problem, pille. Verrechnen ist menschlich:D Passiert mir auch ständig.

Ich korrigiere aber den Haupt-Benchmark auf 65% ACWI + 35% Tagesgeld (aktuell dann +18%).

 

Es ist nur eine Art Hobby und weils mich halt interessiert.

Der Aufwand, dieses Musterdepot in real zu verwalten und sich dann zu verzetteln, wäre mir zu groß, aber es würde mich drucken, das zu machen und da ich es mich in echt nicht traue, mach ich es halt so.-_-

 

Trotzdem: Ich vermute einfach mal, dass das Ding besser laufen wird als der Arero bei ähnlicher Vola/ähnlichem Drawdown, wenn es mal richtig kracht (sonst hätte ich das "Projekt" ja nicht gestartet).

 

Besser wäre es für mich, wenn das Ding ein Rohrkrepierer ist - das würde meine Überzeugung des Real-Depots (nur Arero) noch mehr festigen.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Und weil es so Spaß macht, hier ab 15. Okt 2018, weil damit der Mini-Crash zum Jahreswechsel mit drin ist:

 

1610616117_Anmerkung2020-02-05203859.thumb.png.486ebe314bdc2f94fe99360bafcf2577.png

 

Zur Übersicht (15.10.2018 - 04.02.2020):

Arero allein: 13,2%

ACWI + Cash: 13,7%

Quintett: 17,7%

Quartett (ohne Arero): 18,8%

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Vielleicht noch interessant:

 

Der Mini-Crash an Weihnachten 2018 zog alle Positionen zwischen dem 21. - 27.12. auf ihren jeweiligen Tiefpunkt der letzten zwei Jahre. Mini-Crash sage ich deshalb, weil der Vanguard All World z.B. durch diesen Crash immerhin einen maximalen Drawdown von knapp 20% mitmachen musste.

 

Ich habe berechnet, wie weit die jeweiligen Depots im Mini-Crash ins Minus gerutscht sind (ausgehend vom Kaufpreis 100k Euro am 15.10.2018).

 

Die Ergebnisse:

Arero allein: -3,7% 

Quintett (mit Arero): -4,5%

ACWI + Cash: -6,0%

 

Es zeigt, dass mein Musterdepot in schlechten Phasen zumindest nicht deutlich schlechter dastehen sollte als die Benchmarks Arero und Vanguard+TG.

 

Für den Arero ist positiv anzumerken, dass er im Vergleich zum Vanguard+TG-Depot doch sichtbar besser standgehalten hat (haben hier die unterschiedlichen Asset-Klassen doch gewirkt?).

Die "Fallhöhe" war beim Vanguard-Portfolio aber natürlich weitaus höher als beim Arero.

 

Auch erwähnenswert;

Der Minimum Vola-ETF (einzeln) ist nur 3,2% ins Minus gerutscht und damit noch weniger als der Arero. Ein 100% Aktien-Produkt hat hier also weniger Verlust produziert wie die wissenschaftliche Mischung dreier Asset-Klassen.

 

Schade, dass ich (noch) keine Charts liefern kann für die vier Varianten - das wäre visuell noch interessanter.

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Quailman
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vor 22 Stunden von Steve777:

Rebalancing soll nicht regelmäßig erfolgen, sondern nur, wenn sich die Gewichtung innerhalb des Depots deutlich

verschiebt. 

Was bedeutet für dich deutlich? Hast du da eine prozentuale Abweichung im Auge an der du dich strikt halten möchtest?

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Steve777
Posted

Korrekt.

Erst bei gewissen Schwellen würde ich umschichten.

Ich habe das hier mal bissl durchgespielt:

Schwerpunkt liegt hier aber bei den Positionen, die ins Minus rutschen.

Positionen, die deutlich im Plus sind, würde ich also (auch aus steuerlichen Gründen) nicht verkaufen (wäre beim Momentum wohl bald der Fall, dass der sich mit der Zeit vermutlich sichtbar abhebt von den beiden Siemens-Fonds).

 

Die Schwellen (z.B. -15%) hab ich für mein Musterdepot noch nicht festgelegt - es soll erstmal bissl laufen.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Weiter gehts mit den Experimenten:

 

Was ist, wenn man aus dem Quintett die beiden Komponenten entfernt, welche am wenigsten und am meisten Risiko haben?

Das wären der Siemens Diversified Growth (extrem defensiv) und der Xtrackers Momentum ETF (hohes Risiko).

Aus der Tabelle oben ist dies leicht zu errechnen.

 

Ergebnis:

Für den Zeitraum 15.10.2018 - 04.02.2020 wäre es tatsächlich völlig egal gewesen und hätte sich nicht ausgewirkt, ob QUINTETT oder TRIO:

 

QUINTETT: +17,7%

TRIO: +17,4%

ARERO: +13,2%

 

Mit diesem TRIO ist nun auch ein Backtest möglich, der weiter zurückreicht bis ins Jahr 2013.

Dies war vorher nicht möglich, da der Diversified Growth erst im Herbst 2018 aufgelegt wurde.

Für diesen Backtest musste ich zudem den Minimum Vola von Xtrackers gegen des Ishares Minimum Vola tauschen, da der Xtrackers die ersten Jahre seiner Auflage einen anderen Index abgebildet hatte. Die Performance des Ishares und Xtrackers ist aber die letzten Jahre fast absolut identisch, weshalb der Ishares ein passender Ersatz ist.

 

Das Ergebnis des Trios sieht dann so aus:

 

1.PNG

Jetzt wird die Sache schon interessanter.

Der Arero wird hier deutlich abgehängt (55% zu 87%).

Der "ACWI+Cash Benchmark" hätte in dieser Zeit ca. 80% erwirtschaftet (fairerweise muss ich hier anmerken, dass der Cash-Teil mit null Zinsen berechnet wurde).

 

Bevor hier natürlich (und auch berechtigterweise) Kommentare kommen wie "Die Performance des Minimum Volatility ETF war wohl eine Ausnahme und wird sich eher nicht wiederholen!":

Mir ist klar, dass dieser ETF fast zu gut gelaufen ist, aber: Selbst, wenn er schlechter läuft in Zukunft - die Wahrscheinlichkeit, dass er das gesamte Risiko-Profil des Depots massiv verzerrt, halte ich für eher gering.

Die Volatilität wird auch in Zukunft eher zum Arero passen als zum Vanguard All World (siehe hier:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0360863863,IE00B8FHGS14 - Kennzahlen unten beachten bei Volatilität), aber mit dem Unterschied, dass weiterhin zumindest die Chance da ist, dass er deutlich besser performed als diese.

 

Warum also nicht gleich nur einen MSCI World Minimum Volatility ETF und fertig?

Fehlende Diversifikation! Nur Aktien (und diese sehr konzentriert auf gewisse Branchen/Bereiche und keine anderen Asset-Klassen) - das würde das Risiko insgesamt wieder steigen lassen.

 

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Sharpe Ratios der verschiedenen Portfolios (berechnet mit Xray von Morningstar):

 

3 Jahre:

Arero: 0,87

ACWI+TG: 0,99

TRIO: 1,26

 

5 Jahre:

Arero: 0,58

ACWI+TG: 0,85

TRIO: 0,95

 

https://tools.morningstar.de/de/xray/default.aspx?LanguageId=de-DE&PortfolioType=2&SecurityTokenList=F00000289N]2]0]ETEXG$XETR|0P00010227]22]0]ETEXG$XETR|F000000JV1]2]0]ETEXG$XETR&values=33.33|33.33|33.33&CurrencyId=EUR&from=editholding

Unter "Rendite" auf "Vergleichen" gehen und den Arero eingeben - dann kann auch der Chart verglichen werden.

 

Vom 01.01.2013 - heute siehts dann so aus:

 

 

1-2.PNG

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Steve777
Posted
Am 5.2.2020 um 09:59 von Steve777:

Es ist nicht auszuschließen, dass ich das Depot irgendwann neben meiner Hauptanlage oben

in real führe.

Zwar schneller als gedacht, aber nun umgesetzt:

Ich werde das QUINTETT ab nächster Woche in echt führen bei Ebase mit 5000 Euro Einsatz.

Hobbys kosten Geld dachte ich mir. Außerdem ist es kein Zock wie mit Bitcoins.

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troi65
Posted

Was leitest Du - aus #19 - für Dich oder . womöglich - für die Allgemeinheit ab ?

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Es ist und bleibt ein Zahlenspiel und wie so oft gibt es keine Garantie, dass die ermittelnden Werte auch in der Zukunft so sein werden - das ist denke ich klar.

 

Anhand der Zahlen ist aber das zu erkennen, was ich mir erhofft hatte bzw. vermute:

Rein vom Rendite-Risiko-Verhältnis (siehe Sharpe-Ratio-Zahlen) ist der Arero die schlechteste Variante.

Mein TRIO bzw. vermutlich auch das QUINTETT scheint mehr Rendite-Chancen zu haben als der Arero, gleichzeitig aber sehr wahrscheinlich nicht mehr Risiko. Der Aufwand ist aber höher, da es fünf Positionen sind. 

Für die simple Vanguard + Cash-Variante spricht eine ähnliche Rendite, aber die Schwankungen sind sichtbar höher.

 

Zwei Fragen stellen sich eben noch, die das ganze Ergebnis noch ziemlich beeinflussen könnten:

 

1. Würde ein regelmäßiges Rebalancen des TRIOS/QUINTETTS innerhalb des Depots Renditevorteile bringen im Vergleich zum Vanguard-Cash-Depot (dort kann ja innnerhalb des Vanguard nichts rebalanced werden)?

 

2. Die Anleihen im Arero werden nicht viel reißen in der Zukunft - das ist einigermaßen einschätzbar, aber die Rohstoff-Futures!! - diese sind absolut nicht einzuschätzen. Eigentlich hängt davon im Arero sehr viel ab in Zukunft. Läuft es weiter wie bisher und dieser Baustein macht Minus oder bewegt sich um die Nullinie herum wie die letzte Zeit, wird der Arero insgesamt nicht besser laufen wie die letzten 10 Jahre (dann wären die Rohstoffe nur ein Kostenklotz, den man negativ spürt). Erleben die Rohstoffe (aus irgendeinem Grund) einen "Aufschwung" und überraschen positiv (und sei es erst dann, wenn es mal richtig kracht in einer großen Krise), dann könnte sich der Arero als mehr entpuppen, als er es hier scheint.

 

FAZIT:

Ich halte weiter daran fest, dass mein 5er Depot in sich sehr gut ausbalanciert ist und als Komplettpaket (auch die Gesamtkosten sind niedriger als beim Arero allein) überzeugen könnte in der Zukunft.

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troi65
Posted · Edited by troi65

In der Tat bleibt der Arero eine Wundertüte.

Jedenfalls gut , dass es ihn ( ggf. als Benchmark )  gibt.

Ich mische ihn ( allerdings nur fürs Kinderdepot ) mit dem Vanguard , um den Rohstoffanteil auf ca. 10 % zu drücken .

Das muss meinem Kind - entsprechend dem Konzept des comstage Vermögensstrategie ( ETF701) - als Überraschungsei ausreichen. :).

Dass damit im Kinderdepot der Emerging Markets Anteil sinkt , wird dabei billigend in Kauf genommen.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Ich kann mich ja nicht beschweren.

Der Arero hat mir die letzten acht Jahre gute Gewinne beschert und das ohne viel Aufwand.

Nur im Vergleich zu anderen Varianten (das simpelste ist eben 40% Cash + 60% MSCI WORLD) schneidet er seit Bestehen deutlich schlechter ab. Vielleicht sind die (teils versteckten) Gebühren auch etwas Schuld daran?

Die Rohstoffe sind eben ähnlich wie Gold auf Dauer kein Renditebringer, sondern nur eine Absicherung für spezielle Szenarios (die aber vielleicht erst wieder in 30 Jahren oder nie kommen).

Sollten Aktien allgemein aus irgendeinem Grund aber eine sehr lange Durststrecke erleben, könnte der Arero sehr gut dastehen. Aber ob das wirklich so kommt? Wer daran glaubt, dass Aktien auch die nächsten 50 Jahre DIE lukrativste Anlageklasse ist, braucht eigentlich keinen Arero.

 

Ich komme aktuell aufgrund Steuern eh nicht raus aus dem Arero.

Neues Geld werde ich aber nicht mehr investieren, sondern woanders.

Ich fühle mich zudem auch wohler, nicht mein ganzes RK3-Geld in nur einem Produkt zu haben.

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troi65
Posted · Edited by troi65
vor 5 Minuten von Steve777:

Die Rohstoffe sind eben ähnlich wie Gold auf Dauer kein Renditebringer, sondern nur eine Absicherung für spezielle Szenarios (die aber vielleicht erst wieder in 30 Jahren oder nie kommen).

 

 

Eben; deswegen reicht es  mir - abweichend von der reinen Lehre der Arero-Erfinder - wenn der Rohstoffanteil im Depot auf ca. 10 % begrenzt ist.

M.E. sollte sich damit das Verschenken von Rendite im Rahmen halten.

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