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Steve777

"Quintett/Quartett" gegen Arero

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Das ist klar, dass Unternehmensanleihen bei Aktieneinbrüchen auch mit runter gehen (daher investiert der Arero ja z.B. nur in Staatsanleihen, da diese viel weniger mit Aktien korrelieren).

 

Man darf hier also nicht erwarten, dass die Unternehmensanleihen im Siemens nichts verlieren in der aktuellen Phase oder gar nach oben gehen. Sie fallen nur nicht so extrem und federn das ganze eben deutlich ab. In der Vergangenheit haben sie zusätzlich sehr gut performed, was nun natürlich nicht mehr ganz so sein wird aufgrund der Zinssituation. Es sind aber noch einige Langläufer im Balanced drin, wodurch die durchschnittliche Rendite immerhin noch bei ca. 0,6-0,7% liegt (Anleihenteil).

 

Ich schließe auch nicht aus, dass der Div. Growth mittlerweile vielleicht sogar der bessere Siemens-Fonds sein könnte, weil er doch noch mehr Freiheiten hat in den Asset-Klassen. Allerdings ist er noch konservativer aufgebaut (sieht man ja auch an der Performance).

 

Man könnte allgemein jede der fünf Positionen für sich natürlich zur Zeit in Frage stellen. Das wird immer so sein. Auch die Anleihen und Rohstoffe im Arero haben bisher nicht besonders ihre Funktion erfüllt in der Corona-Krise.  Man wäre mit Cash + ACWI definitiv nicht schlechter dran.

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troi65
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vor 22 Stunden von Steve777:

Man könnte allgemein jede der fünf Positionen für sich natürlich zur Zeit in Frage stellen. Das wird immer so sein. Auch die Anleihen und Rohstoffe im Arero haben bisher nicht besonders ihre Funktion erfüllt in der Corona-Krise.  Man wäre mit Cash + ACWI definitiv nicht schlechter dran.

Vermutlich ist das so....

Der Arero profitiert nicht von seinem Rohstoffanteil und leider umgekehrt von den - verpackt - enthaltenen europ. Staatsanleihen.

Dem Siemens Balanced fällt der Ausverkauf bei ( IG-) Unternehmensanleihen auf die Füsse.

 

Ein "ATG - Dachfonds" ( Aktien+Tagesgeld) wäre vermutlich kaum schlechter gefahren.

Kommt natürlich auf deren Gewichtung an.

 

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Du sagst es.

Jede Krise ist zudem anders bzw. kann anders sein.

Man sieht das jetzt ja recht gut. Die "alten" Regeln (Diversifikation durch mehrere Assetklassen) hilft in dieser Krise bisher gar nicht. Selbst Gold ist gefallen und hat seine gedachte Funktion nicht erfüllt bisher.

 

Einzig der Minimum Volatility ETF hält sein "Versprechen" bisher. Er verliert einfach etwas weniger als die anderen Indizes. Vermutlich wird er aber auch nicht wieder so gut steigen, wenn es aufwärts geht.

 

Letztendlich sieht man aktuell (wieder mal) eigentlich nur, dass das Hauptrisiko einfach im Aktienanteil und dessen Höhe liegt. Dass ein Arero mit 60% Aktienquote fast auf den Punkt genau zwischen MSCI W. ETF und Siemens Balanced liegt, war zu vermuten und ist nun auch so.

 

Einen Vorteil hat die simple "Aktien-ETF+TG"-Variante (neben der Tatsache, dass sie kostentechnisch am günstigsten ist): Das reine Verlustrisiko lässt sich dort meiner Meinung nach noch am besten abschätzen. Ein MSCI WORLD oder ACWI wird höchstwahrscheinlich nie mehr wie 50-60% fallen. Beim Arero ist es dagegen nicht sicher, ob er "nur" 0,6x60% (=36%) fällt. Es können auch 40 oder 45% sein.

 

Es war auch ein Sinn meines Quintetts, diese Dinge zu beobachten in einer Krise.

Dass das so schnell zu beobachten ist, hätte ich aber nicht gedacht :-*

 

Ich bin auf Otto's Tabellen gespannt die nächsten Monate. Ich vermute, man wird auch dort sehen, dass es im Endeffekt (auch wieder mal) recht egal ist, ob man nur einen MSCI W., einen ACWI oder eine 70/30 Mischung etc nutzt als reinen Aktienteil.

Auch glaube ich, dass es aktuell kein Schw... juckt, ob sein ETF eine 0,1 schlechtereTracking-Difference hat als die Konkurrenz;)

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Vielleicht für einige interessant:

Die KVG-Kursfestellungen vom gleichen Tag finden teils zu unterschiedlichen Tageszeiten statt.

 

Wenn wir hier auf den 17.03. schauen, sehen wir, dass der Arero 2,33% verloren hat, während die beiden Aktien-ETFs (und natürlich auch der ACWI-ETF vom Vergleichsdepot) massiv gewonnen haben (zwischen 6 und 7%).

Die beiden Siemens-Fonds ziehen KVG-technisch eh immer erst sehr spät hinterher vom Kurs, gehen aber mehr "den normalen Weg" der Aktien-ETFs.

 

Die KVG-Kursfeststellung des Arero tanzt hier also massiv aus der Reihe.

Während alle anderen "Produkte" ihre Kursfeststellung immer am Abend des entsprechendes Datums haben, dürfte der Arero-KVG-Kurs am Vormittag des jeweiligen Tages festgestellt werden.

Falls jemand hierzu mehr Infos hat - gerne her damit.

 

Kriegsentscheidend dürfte das nicht sein, aber es verfälscht dann doch auch wieder minimal die Vergleiche zwischen Arero und dem Rest, sofern man (wie eigentlich korrekt) für alle Positionen die gleichen Kurstage heranzieht.

Aufgrund der so massiven Volatilität zur Zeit innerhalb eines Tages fiel das erst jetzt auf.

 

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troi65
Posted · Edited by troi65
vor 23 Stunden von Steve777:

Es war auch ein Sinn meines Quintetts, diese Dinge zu beobachten in einer Krise.

Dass das so schnell zu beobachten ist, hätte ich aber nicht gedacht :-*

 

Man kann es drehen und wenden wie man will.

Von einem konservativen Mischfonds wie dem Siemens Balanced hätte man mehr erwarten können.

Ich "beobachte" den konkret seit 06.02.2020 in meinem Zweitdepot .

Ernte seither bis heute  : - 16,40 %

Da muss ich froh sein , dass ich nur mit einem niedrigen vierstelligen Betrag eingestiegen bin.

Mein Lernerfolg : Konservative Mischfonds - und wenn sie noch so günstig sind - sind nur bedingt krisentauglich.

Buchverlust muss nun ausgesessen werden.....

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Was konkret hättest du dir denn erwartet von einem Mischfonds mit gut 30% Aktien (davon 15% US-Anteil, bei denen sicher war, dass sie massiv fallen, sofern es crasht) u. ca. 70% nur (!!) Unternehmensanleihen (keine Staatsanleihen!!).

 

Er schneidet bisher exakt so ab, wie man es erwarten konnte.

 

vor 13 Minuten von troi65:

Mein Lernerfolg : Konservative Mischfonds - und wenn sie noch so günstig sind - sind nur bedingt krisentauglich.

Was wäre denn krisentauglich in einem Crash? Ein Mischfonds mit 0% Aktienquote?

 

Bei deinen Vorstellungen wäre der Div. Growth besser gewesen.

Ein bisschen muss man sich halt schon informieren über die Produkte, bevor man investiert.

vor 14 Minuten von troi65:

Da muss ich froh sein , dass ich nur mit einem niedrigen vierstelligen Betrag eingestiegen bin.

Dann geh raus jetzt mit den paar 100 Euro Verlust und schichte um in das, was du für besser hältst. Nur dran festhalten wegen Verlust, ist ein Fehler. 

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor 29 Minuten von troi65:

Ich "beobachte" den konkret seit 06.02.2020 in meinem Zweitdepot .

Ernte seither bis heute  : - 16,40 %

Da ich deine gut 16% nicht ganz glauben konnte, hab ich mal selbst "den Rechner" angeworfen.

 

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Es sind nur -13,3% und damit im Vergleich zur risikoreicheren Konkurrenz weder besonders toll, aber auch nicht irgendwie schlechter. Der Balanced hält einfach das, was man von ihm erwarten kann.

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Schwachzocker
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vor 28 Minuten von troi65:

...

Buchverlust muss nun ausgesessen werden.....

Eben nicht! Man muss das abstoßen, wovon man nicht mehr überzeugt ist.

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 28 Minuten von Schwachzocker:

Eben nicht! Man muss das abstoßen, wovon man nicht mehr überzeugt ist.

Erwischt: Überzeugung = Gefühl = bei der Geldanlage fehl am Platz, besser wären evidenzbasierte rationale Entscheidungen ;) Oder?

Zitat

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Überzeugung

Überzeugung ist eine feste, unerschütterliche, durch Nachprüfen eines Sachverhalts oder durch Erfahrung gewonnene Meinung – oder ein fester Glaube.[1] Er kann einerseits den persönlichen Glauben an die Richtigkeit von bestimmten Ideen und Wertvorstellungen oder andererseits den Prozess der Übertragung eigener Ideen auf andere Personen bezeichnen. Mit Überzeugung bezeichnet man auch den Glaubenssatz selbst, d. h. die Aussage, von deren Richtigkeit man überzeugt ist. Werden Überzeugungen nicht mehr hinterfragt, besteht die Gefahr der Ideologisierung.

 

 

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Gefühle beim Schwachzocker? Das geht ja gar nicht :police:

 

Eiskalte Killer...ähhh....Anleger-Maschine :smoke:

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Schwachzocker
Posted
vor 8 Minuten von pillendreher:

Erwischt: Überzeugung = Gefühl = bei der Geldanlage fehl am Platz, besser wären evidenzbasierte rationale Entscheidungen ;) Oder?

 

Ok, dann eben doch alles halten, wovon man nicht überzeugt ist. Das ist hochrational.:wallbash:

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Ok, dann eben doch alles halten, wovon man nicht überzeugt ist. Das ist hochrational.:wallbash:

Schau mal, ich werde es mal aus der Sicht gewisser Foristen versuchen zu erklären:

- A ist überzeugt von nur einer Aktie, egal was ihm geraten wird

- B ist überzeugt von 100% Aktienquote, solange die Märkte steigen

- C ist überzeugter Anleger im ARERO

Dann ein unerwartetes Ereignis und schon ist's mit der felsenfesten Überzeugung vorbei?

Wie sollte dann die rationale Handlungsanweisung für die 3 User sein? Alles umschichten, nur weil sich die eigene Überzeugung geändert hat?

Oder besser - unabhängig von seinen Überzeugungen von vorneherein ein rationales Depot aufbauen - passend zur Renditeerwartung und zur persönlichen Risikotoleranz.

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Schwachzocker
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Danke! Jetzt blicke ich durch.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Update:

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Stand zum 19.03.2020:

Arero allein: -9,7%

65% ACWI + 35% Cash: -5,9%

Quintett: -3,3%

Quartett (ohne Arero): -1,7%

 

Anmerkung zum Arero-Kurs:

Der wie schon beschriebene Vormittags-KVG-Kurs entspricht ungefähr auch dem Abend-Kurs entsprechender Börsen und ist damit zum Vergleich gut heranziehbar.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Da es mich persönlich sehr interessiert hat, kann ich es ja gleich auch noch hier posten:

Der Beginn des "Corona-Crashs" ist nun exakt einen Monat her (nach dem 19.02.2020 ging es bergab).

Entsprechend hier die Positionen "nur in der Crash-Zeit" samt den jeweiligen Ergebnissen, wie gut die verschiedenen Varianten den Crash bisher weggesteckt haben:

 

19.02.-19.03.2020:

Arero allein: -22,8%

65% ACWI + 35% Cash: -19,2% (ACWI allein: -29,6%)

Quintett: -19,7%

Quartett (ohne Arero): -18,9%

 

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Selbst als Arero-Besitzer muss ich (leider) einfach sagen:

Ich glaube nicht, dass sich das Bild dramatisch ändern wird in den nächsten Monaten.

Der Arero kann sich auch hier nicht gegen die simple "Cash-ACWI-ETF"-Variante behaupten.

Wer statt unverzinstem Cash die 35k in Festgeld/Tagesgeld mit etwas Zinsen angelegt hat, kann das Ergebnis nochmal minimal verbessern.

Auch traue ich mich jetzt schon zu sagen: Wenn es irgendwann wieder stark aufwärts geht (nach der Krise), wird der Arero nicht hinterherkommen im Vergleich zu den anderen.

Meine daraus resultierenden Schlüsse werde ich vermutlich bald umsetzen;) (mein Realdepot ist aktuell bei um die +/- Null Gewinn).

 

Auch bitter (und nichts Neues): Der Minimum Volatility-ETF (100% Aktien) hat bisher praktisch nicht weniger verloren als der Arero.

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Sucher
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Der ARERO liegt im Wesentlichen deshalb hinter ACWI + Cash, weil die Euro-Anleihen als Rentenkomponente des ARERO ebenfalls baden gegangen sind. Lies die Studien, die hinter dem ARERO stehen, schau dir die gesamte Historie und Gebührensituation an und nicht nur drei Wochen und entscheide auf Basis dessen. Wie ein Fähnchen im Wind ist auch nix - Vergangenheit wiederholt sich nicht.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor 17 Stunden von Sucher:

Lies die Studien, die hinter dem ARERO stehen, schau dir die gesamte Historie und Gebührensituation an und nicht nur drei Wochen und entscheide auf Basis dessen.

Versteh das nicht falsch, aber ich glaube sagen zu dürfen, dass sich mittlerweile wenige hier besser mit dem Arero auskennen als ich.

Lies bitte mal ab hier:

 

vor 17 Stunden von Sucher:

Der ARERO liegt im Wesentlichen deshalb hinter ACWI + Cash, weil die Euro-Anleihen als Rentenkomponente des ARERO ebenfalls baden gegangen sind.

Mir ist bekannt, was du meinst, aber das ist übertrieben und damit schlichtweg so (Wortwahl von dir "im Westentlichen") nicht richtig.

Die Anleihen-Komponente im Arero (https://www.fondsweb.com/de/LU0290355717) hat seit Beginn des Crashs (19.02.2020) ca. 4% verloren.

Bezogen auf den Gesamtteil des Arero macht das 0,25x0,04 aus = das ist ein lächerliches Prozentchen vom Gesamtdrawdown.

Mir ist klar, dass die Anleihen im besten Falle hätten nach oben gehen sollen, sind sie aber nicht. Aber selbst wenn die Anleihen um sagen wir mal sehr gute 5% rauf wären anstatt 4% runter, wäre der Gesamtdrawdown vom Arero auch nur 2,25% weniger gewesen und damit immer noch schlechter als bei den anderen Depots.

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PapaPecunia
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Ich finde es hochrespektabel, dass du den Arero, der ja hier im Forum schon fast mit deinem Namen verknüpft ist, so zur Probe stellst und auch unvoreingenommen angreifst. Wäre ehrlich gesagt eher normal, dass du hier einen gewissen Bias hättest.

Den Arero verfolge ich seit meinen ersten Gehversuchen und ich habe mich damals v.a. wegen der Wahl seiner Anleihen-Komponente gegen ihn entschieden. Schon auffällig, dass er im aktuellen Crash so mäßig abschneidet.

 

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Danke für deinen Zuspruch.

Der Arero ist und bleibt ein absolut solides Produkt. Für viele Anleger da draußen ist er eine gute und vor allem einfache Komplettlösung (das war er ja auch für mich). Man kann den "Erfindern" auch keinen großen Vorwurf machen. Je mehr man sich aber mit Investieren/ETFs und Co beschäftigt, desto mehr findet man die kleinen "Macken" des Arero und kommt zum Entschluss, dass die Vorteile (maximale Diversifizierung) nur ganz selten funktionieren und man mit der simpelsten aller Alternativen (Cash + Aktien-ETF) in den meisten Fällen nicht schlechter, oft sogar spürbar besser fährt. Auch werde ich das Gefühl nicht los, dass die Tracking-Differenz des Arero (sofern man es denn bei ihm so nennen kann) recht schlecht ist. Die dürfte vermutlich im Bereich der tatsächlichen Kosten (=ca. 0,65% pro Jahr) liegen. Ein Vanguard All World liegt bei -0,1-0% und das merkt man über längere Zeit dann natürlich auch.

 

Ich muss noch eine Nacht drüber schlafen, aber ich werde die (vielleicht einmalige) Chance nutzen, jetzt mit +/- Null im Depot meinen kompletten Arero-Bestand steuerfrei auszutauschen gegen 60% Vanguard All World bzw. ACWI-ETF. Meine Aktienquote bleibt damit weiterhin erstmal bei 30%, was dann gleichzeitig dem RK3-Teil entspricht.

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Bigwigster
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vor 3 Minuten von Steve777:

Meine Aktienquote bleibt damit weiterhin erstmal bei 30%. Die "unsicheren" Bausteine Anleihen+Rohstoffe bin ich dann los,

Kann man durchaus machen, theoretisch schon alleine wegen den Kosten bei entsprechendem Depotbestand. Allerdings ändert sich auch massiv die Aufteilung von Industrieländern zu Schwellenländern, dabei hätte ich am meisten Bauchschmerzen.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Das ist richtig.

Ich muss aber zugeben, dass ich immer weniger von den "Emerging Markets" halte. Ich finde sie sogar fast unnötig. Sicher ist nur, dass sie mehr Risiko sind. Ganz ohne muss nicht sein (daher ja ACWI), aber selbst mit einem reinen MSCI World hätte ich mittlerweile kaum Probleme. 

 

Aber speziell das (BIP oder MCAP) sind einfach pure Wetten. Diskussionen darüber hatten wir ja zuhauf hier im Forum. Keine Variante wird die andere aber vollends abhängen die nächsten 20 Jahre.

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Bigwigster
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Also was Schwellenländer angeht hat man halt ne zu erwartetende Rendite die auf Grund des politischen Risikos höher sein sollte als bei Industrieländern. Zusätzlich hat man eine günstige Korrelation zum Msci World. Von BIP-Gewichtung bin ich auch kein Fan.

Im Gegensatz dazu könnnen Staatsanleihen und Rohstoffe nur mit ihren Diversifikationseigenschaften Punkten, nicht aber mit ihrer langfristigen Rendite.

Deshalb haben EM-Aktien für mich schon einen deutlichen Mehrwert.

 

Grundsätzlich hatten es sowohl Rohstoffe als auch Schwellenländer in den letzten Jahren  schwer. Ich würde deswegen, aber ehr für die nächsten 10 Jahren von einer besseren Rendite ausgehen, aber wie bei allem nur eine Vermutung mit hoher Unsicherheit :rolleyes:.

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Steve777
Posted
vor 5 Minuten von Bigwigster:

Grundsätzlich hatten es sowohl Rohstoffe als auch Schwellenländer in den letzten Jahren schwer. Ich würde deswegen, aber ehr für die nächsten 10 Jahren von einer besseren Rendite ausgehen, aber wie bei allem nur eine Vermutung mit hoher Unsicherheit :rolleyes:.

Das dachte ich lange Zeit auch so (das was in der Vergangenheit schlecht lief, sollte in der Zukunft eher gut laufen).

Das muss aber nicht so sein bzw. es gibt eigentlich keinerlei Beweise, dass es so ist.

 

Von den Rohstoff-Futures hatte ich mir echt noch eine Überraschung erhofft und zwar exakt in so einer Krise wie jetzt. Sie sind aber auch hier wieder mit runtergegangen (das typische Klumpenrisiko aufgrund der Korrelation mit den EM-Aktien). Hätte der Arero Gold gehabt anstatt der Rohstoff-Futures., wäre es besser gewesen. Ich bin kein Gold-Fan (habe auch keines im Depot), aber bei Gold vertraue ich mittlerweile eher darauf, dass es seine "Versicherung" zumindest teilweise erfüllt. Bei den Rohstoff-Futures ist das nun definitiv nicht mehr so und selbst wenn die Dinger in sagen wir mal 5,10 oder 15 Jahren "aufblühen" - davon hab ich den Rest der Zeit nichts gehabt bzw. nur Kosten und Verluste.

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Sucher
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Am 20.3.2020 um 21:48 von Steve777:

Versteh das nicht falsch, aber ich glaube sagen zu dürfen, dass sich mittlerweile wenige hier besser mit dem Arero auskennen als ich.

Lies bitte mal ab hier:

 

Mir ist bekannt, was du meinst, aber das ist übertrieben und damit schlichtweg so (Wortwahl von dir "im Westentlichen") nicht richtig.

Die Anleihen-Komponente im Arero (https://www.fondsweb.com/de/LU0290355717) hat seit Beginn des Crashs (19.02.2020) ca. 4% verloren.

Bezogen auf den Gesamtteil des Arero macht das 0,25x0,04 aus = das ist ein lächerliches Prozentchen vom Gesamtdrawdown.

Mir ist klar, dass die Anleihen im besten Falle hätten nach oben gehen sollen, sind sie aber nicht. Aber selbst wenn die Anleihen um sagen wir mal sehr gute 5% rauf wären anstatt 4% runter, wäre der Gesamtdrawdown vom Arero auch nur 2,25% weniger gewesen und damit immer noch schlechter als bei den anderen Depots.

Ja, du hast natürlich recht, die Anleihen sind nur ein Teil des "Problems", auch wenn es etwas mehr als 4% sind. Der größere Teil ist einfach, dass er die USA vgl. mit MSCI World und ACWI untergewichtet und das in den letzten 10 Jahren und auch in letzter Zeit ein "Fehler" war. 

 

EUR: https://www.msci.com/documents/10199/24d5baf3-d8ad-4280-adbf-f727a9cfa4b4

USD: https://www.msci.com/documents/10199/1493b63f-1ce8-418e-a82d-4aae72951f27

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor 10 Stunden von Sucher:

Ja, du hast natürlich recht, die Anleihen sind nur ein Teil des "Problems", auch wenn es etwas mehr als 4% sind.

Die Anleihen haben sich wie folgt entwickelt:

Ab Beginn der Krise (19.02.2020) bis jetzt ist der Anleihenteil exakt 2,95% abgerutscht.

Dabei ging es ab der Krise sogar zunächst mal hoch (also eigentlich so, wie es ja sein sollte) bis zum 11.03.2020.

Ab diesem Datum ging es dann nur noch runter und von dort aus beträgt der maximale Drawdown dann bis jetzt 4,35%.

Realistisch ist aber eigentlich, den Zeitpunkt ab Beginn des Crashs heranzuziehen, wenn man genau beurteilen will und das wären dann die knapp -3%.

 

vor 10 Stunden von Sucher:

Der größere Teil ist einfach, dass er die USA vgl. mit MSCI World und ACWI untergewichtet und das in den letzten 10 Jahren und auch in letzter Zeit ein "Fehler" war. 

Das stimmt natürlich, dass die BIP-Gewichtung dem Arero eigentlich seit Auflage nicht gut getan hat.

Wäre sein Aktienanteil MCAP-gewichtet, würde er etwas besser dastehen, aber auch das würde das Gesamtbild nicht dramatisch herumreißen (auch hierzu hab ich bereits Vergleichsberechnungen gemacht). Es ist ja nicht so, dass sein 60%-Aktienanteil gar keine US-Aktien beinhaltet.

 

Ich habe übrigens meine "Umschichtung" heute in Auftrag gegeben. 

Mein neuer RK3-Teil wird der Vanguard FTSE-All World sein.

Da unser Bausparer nun endlich weg ist, wir ab jetzt sozusagen fast keinerlei Zinserträge haben (die 0,1-0,2% im RK1 sind kaum der Rede wert) und damit wieder fast volle 1602 Euro Freibetrag pro Jahr, hab ich mich für 50% Ausschütter und 50% Thesaurierer entschieden.

 

Die ca. 30% Aktienquote wird erstmal gehalten.

Sofern der Drawdown in der Krise größer wird, werde ich die bereits in einem anderen (Corona-)Thread angesprochene "Aktienquote an Drawdown anpassen"-Strategie ins Auge fassen.

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