Jump to content
Steve777

"Quintett/Quartett" gegen Arero

Recommended Posts

yggde
Posted

bin ratlos auf was Du hinauswillst...

mein Portfolio vs Arero:

 

grafik.thumb.png.0cef6edd3a7a51dbeb75993749bbf065.png

Und nun?

Share this post


Link to post
Steve777
Posted · Edited by Steve777

Was soll ich anfangen mit diesem einen Bild?

Das blaue könnte auch einfach ein MSCI WORLD sein.

 

Bring mir mehr Daten - dann äußer ich mich dazu.

Ein Link zum Xray wäre das beste mit deinem Portfolio. 

Share this post


Link to post
Moneycruncher
Posted
Am 7.2.2020 um 09:05 von Steve777:

Ergebnis:

Für den Zeitraum 15.10.2018 - 04.02.2020 wäre es tatsächlich völlig egal gewesen und hätte sich nicht ausgewirkt, ob QUINTETT oder TRIO:

 

QUINTETT: +17,7%

TRIO: +17,4%

ARERO: +13,2%

 

Mit diesem TRIO ist nun auch ein Backtest möglich, der weiter zurückreicht bis ins Jahr 2013.

Der ARERO basiert auf einem Backtest ALLER Märkte für sehr lange Zeiträume und nicht nur für 7 Jahre.

Share this post


Link to post
feymo
Posted

Ein Thread über ein Portfolio ohne echtes Geld...meiner Meinung nach, passt sowas nicht in diese Kategorie.

Share this post


Link to post
Steve777
Posted · Edited by Steve777

Im welche Kategorie sollte dieser Thread denn sonst, als in den "Musterdepot-Teil"?

Hast du zudem gelesen, dass ich das Depot ab morgen mit echtem Geld führe?

Share this post


Link to post
Sucher
Posted

Diese Seite ist bekannt? Hier wird versucht Faktorrenditen zu prognostizieren.

https://interactive.researchaffiliates.com/smart-beta#!/strategies?region=DEV&selected=benchmark-large-cap-benchmark&xAxis=Vol&yAxis=Exp5YREx&yAxisType=Net

 

Nach deren Einschätzung sind sowohl Low Volatility als auch Momentum aktuell eher überbewertet, gerade die auf die dein Quintett verstärkt setzt (weil sie in der jüngeren Vergangenheit gut liefen).

Share this post


Link to post
Steve777
Posted

Vielen Dank für den Link - der war mir noch nicht bekannt. 

Ich hatte aber schon viel gelesen über dieses Thema und dass Faktoren eben überbewertet sein können und entsprechend auch eine sehr lange Underperformance-Zeit kommen kann. Man sieht ja auch schon allein am KGV der entsprechenden Indizes, dass vieles höher liegt im Vergleich zum Standard-Index.

 

Momentum alleine wäre mir tatsächlich viel zu viel Risiko, weil es ein reiner "Mehr-Rendite"-Faktor ist. 

Nur im Kombi mit den Siemens-Fonds (die sehr defensiv sind) und eben dem Minimum Volatility geht das finde ich.

 

Es kann natürlich sein, dass der Min. Vola-ETF dem Standard-MSCI hinterherhinkt die nächsten Jahre. Aber selbst das würde ich sogar akzeptieren, da er mir höchstwahrscheinlich dafür eben weniger Schwankung und weniger Drawdown bietet. Alle anderen Faktoren können das nicht vorweisen (bitte korrigieren, falls ich was übersehe). Alle anderen Faktoren haben mehr Risiko (einige sogar extrem wie eben der Momentum).

Was eine Alternative wäre: Der MSCI Consumer Staples - dieser Index ähnelt von den Aktien her sehr dem Min. Vola.

 

Share this post


Link to post
Schwachzocker
Posted
Am 12.2.2020 um 20:42 von Steve777:

...

Es kann natürlich sein, dass der Min. Vola-ETF dem Standard-MSCI hinterherhinkt die nächsten Jahre. Aber selbst das würde ich sogar akzeptieren, da er mir höchstwahrscheinlich dafür eben weniger Schwankung und weniger Drawdown bietet. Alle anderen Faktoren können das nicht vorweisen (bitte korrigieren, falls ich was übersehe). Alle anderen Faktoren haben mehr Risiko (einige sogar extrem wie eben der Momentum).

...

Nach meinem Verständnis zeichnet gerade das Faktoren aus: Die zu erwartende höhere Rendite kommt von dem höheren Risiko. Das müsste bei dem Minimum-Vola auch so sein. Oder es ist gar kein Faktor.

Share this post


Link to post
Steve777
Posted · Edited by Steve777

Der Minimum Volatility Faktor scheint einer der wenigen Faktoren zu sein, der nicht richtig erklärbar ist. Es ist wohl eine Mischung aus Quality, Value und noch einem anderen Faktor (Size?).

Ziel ist hier ja wirklich in erster Linie, die Schwankungen zu mindern und das hat er auch geliefert und das über sehr lange Zeit. Dass die Rendite zusätzlich noch besser war als beim Standard, ist toll, aber ich erwarte das nicht in Zukunft. Dass es aber trotzdem sein kann, hat er bewiesen.

 

Kurzum:

-beste Sharpe Ratio aller Faktoren

-niedrigster Drawdown aller Faktoren

-trotzdem bisher höhere Rendite als der Standard-Index

 

Deshalb ergibt sich auch eine niedrigere Risikoklasse als bei allen anderen Faktoren.

Share this post


Link to post
Steve777
Posted · Edited by Steve777

Aber zurück zu meinen Depot:

Beim TRIO (Arero + Balanced + Min. Vola) bin ich gerade dabei, zumindest einen 10-Jahresbacktest zu berechnen.

Daten für Arero und Siemens sind ja eh kein Problem. Der Min. Vola exisiert als ETF ja noch nicht so lange.

Also hab ich mir das MSCI PDF vorgenommen vom Index.

 

Vorläufiges Ergebnis ist, dass der Arero die letzten zehn Jahre natürlich auch schwächer war als das TRIO, aber nicht so viel mehr, wie es ich es erwartet hatte - er steht jedenfalls auf 10 Jahre besser da als noch im 7-Jahres-Vergleich, was mich erstaunt hat. Ich vermute, dass er den Einbruch im Jahr 2011 besser verarbeitet hat.

 

Da die Zukunft wie so oft ungewiss ist, der Wechselkurs (Euro/Dollar) massiv dazu beigetragen hat, dass die Ami-Aktien so brutal rauf sind, die Schwellenländer dagegen fast Rohrkrepierer waren die letzten 10 Jahre (im Vergleich zu DM) und ein Arero allein leichter zu handeln ist als drei Positionen, drängt sich die Behauptung "der Arero allein reicht" verständlicherweise auf.

Was man noch argumentieren könnte gegen das TRIO:

Der Siemens hat die letzten 10 Jahre massiv von den Zinssenkungen profitiert mit seinen 70% Anleihen - ob das so weitergeht, ist zumindest fraglich. Sieht man den Min. Vola tatsächlich als überbewertet an und erkennt, dass der Arero dagegen eher enttäuscht hat von der Performance (Rohstoffe liefen sehr schlecht), sind Argumente gegen das TRIO noch weniger abzustreiten.

 

Ich rechne dann mal weiter....

 

Share this post


Link to post
Steve777
Posted
Am 12.2.2020 um 20:34 von Sucher:

Diese Seite ist bekannt? Hier wird versucht Faktorrenditen zu prognostizieren.

https://interactive.researchaffiliates.com/smart-beta#!/strategies?region=DEV&selected=benchmark-large-cap-benchmark&xAxis=Vol&yAxis=Exp5YREx&yAxisType=Net

 

Nach deren Einschätzung sind sowohl Low Volatility als auch Momentum aktuell eher überbewertet, gerade die auf die dein Quintett verstärkt setzt (weil sie in der jüngeren Vergangenheit gut liefen).

Du schriebst hier von Low Volatility - das ist doch was anderes als "Minimum Volatility"?

Share this post


Link to post
Sucher
Posted
vor 7 Stunden von Steve777:

Du schriebst hier von Low Volatility - das ist doch was anderes als "Minimum Volatility"?

Nein, das meint das gleiche. Es geht darum, dass man sich aus dem Aktienuniversum diejenigen Aktien herauspickt, die in der Vergangenheit geringeren Schwankungen als der Benchmark unterlagen. Je nach Anbieter werden die Indizes leicht anders konstruiert, aber im Wesentlichen sind sie ähnlich.

Share this post


Link to post
Steve777
Posted · Edited by Steve777

Ich habe das aber anders gelesen.

Minimum pickt sich Aktien heraus, die zueinander (nicht einzeln) eine geringe Volatilität/Korrelation zueinander haben. Dadurch erreicht der Index insgesamt eine geringe Volatiliät. Einzelne Werte können trotzdem eine recht hohe Volatiliät haben. Erst in Summe wird das Ziel erreicht.

 

Low Volatiliät sucht einfach nur die Aktien mit der geringsten Volatiliät heraus.

Daher wird dies im Link auch unterschieden.

 

Siehe zudem hier

https://www.indexologyblog.com/2019/05/15/low-volatility-and-minimum-volatility-are-not-the-same/

 

Da die Aktien des Min. Vol. alle sechs Monate neu ausgesucht werden, sind Überbewertungen eigentlich auch nicht immer gleichbleibend.

Aber egal. Natürlich ist nicht garantiert, dass das alles so toll weiterläuft in Zukunft. 

Share this post


Link to post
Steve777
Posted

Ja klar. Stimmt:thumbsup:

 

Mir ist völlig klar:

Rein das PDF samt Zahlen ist ein Traum (beste Sharpe Ratio, geringste Volatiliät, geringster Drawdown aller Faktor-Indizes, höhere Rendite als der Standard-Index).

Das wird so nicht ewig weitergehen. Aber es wird höchstwahrscheinlich auch nicht so sein, dass gar nix mehr so funktioniert. Daher: Als Beimischung nicht übel meiner Meinung nach.

Share this post


Link to post
sheygetz
Posted

Du kannst natürlich zusammen mixen, was immer du möchtest. Aber da sind dann auch sehr viele (unerklärliche) persönliche Vorlieben drin, wenig System.

 

Du vergleichst A mit B, nimmst aber bei A ein paar Teile B mit rein, was jetzt rein zu Vergleichszwecken eher verwässert. Wenn du meinst, Anlageklassen des Aero in deinem Musterdepot haben zu wollen, dann misch doch nur die bei, statt gleich den ganzen Aero.

 

Du hast eingangs mal so in den Raum gestellt, wie gut du die Siemens-Fonds findest. Der nicht so unbekannte FvS MO schneidet 2008 ähnlich wie der Balanced ab, verkraftete 2011 aber deutlich besser. Auf 2008 bis 2020 betrachtet fährt FvS 50% mehr Rendite ein. Auch aus der 2018/19 Delle ist der FvS besser rausgekommen. Es wird vermutlich andere Mischfonds geben, die das noch besser hinkriegten, ich hab halt den FvS verglichen, weil ich den habe.

 

Zu "Bildungszwecken" interessanter und "systematischer" fänd ich dann schon die Beschränkung auf Faktor und das Duo MinVol + Mom versus Aero versus Vg + Cash. My 2c.

Share this post


Link to post
Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor 8 Stunden von sheygetz:

Du vergleichst A mit B, nimmst aber bei A ein paar Teile B mit rein, was jetzt rein zu Vergleichszwecken eher verwässert. Wenn du meinst, Anlageklassen des Aero in deinem Musterdepot haben zu wollen, dann misch doch nur die bei, statt gleich den ganzen Aero.

Deine Kritik ist berechtigt. Mir war klar, dass ein Musterdepot, welches selbst den Arero mitbeinhaltet, etwas fraglich ist. Eine direkte, "reine" Gegenüberstellung mit ausschließlich anderen Bauteilen wäre natürlich logischer.

 

vor 8 Stunden von sheygetz:

Du hast eingangs mal so in den Raum gestellt, wie gut du die Siemens-Fonds findest. Der nicht so unbekannte FvS MO schneidet 2008 ähnlich wie der Balanced ab, verkraftete 2011 aber deutlich besser. Auf 2008 bis 2020 betrachtet fährt FvS 50% mehr Rendite ein. Auch aus der 2018/19 Delle ist der FvS besser rausgekommen. Es wird vermutlich andere Mischfonds geben, die das noch besser hinkriegten, ich hab halt den FvS verglichen, weil ich den habe.

Der Flossbach von Storch (kenne ich natürlich) hat insgesamt an die 2,3% Gebühren pro Jahr. So gut die Manager des Fonds auch waren in der Vergangenheit -  ich halte mich da streng an die Regel "alle Produkte, welcher über ca. 0,5-0,6% Gebühren pro Jahr fressen, sind ein NoGo". Somit bewegen sich also sowohl der Arero, als auch der Siemens Div.Growth noch gerade so an der Grenze (Arero hat ja effektiv ca. 0,63% Gebühren). Der Balanced hat ca. 0,4% effektiv und kann meiner Meinung nach nicht direkt mit einem typischen, aktiven Fonds gleichgesetzt werden, da seine ganze Struktur nicht auf einem typischen, menschlichen Fondsmanager beruht (der irgendwann auch ausgetauscht wird und dann kann sowas wie beim Carmignac Patri passieren), sondern hauptsächlich auf quantitative Verfahren (das geht schon bissl in Richtung Faktor-ETFs). Nur so ist auch zu erklären, warum seine Kosten sich im ETF-Bereich bewegen. Ich halte ihn daher nach wie vor (nicht nur aufgrund der hervorragenden Performance) für einen ziemlichen Ausnahmefonds und das eben allein schon aufgrund seines Aufbaus/seiner Struktur. Mal sehen, wie lange der noch so gut "liefert" - ich warte ja ständig darauf, dass der absäuft und ihm seine knapp 70% Euro-Anleihen zum Verhängnis werden, aber bisher Pustekuchen.

 

Ein Nachteil vieler Mischfonds sind natürlich die nur 15% Teilfreistellung. Das ist beim Arero z.B. auch ein kleiner Vorteil (der hat ja 30%, obwohl er ein Mischprodukt ist).

 

Ich hatte in einem anderen Thread schon angemerkt, dass das Mustedepot und mein Projekt hier sozusagen eigentlich schon gescheitert ist, weil ich mehr und mehr verstehe, dass meine Herangehensweise insgesamt einfach falsch war oder sagen wir mal lieber - zu einseitig. Wie so viele sucht man sich durch Backtests die Produkte heraus, die einen beeindrucken (der Min. Vola ETF bzw. -Index ist so ein Fall - der hat mich wirklich geflasht muss ich zugeben, weil er eigentlich dem perfekten RK3-Aktienteil entspricht von den Rendite- und Volatilitäts-Zahlen her). Zumindest habe ich wie oben erwähnt auf die Gebühren geachtet (nehme also nicht einfach irgendwelche aktiven Fonds ins Musterdepot, die sehr gut gelaufen sind die letzten Jahre).

Zusätzlich versteift man sich z.B. zu sehr auf die reine Performance. Volatilität u. Drawdown habe ich dagegen oft überbewertet.

 

vor 8 Stunden von sheygetz:

Zu "Bildungszwecken" interessanter und "systematischer" fänd ich dann schon die Beschränkung auf Faktor und das Duo MinVol + Mom versus Aero versus Vg + Cash.

Absolut - da geb ich dir recht.

Aktuell hinterfrage ich aber auch die Faktor-Sachen mehr und mehr. Diese "zu schöne Welt" weckt meine Skepsis. Wenn sich mehr und mehr dafür interessieren und auf so einen Zug aufspringen, ist es nicht ausgeschlossen, dass das irgendwann nicht mehr so klappt (dazu hab ich auch Studien gefunden, u.a. auch vom Arero-Team).

Share this post


Link to post
sheygetz
Posted
vor 9 Stunden von Steve777:

Der Flossbach von Storch (kenne ich natürlich) hat insgesamt an die 2,3% Gebühren pro Jahr. So gut die Manager des Fonds auch waren in der Vergangenheit -  ich halte mich da streng an die Regel "alle Produkte, welcher über ca. 0,5-0,6% Gebühren pro Jahr fressen, sind ein NoGo".

Was jucken mich die Gebühren, wenn denn die Performance - s. die verlinkten Charts - besser ist. Da sind die Gebühren drin, welchen Sinn hat es da "Regeln" aufzustellen?

Share this post


Link to post
Steve777
Posted · Edited by Steve777

Ok - deine Sichtweise sei dir gegönnt, aber da erübrigen sich weitere Diskussionen. Das würde in einem Grundsatz-Gerankel ausarten a la "passiv gegen aktiv" bzw. "günstig gegen teuer" usw.

 

@Schwachzocker??? Wo bist du????:teach:B-)

 

Share this post


Link to post
Schwachzocker
Posted

Gääääähn!

Das hier ist ja nicht einmal eine aktiv-passiv Diskussion, nicht einmal ein bisschen Dividendenstrategie.

Dieser Thread ist eigentlich ein Nullum, quasi zu nichts nütze.

Share this post


Link to post
Steve777
Posted · Edited by Steve777

Update (15.10.2018 bis 06.03.2020):

 

Qintett.thumb.png.7e1b704aa1932b2c996f830e422d1274.png

Arero allein: 6,3%

ACWI + Cash: 6,3% (der Vanguard wurde durch einen ACWI-ETF ersetzt aufgrund Datenproblemen)

Quintett: 11,0%

Quartett (ohne Arero): 12,1%

 

Auffällig ist, dass der Arero nun kaum besser dasteht als die beiden extrem defensiven Siemens-Fonds.

Man sieht zudem (nicht das erste Mal), dass der Tagesverlust des Min.Vol. ETF geringer ist als der des Arero (100% Aktien-Produkt hält mehr stand als "Multi-Asset-Produkt") - finde ich immer wieder faszinierend.

 

Share this post


Link to post
Steve777
Posted · Edited by Steve777

Ausnahmsweise mal ein Update gleich einige Tage später, weil der gestrige "Schwarze Montag" schon ein bisschen was besonderes war.

 

Wie haben die Einzelpositionen/die Depots diesen "Crash-Tag" verkraftet?

 

Stand zum 09.03.2020:

Arero allein: 2,1%

ACWI + Cash: 0,6%

Quintett: 6,0%

Quartett (ohne Arero): 7,0%

 

Der Arero hat hier einigermaßen seine Aufgabe erfüllt und deutlich weniger verloren, als die reinen Aktien-ETFs.

Extrem erwischt hat es (wie erwartet) den ACWI-ETF mit allein knapp 8% Verlust, was dann auch das Gesamtdepot stark gedrückt hat auf fast 0% Performance.

Dass die beiden Siemens Fonds sich recht gut halten, war zu erwarten.

Ein bisschen überrascht hat mich der Momentum-ETF - es hätte mich nicht gewundert, wenn dieser noch mehr einbricht als der ACWI-ETF.

 

1.thumb.PNG.56a41f1db1a623f74dce06abd4887e7a.PNG

 

Share this post


Link to post
troi65
Posted · Edited by troi65

So richtig überzeugt mich der Siemens Balanced als konservativer Mischfonds zur Zeit nicht :
https://www.ariva.de/siemens_balanced-fonds

Der segelt z. Zt. genauso den Bach hinunter .....

Oder welche Rolle hast Du ihm in Deinem Musterdepot zugeschrieben ?

Share this post


Link to post
Steve777
Posted · Edited by Steve777

Lass uns doch mal vergleichen:

 

Performance 2020 (Stand 13.03.):

 

Siemens Balanced: -9,9%

Arero: -13,9%

Ishares Core MSCI World ETF: -24,5%

 

Maximum Drawdown (jetzt in der Krise):

 

Siemens Balanced: 12,3%

Arero: 17,9%

Ishares Core MSCI World ETF: 31%

 

Ich finde, er hält aktuell das, was man erwarten kann.

 

Welche Rolle er erfüllt? - Sein Anleihenteil enhält ausschließlich Unternehmensanleihen, welcher (fast) keiner der anderen Fonds beeinhaltet (einzig der Div. Growth dürfte ganz wenige davon drin haben). Simple Diversifikation also.

Share this post


Link to post
pillendreher
Posted
vor 12 Minuten von Steve777:

 

Siemens Balanced: -9,9%

 

Siemens Balanced: 12,3%

 

Ich finde, er hält aktuell das, was man erwarten kann.

Welche Rolle er erfüllt? - Sein Anleihenteil enhält ausschließlich Unternehmensanleihen, welcher (fast) keiner der anderen Fonds beeinhaltet (einzig der Div. Growth dürfte ganz wenige davon drin haben). Simple Diversifikation also.

Wobei meine Nachrang- und Unternehmensanleihen durch die Bank gerade in perfekter Harmonie mit dem Aktienmarkt synchronschwimmen betreiben.

D.h. mein Unternehmensanleihen-diversifikations-effekt  = :wacko:

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...