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hund555

Wer die Kurse manipuliert und warum ein verlorenes Jahrzehnt droht

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hund555
vor 2 Minuten von DrFaustus:

Ja, stimmt das hätte das Management natürlich vorher wissen MÜSSEN. Schließlich weiß man ja in welche Richtung sich die Aktien bewegen.

Es geht darum, wenn bei dem Unternehmen sich was ereignet, was nicht so vorgesehen war. Dann sind die Probleme um einiges größer, wenn da kein Eigekapital da ist, statt dessen hohe Schulden (durch Aktienrückkäufe)

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus
vor 2 Minuten von hund555:

Es geht darum, wenn bei dem Unternehmen sich was ereignet, was nicht so vorgesehen war. Dann sind die Probleme um einiges größer, wenn da kein Eigekapital da ist, statt dessen hohe Schulden (durch Aktienrückkäufe)

Und wenn alles läuft wie vorgesehen, freuen sich die Aktionäre, weil durch die Rückkäufe Wert für sie geschaffen wurde.

Wenn das Unternehmen hohe Dividende zahlt geht das auch aus dem EK. Da freuen sich dann alle...

Also, was tun?

 

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hund555
vor 3 Minuten von reko:

Das hat nichts miteinander zu tun.

Ein Aktienrückkauf ändert nichts am Firmenwert.

Eine Firma hat Kapital, das sie nicht braucht d.h. sie sieht keine sinnvollen Zukäufe oder Expansionen.

Sie kann das überschüssige Kapital als Cash halten (oder Kredite zurückzahlen), eine Sonderdividende ausschütten oder sie kann Aktien zurückkaufen.

Man kann relativ sicher sein, dass die Hauptaktionäre oder zumindest die Aufsichtsräte (als Aktionärsvertreter) nach den Wünschen gefragt werden.

Ein Aktienrückkauf hat den Vorteil, dass keine Steuer beim Aktionär anfällt und idealisiert sollte der Effekt sehr ähnlich sein.

Es kommt auf den Preis an. Beim KBV von 1 und weniger ist natürlich sinnvoll. Nicht umsonst kauft Buffett eigene Aktien nur zur geringen KBV zurück.

Wenn man zu hohen KBV Aktien zurück kauft und diese Aktien vernichtet, ist es schlecht.

 

 

vor 2 Minuten von DrFaustus:

Und wenn alles läuft wie vorgesehen, freuen sich die Aktionäre, weil durch die Rückkäufe Wert für sie geschaffen wurde.

Wenn das Unternehmen hohe Dividende zahlt geht das auch aus dem EK. Da freuen sich dann alle...

Also, was tun?

 

Wenn alles gut geht, ist es ohne Frage alles gut. Es geht darum zu wissen, wenn es nicht gut geht.

Und Dividenden werden zum großen Teil aus Gewinnen bezahlt, für Aktienrückkäufe macht man Schulden.

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Systemrelevant
vor 49 Minuten von hund555:

Tja, das ist vielen Anlegern aber nicht bewusst, dass die Gewinne bei amerikanischen Werten letzte Jahre nicht gestiegen sind. Die sehen steigende Kurse und denken alles ist gut.

Wieviel schätzen Beiersdorf als sichereren Wert als McDonald's ein? Wenige - ist aber so!

 

 

Witzig dass du ausgerechnet den deutschen Wert raussuchst dessen Gewinn seit Jahren kaum weiter gestiegen  aber der Aktienkurs sich trotzdem verdoppelt hat. :D 

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DrFaustus
vor 5 Minuten von hund555:

 

Wenn alles gut geht, ist es ohne Frage alles gut. Es geht darum zu wissen, wenn es nicht gut geht.

Und Dividenden werden zum großen Teil aus Gewinnen bezahlt, für Aktienrückkäufe macht man Schulden.

Sorry aber: Käse!

Gewinne fließen ins Ek wenn sie nicht ausgeschüttet werden. Ergo werden Dividenden zu Lasten EK gezahlt.

Rückkäufe genauso.

Ob man DAFÜR Schulden macht ist jedem Unternehmen überlassen. Muss man nicht zwingend.

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reko
· bearbeitet von reko
vor 27 Minuten von hund555:

Es kommt auf den Preis an. Beim KBV von 1 und weniger ist natürlich sinnvoll. Nicht umsonst kauft Buffett eigene Aktien nur zur geringen KBV zurück.

Wenn man zu hohen KBV Aktien zurück kauft und diese Aktien vernichtet, ist es schlecht

Buffett  kann einen Net Asset Value berechnen. Das KBV der meisten Firmen ist sind nur sehr begrenzt als Maßstab sinnvoll.

Buffet sieht sein Geschäft im Investieren. Eine Schokoladenfabrik will idR Schokolade produzieren und kein Kapital verwalten. Das Kapitalverwalten ist dann deine Aufgabe. Du kannst die Aktie verkaufen.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 45 Minuten von DrFaustus:

Du weißt, dass das KGV dann 12 sein wird? Wo bekomme ich so eine Glaskugel?

Ein Börsencrash von 50% verursacht eine Halbierung des KGVs.

vor 45 Minuten von DrFaustus:

Was meinst du jetzt? von Aktienrückkäufen? Na ganz einfach: Der vorhandene Gewinn verteilt sich auf weniger Aktien, ergo hast du einen höheren EPS als vorher.

Du hast das Video nicht gesehen, die Anzahl der Aktien ist nicht geringer, nur die der Umlaufenden.

Wieso das so ist, wird dort sehr gut erläutert.

 

vor 45 Minuten von DrFaustus:

Nein, ich habe es nicht gesehen und werde es auch nicht. Das Startbild schreckt mich schon zu sehr ab.

Außerdem kenne ich Manfred Hübner nicht und wüsste nicht wieso ich eine Stunde meiner Zeit opfern sollte um ihm zuzuhören.

Um einfach auf das Niveau von den die das gesehen haben zu kommen, um dann kompetenter zu diskutieren, denn so bleibt es auf SZ-Niveau.

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Schwachzocker
vor 4 Stunden von hund555:

...hier ein sehr interessantes Video über Kursmanipulationen, Aktienrückkäufe und ihre Risiken mit Beispielen. ...

Und? Bist Du schon aus dem manipulierten US-Markt ausgestiegen? Oder sind Deine Aktien nicht manipuliert?

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DrFaustus
vor 4 Minuten von dev:

 

Du hast das Video nicht gesehen, die Anzahl der Aktien ist nicht geringer, nur die der Umlaufenden.

Wieso das so ist, wird dort sehr gut erläutert.

Dann ist das schlicht FALSCH.

 

vor 5 Minuten von dev:

Ein Börsencrash von 50% verursacht eine Halbierung des KGVs.

Echt? Ein Börsencrash bei dem die Gewinne konstant bleiben? Wann gab es den zuletzt?

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dev
· bearbeitet von dev
vor 17 Minuten von DrFaustus:

Echt? Ein Börsencrash bei dem die Gewinne konstant bleiben? Wann gab es den zuletzt?

Soweit ich informiert bin, melden die meisten Firmen ihre Gewinne 1-4x im Jahr - aber dazwischen gibt es mehrere Monate börsentäglich Kursbewegungen, welche man jeweils zur Berechnung eines KGVs heranziehen kann. Und manchmal bewegen sie sich diesen Monaten auch mal um 50%, siehe Tesla.

 

vor 17 Minuten von DrFaustus:

Dann ist das schlicht FALSCH.

Hugo Boss hat schon sehr lange eigene Aktien in der Bilanz, in US-Bilanzen zu suchen hab ich keinen Bock.

 

07-02-_2020_16-43-12.jpg.c690e262cdcec5bdcb55196716cf8bc0.jpg

Quelle: HUGO BOSS Geschäftsbericht 2018 Seite 16

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hund555
vor 29 Minuten von DrFaustus:

Ob man DAFÜR Schulden macht ist jedem Unternehmen überlassen. Muss man nicht zwingend.

Muss man nicht zwingend, sagt auch keiner. Machen aber viele.

vor 12 Minuten von DrFaustus:

Dann ist das schlicht FALSCH.

Nein, laut Hübner richtig. Aktien beim KBV >1 zu vernichten macht man nicht, Aktien werden im Unternehmen gehalten. Und es kann passieren, dass in schlechten Zeiten sie diese verkaufen müssen. Und dass dann natürlich zu niedrigen Kursen.

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Schwachzocker
vor 21 Minuten von hund555:
vor 32 Minuten von DrFaustus:

Dann ist das schlicht FALSCH.

Nein, laut Hübner richtig. 

Das ist doch kein Widerspruch.

Einigen wir uns auf "Laut Hübner richtig, aber tatsächlich falsch"!

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hund555
· bearbeitet von hund555
vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Das ist doch kein Widerspruch.

Einigen wir uns auf "Laut Hübner richtig, aber tatsächlich falsch"!

Wenn du uns erörtern könntest, warum man zu KBV >1 eigene Aktien zurückkauft und sie vernichtet, wäre uns geholfen. Sonst gehe ich davon aus, du weißt einfach nicht weißt wovon du sprichst.

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reko
· bearbeitet von reko
vor 44 Minuten von hund555:

Aktien beim KBV >1 zu vernichten macht man nicht, Aktien werden im Unternehmen gehalten. Und es kann passieren, dass in schlechten Zeiten sie diese verkaufen müssen. Und dass dann natürlich zu niedrigen Kursen.

Warum nicht?  Eigene Aktien halten ist nicht anderes als einziehen. Das Einziehen von Aktien ist das Gleiche wie eine Dividende in Form von Aktien ausschütten. Im Video auch gebracht: das gleiche wie thesauierender und ausschüttender Fonds. Ob der Buchwert hoch oder niedrig ist spielt keine Rolle. Hübner sieht das auch weniger reißerisch als der Titel im Video suggeriert.

 

Natürlich ist ein Aktienrückkauf keine Kursmanipulation sondern der Kursanstieg ist die Folge, dass eine Aktie einen höheren Unternehmensanteil darstellt.

Falls die beauftragte Investmentbank nicht völlig unfähig ist, werden die Akien natürlich nicht auf einmal in den Markt geworfen. Der Markt wird auch zuvor von der Rückkaufabsicht informiert. Was soll hier manipuliert sein?

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hund555
vor 8 Minuten von reko:

Warum nicht?  Eigene Aktien halten ist nicht anderes als einziehen.

Nein, das hat doch Hüber erklärt. Das wirkt sich ab Bilanz aus, und es nicht eben negativ beim hohen KBV es zu tun.

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reko
· bearbeitet von reko
vor 19 Minuten von hund555:

Nein, das hat doch Hüber erklärt. Das wirkt sich ab Bilanz aus, und es nicht eben negativ beim hohen KBV es zu tun.

Das geht an der Realität vorbei. Für den Buchwert kann ich mir nichts kaufen. Ich möchte sogar dass mein Unternehmen schnellst möglich abschreibt, d.h. den Buchwert senkt, da dann die Steuern gestundet werden.

 

Was oft mit dem Buchwert verwechselt/gleichgesetzt wird ist der Wiederbeschaffungswert.

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Schwachzocker
vor 27 Minuten von hund555:

Wenn du uns erörtern könntest, warum man zu KBV >1 eigene Aktien zurückkauft und sie vernichtet, wäre uns geholfen....

So weit bin ich gedanklich noch gar nicht. Ich würde nur gern zunächst wissen, was KBV>1 und Aktienrückkauf mit Manipulation und verlorenen Jahrzehnten zu tun haben.

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Cai Shen
· bearbeitet von Cai Shen
Völligen Mumpitz geschrieben, Korrektur bevor das noch einer liest
vor 49 Minuten von hund555:

Das wirkt sich ab Bilanz aus

Ohne das Video verkonsumiert zu haben, vielleicht heute abend, sind die Auswirkungen auf die Bilanz rein technischer Natur. 

Eingezogene Aktien sind in der Bilanz im Eigenkapital sichtbar und werden auch noch dazu gerechnet. 

Erst wenn sie vernichtet sind, ändert sich die Ansicht des bilanziellen EK beträchtlich und man könnte falsche Schlüsse aus dem geringen Eigenkapital der Gesellschaft ziehen, wenn man die Historie nicht betrachtet. 

 

(Bin in der Bilanzanalyse etwas eingerostet, mir fehlt gerade ein griffiges Beispiel aus der Praxis, um den Sachverhalt etwas trennschärfer darzustellen.) 

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Up_and_Down
· bearbeitet von Up_and_Down
vor 2 Stunden von reko:

Das geht an der Realität vorbei. Für den Buchwert kann ich mir nichts kaufen. Ich möchte sogar dass mein Unternehmen schnellst möglich abschreibt, d.h. den Buchwert senkt, da dann die Steuern gestundet werden.


Sehe ich ganz genauso. :thumbsup:

Ich will nur wissen wie viel ein Unternehmen an Cash verdient, was es an Schulden zu bezahlen hat, wie viel flüssiges Kapital es besitzt und was man für sonstiges Kapital realistischer Weise rausschlagen könnte, wenn ich es ohne Beeinträchtigung des eigentlichen Geschäfts zu Geld machen könnte. Eigenkapital sagt herzlich wenig aus.
Gerade Unternehmen mit wenig kapitalintensiven Geschäft, wie etwa eine Mastercard, demonstrieren wie wenig hilfreich ein Buchwert sein kann: 5,9 Mrd. $ Eigenkapital, 23,2 Mrd. $ Verbindlichkeiten und 8,1 Mrd. $ Jahresgewinn in 2019 bei einer Marktkapitalisierung von 331,7 Mrd. $. Nach der oben angesprochenen Meinung, dass man nur unter einem Buchwert von 1 Aktien kaufen und streichen sollte, müsste der Aktienkurs erst um über 98% fallen ehe dies nach dieser Meinung dem Aktionär nützen würde. Ferner liegt der Buchwert unter dem Jahresgewinn und Mastercard weist innerhalb von nur 3 Jahren seine gesamte Bilanzsumme als Gewinn aus.
Auch Warren Buffett hat sich bereits von der Verwendung des Buchwertes für Aktienbewertungen distanziert.

Wenn ich als Unternehmen für 3,5% einen Kredit aufnehmen kann, um Aktien mit einem KGV von 20, sprich einem 5% Earnings Yield, zurückzukaufen und zu streichen, dann kann ich dadurch sehr wohl den Anteil an meiner Cashgewinnung je Anteilsschein im Interesse des Anlegers erhöhen. Doof nur, wenn ich durch sowas die Aktie auf ein KGV von 40 treibe, meine Bilanz mit Schulden überhäuft habe und nun entweder in einer folgenden Rezession meine Gewinne wegbrechen oder die Zinsen bei der Refinanzierung höher ausfallen.

Und wie bereits vorher festgestellt wurde, die Wirtschaft wächst vielerorts nur noch durch Schulden. Die nominalen Gesamtgewinne des Unternehmens, nicht auf Basis des Gewinns je Aktie, sind wenig beeindruckend. Das Zauberwort heißt Liquidität. Und niedrigere Zinsen und expansive Zentralbankpolitik sorgen beide für mehr Liquidität. Liquidität, die dann z.B. auch in Aktienrückkäufe fließt. "Too much money chasing too few assets" (Howard Marks).

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DrFaustus
vor 59 Minuten von hund555:

Wenn du uns erörtern könntest, warum man zu KBV >1 eigene Aktien zurückkauft und sie vernichtet, wäre uns geholfen. Sonst gehe ich davon aus, du weißt einfach nicht weißt wovon du sprichst.

Ob ich sie vernichte oder auf der Bilanz halte macht eigentlich überhaupt keinen Unterschied. Aber ein Unternehmen darf gar nicht in großem Umfang eigene Aktien halten. Denn das würde zu einer Konstellation führen, dass das Unternehmen mit dem Stimmrechten dieser Aktien sich quasi selbst "regiert".

 

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Cai Shen

Apple hält eigene Aktien im Wert von  45 Mrd. USD, diese dürften doch aber nicht stimmberechtigt sein?! 

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reko
vor 1 Minute von DrFaustus:

Ob ich sie vernichte oder auf der Bilanz halte macht eigentlich überhaupt keinen Unterschied. Aber ein Unternehmen darf gar nicht in großem Umfang eigene Aktien halten. Denn das würde zu einer Konstellation führen, dass das Unternehmen mit dem Stimmrechten dieser Aktien sich quasi selbst "regiert".

Eigene Aktien dürfen natürlich nicht mit abstimmen. Also auch hier kein Unterschied ob in der Bilanz oder eingezogen.

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus
vor 3 Minuten von Cai Shen:

Apple hält eigene Aktien im Wert von  45 Mrd. USD, diese dürften doch aber nicht stimmberechtigt sein?! 

Die hält sie aber doch nur bis formell eine Kapitalherabsetzung durchgeführt wurde, oder? Also nur während einer Übergangsfrist und nicht aus strategischen Aspekten.

 

Hier sieht man dass Apple die Aktien tatsächlich vernichtet:

https://www.macrotrends.net/stocks/charts/AAPL/apple/shares-outstanding

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Cai Shen
· bearbeitet von Cai Shen

Treasury shares werden nicht mitgerechnet bei den shares outstanding und haben auch kein Stimmrecht. 

https://www.readyratios.com/reference/accounting/treasury_shares.html

(erstbester Treffer auf die Suche "treasury shares voting rights") 

 

Ob welche vernichtet wurden, sieht man eigentlich nur beim Vergleich der Abschlüsse verschiedener Quartale bzw. Jahre in der Zusammensetzung des Eigenkapitals. 

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penga

Allein das Verbreiten und Amplifizieren solcher Clickbait Videos..

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