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Steve777

Nach welchen Kriterien legt ihr eure Risikotragfähigkeit fest?

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Steve777
Posted
vor 7 Minuten von Der Heini:

Ich plane zur Zeit so, daß ich erst kurz vor Entnahmeplaneintritt umschichte in sicherere Anlagen, da ich nicht weiß wie es in 5 Jahren ausschaut am Aktienmarkt, momentan sieht es nach noch 1-2 Jahren Bullenmarkt aus- kann sich aber auch schnell ändern.

Ich denke, es ist wirklich nur davon abhängig, ob man das angesparte Geld (Depot) selbst verbrauchen will/muss (im Alter) oder nicht.

Wer es wie User "Nachdenklich" selbst in Rente nicht braucht und komplett weitervererben kann, hat es leichter - es ist eine "Anlage ohne Zeitraum".

Selbst seine Kinder könnten es einfach so lange halten, bis es wirklich nötig ist, das Geld zu entnehmen.

vor 1 Minute von Nachdenklich:

Ich bin seit den 70er Jahren aktiv an den Kapitalmärkten (mit Pausen, in denen ich das Geld für Immobilien herausgezogen hatte) und mein jetziges Depot wird seit 1998 mit Sparplänen bespart.

Dementsprechend sehe ich Kursschwankungen nicht so sehr als Risiko sondern als Chance.

 

Das Risiko für den eigenen Vermögensaufbau besteht darin, sich dem Risiko nicht auszusetzen.

(Eine realistische Liquiditätsplanung vorausgesetzt!)

Wäre mir recht, wenn ich auch mal so "gefestigt" bin irgendwann. Besser gehts ja nicht als deine Erfahrungen.

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Der Heini
Posted
vor 1 Minute von Steve777:

Ich denke, es ist wirklich nur davon abhängig, ob man das angesparte Geld (Depot) selbst verbrauchen will/muss (im Alter) oder nicht.

Wer es wie User "Nachdenklich" selbst in Rente nicht braucht und komplett weitervererben kann, hat es leichter - es ist eine "Anlage ohne Zeitraum".

Selbst seine Kinder könnten es einfach so lange halten, bis es wirklich nötig ist, das Geld zu entnehmen.

Richtig, dazu kommt aber (riskant, ja) daß man, sofern man es selber verbrauchen muss erst mal eine gewisse Summe anhäufen muß, erst dann kann man an Sicherheit denken. Was nutzt es, wenn man alles sicher anlegt, aber die benötigte Summe nie erreicht? Denke das übersehen viele bei aller Vorsicht. Die Frugalisten gehen ja meist von 80/20 Portfolios aus,, auch in der Entnahmephase, in der Literatur wird dazu eher 60/40 untersucht. Leider gibt es diese meist auf Amerikanische Indizes, da es dort normal ist seine Alterbezüge über den Aktienmarkt zu regeln.

Schau dir mal die links von mir an, Entnahmeplan ist da komplizierter als Ansparphase.

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smarttrader
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vor 3 Stunden von hund555:

Wenn du in 16 Jahren dazu noch 80k an Dividenden bekommen hast, ist doch alles gut

Das ist nix anderes als regelmäßig Anteile zu verkaufen um Rebalancing zu betreiben. 

 

Wenn die Dividenden 200% der monatlichen Kosten decken, dann ist alles gut.

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hund555
Posted · Edited by hund555
vor 22 Minuten von smarttrader:

Das ist nix anderes als regelmäßig Anteile zu verkaufen um Rebalancing zu betreiben. 

 

Wenn die Dividenden 200% der monatlichen Kosten decken, dann ist alles gut.

Ob es was anderes ist oder nicht, ist erstmal egal. Ich stelle nur fest, dass hier einige nur den Kurs und nicht Dividende beachten. Wenn nach 16 Jahren Kurs bei -20% des Einstandkurses wäre, hätte mal wohl auf große Dividendenzahler gesetzt, und die Performance wäre somit positiv. Es gibt bis jetzt nämlich keinen Zeitpunkt mit Dividenden wo man nach 16 Jahren mit Aktien im Minus wäre.

 

 

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alsuna
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vor 3 Minuten von hund555:

Ich stelle nur fest, dass hier einige nur den Kurs und nicht Dividende beachten

Offtopic: Wie rechnest du persönlich Dividenden mit ein über lange Zeiträume? Wieder angelegt und damit auch wieder der Volatilität unterworfen? Oder nicht angelegt und somit mit gleichbleibendem Nominalwert?

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hund555
Posted · Edited by hund555
vor 5 Minuten von alsuna:

Offtopic: Wie rechnest du persönlich Dividenden mit ein über lange Zeiträume? Wieder angelegt und damit auch wieder der Volatilität unterworfen? Oder nicht angelegt und somit mit gleichbleibendem Nominalwert?

Kommt darauf an was man berechnen möchte, wenn man Performance von dem Wert berechnen möchte, dann macht es Sinn so zu berechnen als ob die Dividende wieder in den Wert angelegt wurde (bei finanzen.net gibt es Chart mit Dividende in den Fall). Wenn man Dividende verkonsumieren möchte, dann einfach alle Dividendenzahlungen addieren.

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Steve777
Posted
vor 13 Minuten von hund555:

Es gibt bis jetzt nämlich keinen Zeitpunkt mit Dividenden wo man nach 16 Jahren mit Aktien im Minus wäre.

Hast du dafür Quellen? Es würde mich interessieren.

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Der Heini
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vor 3 Stunden von The Statistician:

Da hast du natürlich Recht, habe mir auf die Schnelle nur die Kursstände herangezogen. Leider gibt es den S&P 500 Performance Index leider nicht mit so langer Historie, hätte ich mir jetzt noch gerne angeschaut. Wird aber dann natürlich deutlich positiver aussehen, keine Frage. 

Hab auch schon gesucht, erst ab 2005 zu finden, schade. Hätte das gerne mal verglichen, Länge der Bärenmärkte ist zumindest für mich eine der wichtigsten Orientierungen, wichtiger als maxDD.

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paradox82
Posted

Kurze Zwischenfrage, weil ich nach längerer Suche nicht fündig geworden bin:

 

Wo finde ich die Tabelle (hier im Forum), nach der eine Aktienquote zwischen 50 % und 60 % (lag die meine ich) nicht proportional weniger Renditeerwartung hatte als eine höhere Aktienquote?

 

Ich meine nicht die Tabelle im Eingangspost von ETF-Depot aufbauen.

 

Danke

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odensee
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vor 13 Minuten von Steve777:

Hast du dafür Quellen? Es würde mich interessieren.

Renditedreieck MSCI World

 

 

 

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor 2 Stunden von paradox82:

Kurze Zwischenfrage, weil ich nach längerer Suche nicht fündig geworden bin:

 

Wo finde ich die Tabelle (hier im Forum), nach der eine Aktienquote zwischen 50 % und 60 % (lag die meine ich) nicht proportional weniger Renditeerwartung hatte als eine höhere Aktienquote?

 

Ich meine nicht die Tabelle im Eingangspost von ETF-Depot aufbauen.

 

Danke

Meinst du diese hier von Bigwigster:

 

 

Könnte hier erstaunen auslösen, aber gut, dass du das erwähnst. Das hätte ich fast vergessen.

1.jpg

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ledzeppelin
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Sorry für die blöde Frage, aber: Wieso gibt es überhaupt Dividenden? Logischerweise sinkt der Kurs um den Ausschüttungsbetrag, insofern ergibt sich doch überhaupt kein Unterschied und man könnte die Dividende gleich weglassen?!

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odensee
Posted
vor 4 Minuten von ledzeppelin:

Sorry für die blöde Frage, aber: Wieso gibt es überhaupt Dividenden? Logischerweise sinkt der Kurs um den Ausschüttungsbetrag, insofern ergibt sich doch überhaupt kein Unterschied und man könnte die Dividende gleich weglassen?!

Oh, oh, das wird den Thread sprengen. (Keine Kritik an dir... du kennst das Wespennest wahrscheinlich nicht).

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paradox82
Posted
vor einer Stunde von Steve777:

Meinst du diese hier von Bigwigster:

 

 

Könnte hier erstaunen auslösen, aber gut, dass du das erwähnst. Das hätte ich fast vergessen.

1.jpg

Ja, danke!

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Das Thema bzw. die Tabelle hatte mich auch vor einiger Zeit ziemlich beschäftigt.

Ich kann mich daran erinnern, dass es einer der Punkte war, welche mich gefestigt habe, beim Arero zu bleiben und nicht einfach auf "nur Aktien+Cash" mit mehr RK1-Teil umzuschwenken.

 

Gegner von M. Faber und seinen "Studien" behaupten, dass diese Vergangenheitsdaten nicht mehr in die aktuelle Marktsituation passen (Zinsniveau komplett anders etc) und daher nicht mehr Sinn machen würden (ähnliches wird ja über das Allwetterdepot von Ray Dalio gesagt). 

Das ist eben die große Frage, wer hier recht behalten wird die nächsten 20, 30 oder gar 40 Jahre. Werden vielleicht wieder Zeiten kommen, in denen die Tabelle oben bestätigt wird?

 

Wir sind beim MSCI World nun mittlerweile bei fast 13% Rendite auf die letzten zehn Jahre.

Man sagt doch, dass es langfristig immer in Richtung Mittelwert zieht und dort liegt der Schnitt bei wieviel? - 7% ???

Die 13% werden wir denke ich nicht mehr stehen haben im Jahr 2030 oder 2040.

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 22 Minuten von Steve777:

...

Wir sind beim MSCI World nun mittlerweile bei fast 13% Rendite auf die letzten zehn Jahre....

...und bei knapp 4% auf die letzten 20 Jahre. 

Es ist doch immer wieder putzig, wie man sich gerade die passenden Zeiträume heraussuchen kann. Noch putziger ist stets die beharrliche Nichtbeachtung der Inflation.

 

vor 22 Minuten von Steve777:

...

Man sagt doch, dass es langfristig immer in Richtung Mittelwert zieht und dort liegt der Schnitt bei wieviel? - 7% ???

"Man sagt..."

Wenn ich das schon lese, rollen sich mir die Fußnägel hoch.

Gleich kommt wahrscheinlich: "Buffet hat gesagt...!", oder "Kostolany wusste bereits, dass...!"

 

Aktien haben seit 1900 ca. 5,5% p.a. real gebracht. Mit Weltkriegen, einer katastrophalen Wirtschaftskrise, dem kalten Krieg und Ölkrisen. Von Kinderkram wollen wir bitte nicht reden.

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dev
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vor 4 Stunden von alsuna:

Offtopic: Wie rechnest du persönlich Dividenden mit ein über lange Zeiträume? Wieder angelegt und damit auch wieder der Volatilität unterworfen? Oder nicht angelegt und somit mit gleichbleibendem Nominalwert?

Ich rechne mit der Steigerung der vergangenen 10-20 Jahre, also locker über Inflation.

Da ich diese Dividende wieder anlege, hab ich eine zusätzliche Steigerung der Dividende.

 

Seit 2001 konnte ich die Netto-Dividende mehr als vervielfachen, wobei die Steuergesetze damals günstiger waren ( höherer Sparerfreibetrag und Kapitalertragsteuer der AG oben drauf, wenn dieser nicht ausgeschöpft wurde ).

 

Weil ich die Dividende als Rendite und Einkommen zum Auskommen ansehe, kann ich locker reine Börsencrashs aussitzen, wenn die Wirtschaft mit beeinträchtigt wird, fällt die Dividende eventuell geringer aus, das muß man durch einen Barpuffer dann abfedern. Aber noch gehöre ich zur arbeitenden Bevölkerung ;-)

 

Meine Aktienquote ist aktuell bei knapp 100%. Wenn ich auf die Rendite angewiesen bin, werde ich wohl 12-24 Monate Lebenskosten in RK1 halten, welches dann durch die laufenden Dividenden aufgefüllt wird.

(  aktuell Selbständig, 10Jahre Renteneinzahlungen, PKV )

vor 2 Stunden von ledzeppelin:

Sorry für die blöde Frage, aber: Wieso gibt es überhaupt Dividenden? Logischerweise sinkt der Kurs um den Ausschüttungsbetrag, insofern ergibt sich doch überhaupt kein Unterschied und man könnte die Dividende gleich weglassen?!

Auch bei Anleihen fällt der Kurs um den Kupon ;-)

Auf Jahressicht geb ich Dir Recht, langfristig können dir Dividenden eine Überrendite einbringen, hier im WPF gibt es schon einige Thread zum Thema.

 

Ich habe über die Jahre festgestellt, das Dividenden auch um die langfristige Aktienrendite steigen. Wenn ich also heute eine Aktie mit 4% DivR erwerbe und diese auch langfristig um 7-8% p.a. steigt, kann mir die Inflation und die Kursschwankungen völlig egal sein. Man muß nur darauf achten das die Firma nicht gegen die Wand rennt.

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odensee
Posted · Edited by odensee
vor 2 Minuten von dev:

Auch bei Anleihen fällt der Kurs um den Kupon ;-)

:w00t:

 

Und ich dachte immer, dass man da Stückzinsen zahlt bzw. erhält.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor einer Stunde von Schwachzocker:

...und bei knapp 4% auf die letzten 20 Jahre. 

Es ist doch immer wieder putzig, wie man sich gerade die passenden Zeiträume heraussuchen kann. Noch putziger ist stets die beharrliche Nichtbeachtung der Inflation.

Was ich sehe im Renditedreieck vom MSCI World:

Die entscheidende, ganz rechte Spalte ist mittlerweile durchgehend "extrem grün" (bis auf die von dir genannten knapp 4%).

Übersetzt heißt das (und das wäre die vielleicht aktuell beste Werbung für Aktien, wenn man es einem aufschwatzen will): Egal, zu welchem Jahr man eingestiegen wäre die letzten 48 Jahre - zu keinem einzigen Zeitpunkt hätte man (aktueller Stand) weniger als knapp 4% Rendite erzielt! 

Und so toll das auch klingt - ich habe meinen Respekt davor, denn diese Statistik ist (für Aktien) zu gut, um noch lange so zu bestehen. Extreme werden immer zur Mitte korrigiert.

 

Je weiter der Index steigt, umso mehr werden alle Zahlen in der rechten Spalte immer mehr nach oben gezogen. Wenn es weiter so steigt, erreichen wir bald ein Niveau, bei dem die schlechteste Rendite in Richtung 4,5-5% geht (über 50 und mehr Jahre, was sehr wichtig ist) und der Großteil (ist ja jetzt schon erkennbar) in Richtung 9-10% mit Spitzen in Richtung 15% und das eben über 50 Jahre.

 

Inflation hin oder her - das ist doch höher als das, was man aus sämtlichen, historischen Zahlen (Aktienrendite ohne Inflation) so kennt.

 

Bäume wachsen nunmal nicht unendlich in den Himmel (auch keine MSCI World Bäume) - die Korrektur muss irgendwann kommen und falls nun jemand behauptet, dass das nicht so sein muss, dann könnte man auch frech behaupten "Es muss auch nicht so sein, dass Aktien langfristig immer die beste Wahl sind.".

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Wuppi
Posted · Edited by Wuppi

Frage mich gerade wohin dieser Thread aktuell führt :rolleyes: Eine Debatte über die Risikotragfähigkeit ist es jedenfalls nicht mehr. Und darüber, dass wir uns in einem langen Bullenmarkt bewegen oder auch darüber, dass Aktien Rendite und Risiko mit sich bringen brauchen wir ja an dieser Stelle nicht (nochmal) zu diskutieren.

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*Teufel*
Posted

also ich gehe auch von meinen Sicherheiten etwas runter...

 

ziel ist etwa immer soviel zu haben um 1-2Jahre ohne Einkommen zu Überbrücken.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor einer Stunde von Wuppi:

Frage mich gerade wohin dieser Thread aktuell führt :rolleyes: Eine Debatte über die Risikotragfähigkeit ist es jedenfalls nicht mehr. Und darüber, dass wir uns in einem langen Bullenmarkt bewegen oder auch darüber, dass Aktien Rendite und Risiko mit sich bringen brauchen wir ja an dieser Stelle nicht (nochmal) zu diskutieren.

Stimmt, aber das ist hier Standard im Wertpapierforum und daher irgendwo doch auch schon egal, solange es nicht irgendwann um Autos oder Fernseher geht oder? Das Wort "Offtopic" ist bei mir übrigens schon jetzt ganz vorne dabei im Rennen um das Unwort des Jahres.:D

Du darfst das Thema aber gerne wieder in die "korrekte Richtung" lenken.

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The Statistician
Posted
vor 8 Stunden von Der Heini:

Hab auch schon gesucht, erst ab 2005 zu finden, schade. Hätte das gerne mal verglichen, Länge der Bärenmärkte ist zumindest für mich eine der wichtigsten Orientierungen, wichtiger als maxDD.

Die Kurse für den S&P 500 TR (^SP500TR) bekommst du auf Yahoo Finance ab 1988 tagesbasiert, also nahezu fast beginnend mit der Auflage. Leider eben nicht so eine lange Historie wie der bekannte S&P 500.

 

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alsuna
Posted
vor 9 Stunden von hund555:

Kommt darauf an was man berechnen möchte, wenn man Performance von dem Wert berechnen möchte, dann macht es Sinn so zu berechnen als ob die Dividende wieder in den Wert angelegt wurde (bei finanzen.net gibt es Chart mit Dividende in den Fall). Wenn man Dividende verkonsumieren möchte, dann einfach alle Dividendenzahlungen addieren.

Ja, das ist klar. Ich fragte nach deiner Art es zu rechnen, damit ich in den diversen Diskussionen weiß, wie du es meinst. 

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