Wer wird die Kosten der Krise bezahlen?

[wertomat]

Hallo,

 

mich würden mal Eure Meinungen interessieren, wer die ganzen Kosten für Firmenhilfen, Kurzarbeitergeld, vermutlich mehr Harz4-EmpfängerInnen etc am Ende bezahlen wird?

 

Mir geht es an dieser Stelle nicht darum, was sinnvoll wäre, sondern, was Ihr glaubt, auf was es hinausläuft? Wer wird am Ende am stärksten zur Kasse gebeten werden?

Saskia Esken möchte z.B. eine Vermögensabgaben https://www.fr.de/meinung/bezahlt-folgen-corona-krise-13636848.html , aber ich finde keine Infos, wer Ihrer Meinung nach als Vermögend gilt, und wer, wenn es nach ihr geht, wird bezahlen müssen.

 

Vor allem würden mich Erfahrungen aus anderen, wenn auch nicht immer total vergleichbaren, Krisen interessieren. 

 

Natürlich geht es mir auch um die Frage, ob ich werde überdurchschnittlich viel bezahlen müssen, und wenn ja, ob ich das ändern kann.

 

Z.B. hatte ich mir letztens die Regeln der Corona-Hilfen für Einzel-Selbständige angeschaut, da ich zu dieser Gruppe gehöre. Hier war relevant (ist nicht in allen Bundesländern gleich, sondern hier nur als Tendenz notiert), dass Liquiditätshilfen bekommt, wer nicht Liquide ist. Altersvorsorge in Aktien und Festgeldern und Rentenprodukten durften bei der Berechnung der Liquidität aussen vor bleiben. Das ist zwar nett und gut gemeint, führt aber dazu, dass diejenigen, die hier im Forum diskutierte Varianten der Altersvorsorge wie derzeit 50%Aktien / 50% Tagesgeld haben, bei Liquiditätshilfen aussen vor bleiben, da sie erhebliche Summen in Tagesgeld haben. Dadurch entsteht ein erheblicher Nachteil bei der Verteilung von Geldern.

 

Meine Befürchtung ist, dass es ähnlich wie von Saskia Esken genannt, irgendwann eine Sonderabgabe oder Steuern für sogenannte Reiche gibt, und ähnliche Behandlungs-Ungleichheiten auftauchen.

Vermutet Ihr, dass es einzelne Assets geben wird, die der Berchnung nicht herangezogen werden (klar, physiches Gold und Krypto vermutlich, da relativ anonym, aber sonst noch was?

 

Auf der anderen Seite gab es nach dem 2.Weltkrieg das Lastenausgleichsgesetz https://de.wikipedia.org/wiki/Lastenausgleichsgesetz , bei dem auch Immobilienbesitzer zur Kasse gebeten wurden. Wie es in heutigen Zeiten möglich wäre, den Wert von Immobilen objektiv zu berechnen und daraus eine Zahlungsverpflichtung zu errechnen, ist mir unklar.

 

Was sind Eure Vermutungen, auf was das ganze hinauslaufen wird?

[mordek]

 

vor 36 Minuten von wertomat:

mich würden mal Eure Meinungen interessieren, wer die ganzen Kosten für Firmenhilfen, Kurzarbeitergeld, vermutlich mehr Harz4-EmpfängerInnen etc am Ende bezahlen wird?

 

Bezahlen werden das alles ich und du und alle anderen. Durch die seelische Last höherer Staatsverschuldung, durch höhere Steuern, durch "Enteignung" durch Inflation, durch Vergemeinschaftung der Finanzen der europäischen Ländern und durch weitere spannende Dinge, die sich die Politiker ausdenken  

vor 37 Minuten von wertomat:

Natürlich geht es mir auch um die Frage, ob ich werde überdurchschnittlich viel bezahlen müssen, und wenn ja, ob ich das ändern kann.

Wie stark du als "Mittelreicher" davon betroffen bist, ist unmöglich vorauszusagen. 1930-1950 waren extreme Zeiten, die nicht als Standardszenario fungieren sollten.

Innerhalb von Europa/Deutschland wirst du dem auch nicht entgehen können. Was passiert wenn du dein ganzes Gold verkaufen willst?

 

Crypto ist so anonym gegenüber dem Staat wie deine Steuernummer, sofern du nicht Möglichkeiten hast

[TWP17]

Die größte Ungerechtigkeit ist doch gar nicht das Du oder ich das bezahlen, sondern unsere Kinder und Kindeskinder. Stichwort Generation Accounting.

[PapaPecunia]

Nun, schauen wir mal, was dann in realer Kaufkraft von meiner Rente so übrig bleibt...

Ich denke mittels Euroabwertung werden wir alle dafür bezahlen, Die jüngeren Generationen natürlich in Summe noch stärker.

[morini]

vor 28 Minuten von TWP17:

Die größte Ungerechtigkeit ist doch gar nicht das Du oder ich das bezahlen, sondern unsere Kinder und Kindeskinder. Stichwort Generation Accounting.

 

Das stimmt zwar. Dennoch ist es letztendlich so, dass die nachfolgenden Generationen immer für die Fehler der Vorfahren bezahlen müssen (siehe die beiden Weltkriege).

[g77]

Die Frage der Gegenfinanzierung steht zwar berechtigterweise im Raum, wird aber erst in 2021 beantwortet und vermutlich sogar erst in 2022 umgesetzt. Jedenfalls bedarf es kreative Lösungen. Gewöhnlichen Steuerabgaben wie wir sie bis dato kennen, werden keinesfalls ausreichen. Sonderabgaben auf Vermögen > x sind da nur eine Möglichkeit. 

[Karolus]

vor 17 Minuten von g77:

Die Frage der Gegenfinanzierung steht zwar berechtigterweise im Raum, wird aber erst in 2021 beantwortet und vermutlich sogar erst in 2022 umgesetzt. Jedenfalls bedarf es kreative Lösungen. Gewöhnlichen Steuerabgaben wie wir sie bis dato kennen, werden keinesfalls ausreichen. Sonderabgaben auf Vermögen > x sind da nur eine Möglichkeit. 

Sonderabgaben und höhere Steuern sind gar nicht nötig und daher unwahrscheinlich. Es wird doch alles mit frisch gedruckem Geld bezahlt. Stichwort Rettungspakete in Millardengröße. Niemand denkt doch an das Rückzahlen irgendwelcher Schulden. Ist ja bei einem Zinssatz von Null Prozent sinnfrei.

 

Die richtige Antwort auf die Frage lautet also, dass alle Leute mit Cash und sonstigen Nominalwerten (Lebensversicherungen, Bankguthaben etc.) für die Verschuldungsorgien büßen. Wer sein Geld in Sachwerten (Aktien, Immobilien und Gold) angelegt hat ist einigermaßen auf der sicheren Seite.

[DAX43]

Von so einer Krise , wie wir sie heute haben, hätten die Menschen 1945 nicht einmal zu träumen gewagt. Das hätten die Menschen im Jahre 1945 als Urlaub bezeichnet. 

[Bärenbulle]

vor 9 Stunden von morini:

 

Das stimmt zwar. Dennoch ist es letztendlich so, dass die nachfolgenden Generationen immer für die Fehler der Vorfahren bezahlen müssen (siehe die beiden Weltkriege).

Weltkriege sind wohl eher das Gegenbeispiel. Dadurch wurde in erster Linie die teilnehmenden Generation extrem hart belasted, obwohl die in Teilen auch unschuldig waren. Als nachfolgende Generation diesbezüglich die eigenen Schäden zu beklagen klingt da schon sehr egoistisch, weinerlich und spricht nicht gerade für Empathie.

 

Problematisch an den derzeitigen Entscheidungen ist, dass das Geld von Politikern zulasten Dritter mit vollen Händen ausgegeben wird. Gleichzeitig wird suggeriert die Politik sei der Wohltäter. Leider ist die Wählerschaft hysterisch, so dass ein Hinweis auf die Kosten sofort als unmoralisches Aufrechnen abgestraft wird. Also bekommt jede Gruppe pauschal was sie verdient. Leider kommen die mit einem differenzierten Blick in solchen Konstellationen zumeist unter die Räder.

 

Ich denke nicht, dass man das Steuersystem wegen Korona verändern wird. Es werden also alle nur mehr belastet. Moralisch war die Finanzkrise viel bedenklicher, weil hier eine kleine Elite parasitär andere im großen Stil ausgebeutet hat und dann ungestraft davon kam.

[Schwachzocker]

Zitat

Wer wird die Kosten der Krise bezahlen?

Das ist von vornherein die falsche Frage.

 

Die richtige Frage ist: "Wie teuer wäre es geworden, wenn man nichts gemacht hätte, und wer hätte das dann bezahlt?"

[CorMaguire]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Das ist von vornherein die falsche Frage.

 

Die richtige Frage ist: "Wie teuer wäre es geworden, wenn man nichts gemacht hätte, und wer hätte das dann bezahlt?"

Der Antwort zum zweiten Teil der Frage ist doch klar. Die Teile der Bevölkerung, die die Regierenden abkassieren können.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von CorMaguire:

Der Antwort zum zweiten Teil der Frage ist doch klar. Die Teile der Bevölkerung, die die Regierenden abkassieren können.

Genau! Und so ist es auch jetzt.

[PapaPecunia]

vor einer Stunde von DAX43:

Von so einer Krise , wie wir sie heute haben, hätten die Menschen 1945 nicht einmal zu träumen gewagt. Das hätten die Menschen im Jahre 1945 als Urlaub bezeichnet. 

Das ist auch richtig - die psychischen Herausforderungen dieser Krise sind einfach lächerlich, wenn man das beispielsweise mit der Bombardierung von Stätten vergleicht. 

Ebenso die physischen: Wir führen unser Luxusleben weiter, der maximalste Mangel bisher ist vielleicht der, dass sich jemand sein Abendessen selber kochen musste,

Was die finanziellen Auswirkungen betrifft, da fallen mir Vergleiche nicht so leicht. Und die Wahrscheinlichkeit von Kriegen und innenpolitischen Verwerfungen ist natürlich mit den aktuellen Ereignissen auch größer geworden.

Nichtsdestotrotz leben wir in guten Zeiten - das soll uns aber nicht daran hindern, zukünftige Probleme zu antizipieren. Und da sehe ich einige. Das Renten-, Gesundheits- und Sozialsystem war schon vor Corona morsch... 

 

[Beamter48]

Vielleicht kommt ja eine Vermögenssteuer.

Vielleicht beteiligt sich der Staatvan Unternehmen und verkauft seine Anteile mit großem Gewinn.

Vielleicht macht der Staat durch die Kreditvergabe ein Plus. 

Vielleicht werden öffentlich Beschäftigte über die nächsten 10 Jahre lediglich minimale Gehaltssteigerungen haben.

Vielleicht werden Eigrnheimbesitzer die fiktive Miete in ihrer Steuererklärung angeben müssen. (Das wäre für die ganzen Eigenheimbesitzer richtig bitter)

 

Nichts genaues weiß man. 

[Marfir]

vor 12 Stunden von wertomat:

mich würden mal Eure Meinungen interessieren, wer die ganzen Kosten für Firmenhilfen, Kurzarbeitergeld, vermutlich mehr Harz4-EmpfängerInnen etc am Ende bezahlen wird?

 

Meine Befürchtung ist, dass es ähnlich wie von Saskia Esken genannt, irgendwann eine Sonderabgabe oder Steuern für sogenannte Reiche gibt, und ähnliche Behandlungs-Ungleichheiten auftauchen.

Vermutet Ihr, dass es einzelne Assets geben wird, die der Berchnung nicht herangezogen werden (klar, physiches Gold und Krypto vermutlich, da relativ anonym, aber sonst noch was?

 

Es werden wahrscheinlich noch weitere Kosten hinzu kommen, je nach dem wie lange sich das hinzieht. Wenn der Immobilienmarkt abschmiert weil zu viele Arbeitslos sind und die Rate nicht mehr zahlen können, kommen die Banken unter Druck und schon muss die Bankenbranche wieder gerettet werden.

 

Sonderabgaben sind schon lange eingeplant. Diese unsinnige Finanztransaktionssteuer von der SPD auf Aktienkäufe wird mit Sicherheit kommen.

Spannend wird es auf EU-Ebene: EZB Anleihenkäufe, Grundeinkommen in Spanien, Eurobonds etc. Mit kreativen Buchhaltungstricks kann man eine Rückzahlung der Kosten weit verzögern. Die Kosten der letzten Finanzkrise sind ja bisher auch nicht beglichen wurden. Es wurde noch nicht mal begonnen diese zu begleichen, da kam schon die nächste Krise...

 

Edit:

Andere Länder sind aber auch nicht viel besser dran. In den USA hängen z. B. 5% der Jobs an der Öl- & Gasindustrie. In D. vielleicht 2-3% an der Automobilindustrie.

[workingcapital]

vor 5 Minuten von Beamter48:

 

Vielleicht werden Eigrnheimbesitzer die fiktive Miete in ihrer Steuererklärung angeben müssen. (Das wäre für die ganzen Eigenheimbesitzer richtig bitter)

 

Nichts genaues weiß man. 

Wie soll das rechtlich funktionieren? Auf eine mit versteuerten Geld gekaufte Immobilie eine fiktive Miete als Einkommen anrechnen? 

Dann kann man gleich noch auf ein selbst gekauftes Auto die gesparte Leihgebühr als geldwerter Vorteil versteuern.

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten von workingcapital:

Dann kann man gleich noch auf ein selbst gekauftes Auto die gesparte Leihgebühr als geldwerter Vorteil versteuern.

Aus Sicht der Finanzminister sicherlich eine gute Idee. Und Autos sind sowieso böse. Da kann man zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen.

Und den Rechtsrahmen kann man ändern. Wir haben derzeit so manches als geltendes Recht, das ich vor einigen Jahren noch für Undenkbar hielt.

[morini]

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Weltkriege sind wohl eher das Gegenbeispiel. Dadurch wurde in erster Linie die teilnehmenden Generation extrem hart belasted, obwohl die in Teilen auch unschuldig waren. Als nachfolgende Generation diesbezüglich die eigenen Schäden zu beklagen klingt da schon sehr egoistisch, weinerlich und spricht nicht gerade für Empathie.

 

Beklagt habe ich mich darüber ja auch gar nicht. Es ist ganz einfach so und wohl auch richtig, dass in Deutschland auch die nachfolgenden Generationen aufgrund der Weltkriegsverbrechen finanziell belastet werden. Das ist einfach nur eine Feststellung gewesen. Schließlich hätten beide Weltkriege niemals passieren werden dürfen, und die Hauptschuldigen sind nunmal die Deutschen gewesen. Ganz klar wurde in erster Linie die teilnehmende Generation noch wesentlich härter belastet.

[Hecht]

"Digitalkonzerne generieren in Europa hohe Einnahmen, zahlen aber kaum Steuern" titelte etwa das Handelsblatt am 18.02.2019.

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-muss-ein-mindestmass-an-steuerfairness-gelten-auch-fuer-amazon/24005754.html

 

Schwer nachvollziehbar und populistisch erscheint es vor diesem Hintergrund "Immobilieneigentümer" und sogenannte "Reiche" zu einem Beitrag zwingen zu wollen, gleichzeitig international tätige Konzerne (siehe Artikel) offenbar ungeschworen davonkommen zu lassen. Weiters die Ausgaben nicht zu bremsen, etwa zum Teil wahllos Glücksritter aus aller Welt mit unfassbar hohen Zuwendungen zu überschütten und wie selbstverständlich andere Staaten mitzufinanzieren. Hierzu werden möglicherweise noch erhebliche Diskussionen geführt werden.

 

Ich tippe unter anderem auf zünftige Gebühren und Steuern für Autofahrer (zu denken wäre an die Stellschrauben Maut und leistungsbezogene Abgaben).

[Bärenbulle]

vor 51 Minuten von Beamter48:

Vielleicht kommt ja eine Vermögenssteuer.

Wohl kaum. Zumindest nicht so wie von einer Grundschullehrerin mit wenig Durchblick vorgeschlagen.

 

vor 51 Minuten von Beamter48:

Vielleicht beteiligt sich der Staat von Unternehmen und verkauft seine Anteile mit großem Gewinn.

Das wird vermutlich in einigen Fällen Realität.

 

vor 51 Minuten von Beamter48:

Vielleicht macht der Staat durch die Kreditvergabe ein Plus. 

Wohl kaum, das Plus machen nur die Banken.

 

vor 51 Minuten von Beamter48:

Vielleicht werden öffentlich Beschäftigte über die nächsten 10 Jahre lediglich minimale Gehaltssteigerungen haben.

Vermutlich. Wenn nicht gerade die marxistisch, leninisten Strömungen im Land überraschend an Zulauf gewinnen.

[Infocollector]

vor 49 Minuten von workingcapital:

vor einer Stunde von Beamter48:

 

Vielleicht werden Eigrnheimbesitzer die fiktive Miete in ihrer Steuererklärung angeben müssen. (Das wäre für die ganzen Eigenheimbesitzer richtig bitter)

 

Nichts genaues weiß man. 

Wie soll das rechtlich funktionieren? Auf eine mit versteuerten Geld gekaufte Immobilie eine fiktive Miete als Einkommen anrechnen? 

Einfach einen Blick jenseits der Grenze riskieren - in der Schweiz ist die Versteuerung des sogenannten Eigenmietwerts für die Besitzer selbst bewohnter Immobilien etwas ganz normales, wenngleich ärgerliches.

Die Nummer hat nur ganz dumme Seiteneffekte - es ist unattraktiv, die Hypothek aufs Haus abzuzahlen, weil man die Hypozinsen gegen den Eigenmietwert gegenrechnen kann in der Steuererklärung. Grad deshalb hat kein Land auf der Welt so hohe Hypothekenschulden in der Allgemeinbevölkerung wie die Schweiz.

 

Und für Deutschland ist das auch nicht so neu - das gab es, wenn ich nicht völlig auf dem Holzweg bin, im letzten Jahrhundert schon einmal.

vor 53 Minuten von workingcapital:

Dann kann man gleich noch auf ein selbst gekauftes Auto die gesparte Leihgebühr als geldwerter Vorteil versteuern.

Vermögenssteuer, auch nix neues.

[wertomat]

vor 16 Minuten von Bärenbulle:

Wohl kaum. Zumindest nicht so wie von einer Grundschullehrerin mit wenig Durchblick vorgeschlagen.

Ich hoffe, ich habe Deinen Kommentar richtig verstanden, und er war nicht ironisch gemeint:

Warum "Wohl kaum"?

Warum glaubst Du, dass eine einfache Steuer nach der Art "Wer mehr als Summe X auf dem Konto oder in Aktien hat, zahlt dafür für die nächsten 10 Jahre X Prozent"  in Deutschland nicht durchsetzbar wäre?
 

[Bärenbulle]

vor 13 Minuten von wertomat:

Warum glaubst Du, dass eine einfache Steuer nach der Art "Wer mehr als Summe X auf dem Konto oder in Aktien hat, zahlt dafür für die nächsten 10 Jahre X Prozent"  in Deutschland nicht durchsetzbar wäre?

 

Das ist eine vgwl. komplexe Fragestellung. Die Umsetzung ist extrem kompliziert. Besonders in Deutschland. Das Verfassungsgericht hat das schon mal kassiert. Ausserdem gibt es viele Nachteile und Ungerechtigkeiten wie Doppelbesteuerung, Kapitalflucht usw..

 

Ich habe aufgehört zu zählen wie oft und reflexartig Politiker das schon gefordert haben. Das ist alles nur Polemik und bringt Wählerstimmen beim kleinen Mann. Und täglich grüßt das Murmeltier. Dazu müßte die SPD auch erstmal zeigen dass Sie noch "zweistellig" kann. ... und vielen grünen Wählern dürfte die vorgeschlagene Millionengrenze nicht schmecken.

[WakeboarderHD]

Meiner bescheidenen Meinung nach werden die Kosten der Krise "monetarisiert": Regierungen geben neue Anleihen aus, die jeweiligen Notenbanken kaufen diese Anleihen, die Notenbanken "drucken" quasi frisches Geld, die Regierungen werfen das Geld unter die Leute (Hilfen für Arbeitnehmer und Unternehmen in verschiedenen Formen).

Parallel kaufen einige Notenbanken massiv Anleihen und teilweise Aktien auf. Damit soll ein Zusammenbruch von Banken, Kreditmärkten und Aktienmärkten verhindert werden (Wahljahr in den USA!).

 

Diese ganzen Kredite werden natürlich niemals getilgt werden (machen die Regierungen ja schon nichtmal in den guten Zeiten). Und bei Null Prozent Zinsen auch nicht sinnvoll.

 

Im Prinzip könnten Regierungen ewige Anleihen mit Null Prozent Zinsen an die Notebanken verkaufen, was quasi einer Schenkung entspricht. Oder Anleihen beliebiger Laufzeit, die am Laufzeitende einfach durch neue Nullzinsanleihen revolviert werden.

 

Ist zwar "moral hazard hoch zehn" (man hätte in guten Zeiten ja auch für so eine Krise etwas zurücklegen können). Aber was ist die Alternative? Eine Regierung die das nicht mitmacht wird zeitnah abgewählt und durch eine spendable Regierung ersetzt (Beispiel Jahr 1929ff).

 

Wer trägt nun die Kosten dieser ganzen Aktionen? die Besitzer von Geld in verschiedenen Formen (Guthaben, Festgelder, kurzlaufende Staatsanleihen): eigentlich müßten aktuell viele Preise und Löhne ins Bodenlose fallen, wer in so einer Situation Liquidität hat könnte günstig einkaufen. Schuldner profitieren (wären sonst pleite) und natürlich der Staat (kommt als erster an das neue Geld und kann es ausgeben).

 

Das funktioniert weil wir derzeit auf den meisten Märkten der Welt ein Überangebot haben (Beispiele: Öl, Autos etc.), Outputs der Wirtschaft stark waren und es einen starken Druck auf die Preise nach unten gibt.

 

Für ein paar Wochen dürfte das gutgehen. Sollte aber der Output der Wirtschaft nach einiger Zeit sinken könnte das Probleme in Form steigender Verbraucherpreise geben (Beispiel: Autoproduktion steht länger still, dann trifft viel Geld auf wenig Autos). Könnte zu einem Vertrauensverlust in Währungen führen und die Leute flüchten aus dem Geld. Hängt wohl davon ab wie lange der Shutdown geht und ob und wie das Virus erneut hochkocht.

 

Gefährlich wäre auch eine "deficits don't matter"-Denkweise in der Politik. Also daß man einfach beliebig viel Geld über diesen Weg drucken und unter die Leute werfen kann.

 

Steuern oder Abgaben sind in dem ganzen Spiel nur ein Rundungsfehler.

 

P.S.: bin mal gespannt was in den Emerging-Marktes passieren wird die am Tourismus hängen (vor allem Philippinen und Thailand) - die können nicht einfach Dollars drucken und die Touristen bleiben aktuell weg. Dürften bald beim IMF anrufen...

[Bärenbulle]

vor 2 Minuten von WakeboarderHD:

Für ein paar Wochen dürfte das gutgehen. Sollte aber der Output der Wirtschaft nach einiger Zeit sinken könnte das Probleme in Form steigender Verbraucherpreise geben (Beispiel: Autoproduktion steht länger still, dann trifft viel Geld auf wenig Autos). Könnte zu einem Vertrauensverlust in Währungen führen und die Leute flüchten aus dem Geld. Hängt wohl davon ab wie lange der Shutdown geht und ob und wie das Virus erneut hochkocht.

Auch wenn alles gut geht und der Output steigt, werden Nachholeffekte die Wirtschaft an Kapazitätsgrenzen bringen. Inflation kann sich dann ebenfalls mittelfristig aufbauen. Auch die nationalistischen Tendenzen können dazu beitragen. Ich halte es daher für nicht unwahrscheinlich, dass der anstehende neue Zinszyklus eher ein kurzer wird. Würde zur Art der Krise passen.