Wer wird die Kosten der Krise bezahlen?

[Chips]

vor 12 Stunden von Richie_Rich:

Können wir nicht einfach neues Geld drucken? Dann muss keiner von uns was abgeben. Problem gelöst.

Aber sind neue Staatsschulden (AAA) nicht einfach neugedrucktes Geld? Immerhin gibt die EZB nur gegen Wertpapiere mit besonders hoher Bonität als Pfand oder Kauf Geld heraus. 

 

 

[Gast240102]

vor 4 Stunden von Life_in_the_sun:

Bezahlen wird das der Mittelstand, der sein Leben lang gearbeitet hat, so schlau oder so blöd war, je nach Betrachtungsweise, sein Geld zu sparen und nicht zu verjubeln. 

Ob die zukünftige Altersversorgung ( Rente ) für die zukünftigen Generationen einen kleinen Wohlstand verspricht darf auch bezweifelt werden.

Einzige Ausnahme dürften hier wohl Politiker und Beamte sein......

 

Eines solltest Du auf keinen Fall tun, Deine persönliche Situation verallgemeinern. 

 

Zum Schluss noch eine Anmerkung. Wer glaubt, dass durch eine Vermögensabgabe die finanziellen Probleme des Staates gelöst werden, wird sich getäuscht sehen. Dieses Geld wird in einem „großen schwarzen Loch“ verschwinden. Wie immer...... 

 

 

 

....volle Zustimmung, exakt so ist es. Der Barwert der Politiker und Beamtenrenten steigt derzeit ins unermessliche bis es zur Revoloution kommt. Auf google "public data" kann man sich ansehen wie Dtl. beim pro Kopf BIP gegenüber allen westlichen, entwickelten Industriestaaten Staaten (USA, Schweiz, Norwegen, Dänemark, Österreich etc. massiv abrutscht und dennoch wird das Lied vom überbordenden Wohlstand geträllert....). Man hält sich noch knapp über dem Club Med, nähert sich aber eher an anstatt zur Erfolgsgruppe wieder aufzuschließen. Die Produktivitätskennzahlen sind trotz Digitalisierung ebenfalls stets rückläufig.

 

In der betrieblichen Altersvorsorge wie in den gesetzlichen Versorgungswerken ist die Lage desaströs und verschlechtert sich täglich, bei rasant steigenden Kosten (Miete, Krankenversicherung, Friseur (allein in dem Jahr bei mir 25% Preissteigerung).

 

Das ist die beispielhafte Rentenentwicklung des sog. Rentensteigerungsbetrags.  Seit 2013 ein Anstieg von 0,1% p.a. von 84 EUR auf nun 85 EUR in 7 Jahren, während die Beiträge zur Erlangung eines "Rentensteigerungsbetrags" ständig steigen. Während man im Jahr 2014  für einen Steigerungsbetrag von 84 EUR noch 13.396 EUR "bezahlen" musste, muss man heute für einen Steigerungsbetrag von "85 EUR"  schon 15.384 EUR also fast 12% mehr bezahlen.

 

Der Text dazu ebenfalls wenig ermutigend:

 

 

 

Richtig ist daher, dass es der Mittelschicht und den jungen Berufsanfängern real immer schlechter geht. Einzig Hartz 4, Rentner, Beamte und sonstige Transferempfänger sowie "Superreiche" hatten in letzter Zeit signifikante Zuwächse. 

 

Ein alter Artikel: https://www.zm-online.de/zm-starter/junge-zahnmedizin/streitthema-versorgungswerke/

....aber bislang ist es genauso bzw. in manchen Versorgungswerken noch schlimmer gekommen.

[Chips]

vor 3 Stunden von Life_in_the_sun:

2. Punkt da solltest Du Dich mal mit Zahlen befassen. Diese Mähr, die von der Politik verbreitet wird „ die Deutschen werden immer reicher“, „es ging uns noch nie so gut“ etc sind Phrasen um die unendliche Gier des Staates zu rechtfertigen und die Masse zu beruhigen. Sicherlich liegt Deutschland mit Platz 21 im weltweiten Vermögensvergleich noch vor der Demokratischen Volksrepublik Kongo, aber kann das die „Messlatte“ für Deutschland sein ??? Selbst im europäischen Vergleich liegt Deutschland noch weit hinter Frankreich, Italien, Spanien, Österreich etc deren Median-Vermögen fast 3 x so hoch ist wie das der Deutschen. Von der Schweiz mit einem Faktor von 6,5  will ich erst gar nicht reden. 

[...]

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Vermögen_pro_Kopf

 

Ha, das Pro-Kopf-Medianvermögen ist wirklich ein guter Wohlstandsmesser. Die Franzosen, Iren und Spanien sind nun mal 2-3mal so reich wie die Deutschen, Schweden und Niederländer. Falls man argumentiert, das läge an der niedrigen Wohneigentumsquote, der wird feststellen, dass da Deutschland vs. Spanien, Frankreich und Italien in die Argumentation passt, aber Österreich, Schweiz und oder Norwegen gar nicht. Die Schweiz hat zB. die  niedrigste Wohneigentumsrate, aber das höchste Medianvermögen - weltweit. 

 

Warum gibt es also dieses offensichtliche Missverhältnis zwischen wahrgenommenen Wohlstand und dem statistischen Wert? Und ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Ich finde auch keinerlei Quellen. Es gibt Faktoren, die aber meiner Ansicht nach nicht ausreichen.

[Life_in_the_sun]

vor 33 Minuten von Chips:

wahrgenommenen Wohlstand und dem statistischen Wert

Frage doch einfach mal die Frisörin mit € 700,00 brutto oder die Verkäuferin an der Aldi-Kasse ob sie Wohlstand wahrnehmen und ob der statistische Wert für sie irgendwie relevant ist. Ich glaube kaum. 

Mit den von mir zitierten Phrasen der Politiker soll eine gewisse Wohlstandsatmosphere suggeriert werden, die für viele Menschen in Wirklichkeit nicht vorhanden ist.

Siehe dazu auch den link https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2019/10/PD19_414_228.html 

Mittlerweile dürften die Zahlen bei gut 10 Millionen Empfängern von Transferleistungen liegen. Ob alle statistisch korrekt zugeordnet sind darf man getrost in Frage stellen. Beispiel: Arbeitslose über 55 Jahre werden in der Arbeitslosenstatistik nicht mehr geführt. Wenn die Zahlen nicht passen, werden sie passend gemacht. 

[Gast240102]

....das Vermögen spielt eigentlich keine signifikante Rolle für die Wohlstandsmessung. Wenn in Spanien oder Italien jeder rein fiktiv und überspitzt formuliert ein 1 Zimmerappartment für 200 kEUR ohne fließend Wasser und schlechter Bauweise besitzen sollte und in Deutschland oder einem anderen Beispielland jeder im Schnitt eine neue zwei Zimmerwohnung  vom Staat bewohnen würde, dann wäre der Wohlstand in Dtl. höher, weil die Wohntaumversorgung deutlich besser ist.

Es kommt daher auf das reale Güter- und Dienstleistungsangebot an, welches man sich bei vergleichbarer Arbeitsleistung und Qualifikation leisten kann. Die Vermögensverteilung spielt da für den Wohlstand eine untergeordnete Rolle. Anderes Beispiel: Ein Kind reicher Eltern. Es hat mit 5 Jahren möglicherweise gar kein eigenes Vermögen, wohnt aber in einer Luxusvilla der Eltern, weil es einen Unterhaltsanspruch besitzt. So ist es in Dtl. Auch. Wir haben hohe Unterhaltsanspruch gegen den Staat . Ein Hartz Empfänger hat daher nicht weniger Wohnraum als z.B in Italien, selbst wenn ihm dort die Wohnung gehört.

[Life_in_the_sun]

vor 7 Minuten von fintech:

das Vermögen spielt eigentlich keine signifikante Rolle für die Wohlstandsmessung.

Sorry aber da muss ich widersprechen. Das gemessene Vermögen ist der Anteil am Einkommen der übrig bleibt um überhaupt Vermögen bilden zu können.

Das hat mMn schon eine große Relevanz.

[Ramstein]

Jein. Es gab mal die nette Statistik, dass ein Afrikaner mit selbst gebauter Lehmhütte reicher ist als ein Deutscher mit Eigenheim, auf dem eine anfänglich hohe Hypothek liegt.

[Chips]

vor 3 Stunden von Life_in_the_sun:

Frage doch einfach mal die Frisörin mit € 700,00 brutto oder die Verkäuferin an der Aldi-Kasse ob sie Wohlstand wahrnehmen und ob der statistische Wert für sie irgendwie relevant ist. Ich glaube kaum. 

Also meine Schwägerin arbeitet bei Aldi an der Kasse und so schlecht verdienen die gar nicht im Vergleich zu Frisören. Ist aber auch ein harter Job. Ich mag auch in einer Blase leben, aber ich komme aus einer Arbeiterfamilie und meine Freunde und Bekannten stammen daraus auch größtenteils und so arme Schlucker sind da nicht dabei. Wenn du mal im Saarland bist, kannst du mal nach Frankreich rüber fahren und mir sagen, ob die Franzosen da doppelt so reich wären, da das Medianvermögen doppelt so hoch ist. Und ebenso ob Slowenien und Griechenland da mit Deutschland und Schweden mithalten können, da ja das Medianvermögen ähnlich hoch wäre.

 

Nur im Vergleich dazu: Das BIP pro Kopf liegt bei Slowenien und Griechenland etwa halb so hoch wie in Deutschland und Schweden. Das Durchschnittsvermögen liegt in Letzteren auch doppelt so hoch, aber das Medianvermögen nicht. Hm, aber dann sollten die deutschen Kinder eben erst ausziehen, wenn sie heiraten. Dann wäre die Statistik viel besser. Und ne Urlaubssteuer, damit sie mehr Häuser kaufen statt in Thailand rumtuckern...

[joinventure12]

Mir gefällt die Richtung in die diese Diskussion geht - endlich weg von diesen wilden linken Behauptungen der Verteilung.

 

Ich frage mich schon lange, was das allgemeine Abdriften in die finanzielle untere Durchschnittlichkeit für uns als Gesellschaft bedeutet?

Hatten wir in der Historie bereits so einen Fall?

[Columbus83]

vor 38 Minuten von joinventure12:

Mir gefällt die Richtung in die diese Diskussion geht - endlich weg von diesen wilden linken Behauptungen der Verteilung.

Wenn du von "wilden linken Behauptungen der Verteilung" wegkommen willst, dann sollten wir alle zusammen möglichst viel(e) Unternehmer(tum) in Dtld. erhalten. Insofern sollten jetzt Unternehmen, die unverschuldet im Rahmen der Coronakrise in finanzielle Schieflage geraten, durch Hilfsgelder unterstützt werden. Ansonsten könnten "wilde, linke Behauptungen" bei vielen dieser Menschen, die vor dem finanziellen Aus stehen, Anklang finden, obwohl es für diese Menschen vor der Coronakrise kein Thema war und dann können aus linken Behauptungen auch mal Gesetze werden.

Zitat

Hatten wir in der Historie bereits so einen Fall?

Absolut nur kam dabei in der Vergangenheit nie etwas gutes dabei heraus, sondern die Menschen haben sich den rechten und linken Rändern zugewandt. Das kann auch heute so passieren, sofern wir die Radikallösung mancher hier im Forum ("Lass die Unternehmen sterben" oder "Die sollen ihren Mund halten und weniger jammern") tatsächlich in der Politik Anklang finden würde. Wobei ich da der Politik vertraue, denn die sind sich über das Radikalisierungspotential dieser Menschen bewusst und haben ein großes Interesse daran, dies einzudämmen.

[Nachdenklich]

vor 6 Minuten von Columbus83:

Wenn du von "wilden linken Behauptungen der Verteilung" wegkommen willst, dann sollten wir alle zusammen möglichst viel(e) Unternehmer(tum) in Dtld. erhalten.

Und diejenigen, die nicht selber Unternehmer sind, sollten ihr Geld in Aktien (Unternehmensanteile) statt in Versicherungen stecken.

 

[Barqu]

25 minutes ago, Nachdenklich said:

Und diejenigen, die nicht selber Unternehmer sind, sollten ihr Geld in Aktien (Unternehmensanteile) statt in Versicherungen stecken.

 

Und Kuchen essen, wenn"s Brot alle ist.

[WOVA1]

Noch eine nette Idee:

 

FAZ: deutsche-bank-stratege-schlaegt-steuer-auf-home-office-vor

[Richie_Rich]

Aus dem aktuellen Rational Reminder Podcast: Die Vorteile der Lockdowns sind ungleich verteilt. Alle profitieren zwar gesundheitlich davon, aber die Älteren deutlich mehr. Die Kosten sind auch ungleich verteilt zu Lasten der Jüngeren. Sie erleiden gegenwärtig mehr Verluste, durch Arbeitslosigkeit, Einkommensverluste, Bildungsrückstand u.ä., und müssen auch in Zukunft mehr abbezahlen (Staatsschulden). Höhere Inflation könnte ein Weg sein, in Zukunft die Jüngeren, die eher Kreditnehmer sind, zu bevorteilen, und die Älteren, die eher Kreditgeber sind bzw. Staatsanleihen halten, zu benachteiligen und damit einen Ausgleich zwischen den Generationen voranzutreiben.

[morini]

Am 9.11.2020 um 03:23 von Life_in_the_sun:

2. Punkt da solltest Du Dich mal mit Zahlen befassen. Diese Mähr, die von der Politik verbreitet wird „ die Deutschen werden immer reicher“, „es ging uns noch nie so gut“ etc sind Phrasen um die unendliche Gier des Staates zu rechtfertigen und die Masse zu beruhigen. Sicherlich liegt Deutschland mit Platz 21 im weltweiten Vermögensvergleich noch vor der Demokratischen Volksrepublik Kongo, aber kann das die „Messlatte“ für Deutschland sein ??? Selbst im europäischen Vergleich liegt Deutschland noch weit hinter Frankreich, Italien, Spanien, Österreich etc deren Median-Vermögen fast 3 x so hoch ist wie das der Deutschen. Von der Schweiz mit einem Faktor von 6,5  will ich erst gar nicht reden. 

 

Wenn Deutschland im Vermögensvergleich gegenüber europäischen Ländern zurückgefallen ist, wieso ist Deutschland dann mit Abstand größter EU-Beitragszahler?

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von morini:

 

Wenn Deutschland im Vermögensvergleich gegenüber europäischen Ländern zurückgefallen ist, wieso ist Deutschland dann mit Abstand größter EU-Beitragszahler?

Vielleicht:

 

Weil sich die Beiträge zur EU nicht aus den individuellen Privatvermögen herleiten lassen?

[stagflation]

Zitat

Die Franzosen, Iren und Spanien sind nun mal 2-3mal so reich wie die Deutschen, Schweden und Niederländer

Lass mich raten: auf diese Zahlen kommt man, wenn man die Ansprüche der Deutschen auf Leistungen aus den Rentenversicherungen und Pensionskassen nicht mitrechnet.

 

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!

[Life_in_the_sun]

vor 1 Stunde von morini:

 

Wenn Deutschland im Vermögensvergleich gegenüber europäischen Ländern zurückgefallen ist, wieso ist Deutschland dann mit Abstand größter EU-Beitragszahler?

Der Beitrag eines Landes zur EU berechnet sich mW nach der Wirtschaftsleistung eines Landes und hat keinen Zusammenhang mit den Vermögenswerten der Bürger.

Im (Median)Einkommensvergleich 2019 innerhalb der EU liegt Deutschland auch nur an 9. Stelle, 2018 sogar auf Platz 13.

https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/ilc_di04/default/bar?lang=de

 

 

vor 24 Minuten von stagflation:

Lass mich raten: auf diese Zahlen kommt man, wenn man die Ansprüche der Deutschen auf Leistungen aus den Rentenversicherungen und Pensionskassen nicht mitrechnet.

 

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!

Darf man diese Ansprüche die von politischen Entscheidungen abhängig sind überhaupt in die Vermögensplanung/Aufstellung einbeziehen.

Selbst wenn, haben viele europäische Länder deutlich höhere Renten als Deutschland. So lag der Durchschnitt in Deutschland 2015 bei € 1025,00. Das dürfte, gemessen an dem Preisniveau in Deutschland zu viel zum sterben und zu wenig zum leben sein.

[morini]

vor 9 Stunden von Life_in_the_sun:

Der Beitrag eines Landes zur EU berechnet sich mW nach der Wirtschaftsleistung eines Landes und hat keinen Zusammenhang mit den Vermögenswerten der Bürger.

Im (Median)Einkommensvergleich 2019 innerhalb der EU liegt Deutschland auch nur an 9. Stelle, 2018 sogar auf Platz 13.

https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/ilc_di04/default/bar?lang=de

 

Da soll nochmal einer sagen, die deutschen Einkommen wären zu hoch. Das genaue Gegenteil ist der Fall!

[chirlu]

vor 10 Stunden von Life_in_the_sun:

Im (Median)Einkommensvergleich 2019 innerhalb der EU liegt Deutschland auch nur an 9. Stelle, 2018 sogar auf Platz 13.

 

Richtig wäre: 2019 an 8. Stelle, 2018 an 9. Stelle. In der Tabelle sind nämlich auch Länder enthalten, die nicht zur EU gehören.

 

vor 10 Stunden von Life_in_the_sun:

Selbst wenn, haben viele europäische Länder deutlich höhere Renten als Deutschland. So lag der Durchschnitt in Deutschland 2015 bei € 1025,00.

 

Geht ein Beamter mit 300 Euro Rente und 3700 Euro Pension in diese Statistik mit 300 Euro oder mit 4000 Euro ein?

[Life_in_the_sun]

vor 6 Minuten von chirlu:

 

Richtig wäre: 2019 an 8. Stelle, 2018 an 9. Stelle. In der Tabelle sind nämlich auch Länder enthalten, die nicht zur EU gehören.

 

 

Geht ein Beamter mit 300 Euro Rente und 3700 Euro Pension in diese Statistik mit 300 Euro oder mit 4000 Euro ein?

Wie kommst Du im Jahr 2019  auf Länder die nicht der EU angehören ? Oder habe ich etwas übersehen ?

2018 ist die Schweiz dabei, aber ändert das wirklich etwas am Gesamtbild??

 

Deine Frage mit dem Beamten kann ich Dir auch nicht beantworten. Ich gehe aber davon aus, dass Beamter in dieser Statistik nicht enthalten sind, da die Pensionen nicht von der Rentenversicherung, sondern von Bund bzw den Ländern bezahlt werden. Die durchschnittliche Pension liegt bei € 2940,00 ( 2018 )

 

Google Ergebnis : Demnach erhielten die rund 18,25 Millionen Altersrentnerinnen und -rentner im Jahr 2018 durchschnittlich 906 Euro Rente pro Monat....
 

 

 

[chirlu]

vor 57 Minuten von Life_in_the_sun:

Wie kommst Du im Jahr 2019  auf Länder die nicht der EU angehören ? Oder habe ich etwas übersehen ?

 

2019: Norwegen. 2018: Schweiz, Island, wieder Norwegen.

[Life_in_the_sun]

vor 2 Minuten von chirlu:

 

2019: Norwegen. 2018: Schweiz, Island, wieder Norwegen.

Da hast die Recht. Okay dann steht Deutschland 2019 nicht auf dem 9. Platz, sondern auf dem 8. Platz.

[The Statistician]

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

Google Ergebnis : Demnach erhielten die rund 18,25 Millionen Altersrentnerinnen und -rentner im Jahr 2018 durchschnittlich 906 Euro Rente pro Monat....

Dabei sollte man jedoch beachten, dass die Ansprüche je nach Land unterschiedlich ausfallen. In D hat man bereits einen Rentenanspruch nach 5 Jahren Einzahlung in die Rentenversicherung. In Österreich muss man erst einmal 10 Jahre einzahlen, um überhaupt erst Rentenansprüche zu erhalten. In Spanien muss man mindestens 15 Jahre eingezahlt haben, um etwas bekommen zu können. Sind jetzt nur zwei Beispiele, die ich noch im Kopf habe. Das führt dann auch dazu, dass die teils sehr niedrigen Renten in Deutschland in anderen Ländern gar nicht erst enthalten sind, da dort die äquivalenten Personen keinerlei Ansprüche haben. Allgemein sind die Rentensysteme derart unterschiedlich, dass man einen Vergleich IMO nicht auf die durchschnittlichen Rentenbezüge reduzieren kann, wobei das Rentensystem in meinen Augen ohnehin schon lange reformbedürftig ist. Allgemein haben schließlich nahezu alle Rentensysteme ein Kernproblem, von daher...

 

Beim Einkommen spielen ebenso viele Faktoren eine Rolle, wodurch ein derartiger Vergleich teils nicht ganz zielführend ist.

[Life_in_the_sun]

vor 7 Minuten von The Statistician:

Rentenanspruch nach 5 Jahren Einzahlung

Stimmt, das sind dann € 99 pro Monat.

 

vor 13 Minuten von The Statistician:

Allgemein haben schließlich nahezu alle Rentensysteme ein Kernproblem, von daher..

Zustimmung