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Bärenbulle

Bester ETF für REIT Abbildung

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toob
Posted
vor 7 Minuten von Peter Grimes:

Ok, wir haben hier also einen ausschüttenden Fonds gefunden, der in Österreich thesauriert. Ich wünsche weiter viel Erfolg bei der Anlage.

Vielen Dank, falls ich den Irrtum doch noch aufklären kann, werde ich es hier nochmal reinstellen. 

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DST
Posted · Edited by DST

Bei Amundi entscheidet bei manchen ETFs der Fondsmanager darüber ob Dividenden thesauriert oder ausgeschüttet werden. Im Factsheet steht daher sowohl ausschüttend als auch thesaurierend bei der Ertragsverwendung: https://www.amundietf.de/privatkunden/document/download/LU1737652823/Monthly Factsheet/DE

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chirlu
Posted
vor 32 Minuten von DST:

Im Factsheet steht daher sowohl ausschüttend als auch thesaurierend bei der Ertragsverwendung

 

Das ist ein gemeinsames Dokument für beide Anteilsklassen, mit unterschiedlichen ISINs.

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Der Horst
Posted · Edited by Der Horst
11 hours ago, toob said:

Vielen Dank, falls ich den Irrtum doch noch aufklären kann, werde ich es hier nochmal reinstellen. 

Hi, offenbar handelt es sich nicht um Dividenden, sondern andere Gewinne aus z.B. Rebalancing, die innerhalb des Fonds anfallen.

 

Hier gibt es nähere Informationen: 

 

 

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Der Horst
Posted

Zum Thema:

 

Was mir fehlt sind thesaurierende Welt REITs mit TFS. Den Lyxor gibt es nur als Ausschütter, das kostet mir zu viel Steuern.

 

Ist die Alternative "Europa-REIT" überhaupt ausreichend diversifiziert? Sind z.T. unter 100 Positionen...

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DST
Posted · Edited by DST
vor 15 Stunden von Der Horst:

Zum Thema:

 

Was mir fehlt sind thesaurierende Welt REITs mit TFS. Den Lyxor gibt es nur als Ausschütter, das kostet mir zu viel Steuern.

 

Ist die Alternative "Europa-REIT" überhaupt ausreichend diversifiziert? Sind z.T. unter 100 Positionen...

Im Gegensatz zu den amerikanischen und globalen ETFs bestehen die europäischen nur ungefähr zur Hälfte aus REITs. Der Rest sind REOCs. Rein auf die Art der Immobilien-AGs bezogen ist der ETF also sogar diversifizierter. Ich habe vor einiger Zeit mal die Vor- und Nachteile beider Arten hier im Forum erläutert und eine Studie zum unterschiedlichen Risiko verlinkt. Vielleicht findest du den Beitrag ja über die Suche.

 

Prinzipiell ist bei einem Portfolio mit 30 Werten das unsystematische Risiko weitestgehend minimiert. Mehr ist natürlich besser, bringt dann aber nur noch verhältnismäßig wenig [vgl. FAZ]. Wenn von 100 Unternehmen eines pleite geht ist das auf jeden Fall vernachlässigbar, wenn es nicht gerade zu den am stärksten gewichteten Positionen gehört.

 

Geographisch wärst du über mehrere Länder investiert, allerdings halt nur in Europa. Dafür ist jedoch auch das Währungsrisiko niedriger.

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Der Horst
Posted
1 hour ago, DST said:

Prinzipiell ist bei einem Portfolio mit 30 Werten das unsystematische Risiko weitestgehend minimiert. Mehr ist natürlich besser, bringt dann aber nur noch verhältnismäßig wenig. Wenn von 100 Unternehmen eines pleite geht ist das auf jeden Fall vernachlässigbar, wenn es nicht gerade zu den am stärksten gewichteten Positionen gehört.

Prinzipiell stimmt das bei gleichmäßiger Gewichtung, aber bei den von @Bärenbulle genannten ETFs bekomme ich z.T. schon Bauchweh.

Beispiel: Der iShares European Property Yield UCITS ETF (IE00B0M63284) hat:

  • 55 Positionen, aber...
  • davon knapp 20% Vonovia SE,
  • insgesamt machen die Top 3 Positionen ein Drittel (32,6%) der Fondsgewichtung aus

Da kann man sich doch fast genau so gut Einzelaktien kaufen...

 

Immerhin: Erfreuliches Update zur Liste von @Bärenbulle, den Amundi (Weltweit, LU1737652823) gibt es auch thesaurierend (LU1437018838). Dafür leider sehr Kleines Fondsvermögen (18m) und für die thesaurierende Variante kaum Sparpläne verfügbar.

 

1 hour ago, DST said:

(...) Rein auf die Art der Immobilien-AGs bezogen ist der ETF also sogar diversifizierter. Ich habe vor einiger Zeit mal die Vor- und Nachteile beider Arten hier im Forum erläutert und eine Studie zum unterschiedlichen Risiko verlinkt. Vielleicht findest du den Beitrag ja über die Suche.

 

Gefunden, danke!

 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 1 Stunde von Der Horst:

Prinzipiell stimmt das bei gleichmäßiger Gewichtung, aber bei den von @Bärenbulle genannten ETFs bekomme ich z.T. schon Bauchweh.

Beispiel: Der iShares European Property Yield UCITS ETF (IE00B0M63284) hat:

  • 55 Positionen, aber...
  • davon knapp 20% Vonovia SE,
  • insgesamt machen die Top 3 Positionen ein Drittel (32,6%) der Fondsgewichtung aus

Die European Property Yield ETFs schließen UK aus.

 

Der am besten diversifizerte europäische Immobilien-ETF mit TFS ist der synthethische Amundi FTSE EPRA Europe Real Estate (LU1681039480), der auf dem FTSE EPRA/NAREIT Developed Europe Index basiert. Aktuell hält dieser 102 Positionen, von denen die TOP-3 nur etwas mehr als 20% ausmachen.

 

Zitat

Da kann man sich doch fast genau so gut Einzelaktien kaufen...

Eine Gleichgewichtung vorausgesetzt bräuchtest du 10 Einzelaktien, damit drei davon ein Gewicht von 30% einnehmen bzw. 15 Aktien für ein "Top-3-Gewicht" von 20%. Dennoch wäre das Risiko bei den ETFs niedriger, weil verhältnismäßig nur wenige Positionen hoch gewichtet werden, und das aus einem objektiv sinnvollen Grund (höchste MK). Dass VONOVIA pleite geht halte ich für deutlich unwahrscheinlicher als irgendein Newcomer.

 

Zitat

Immerhin: Erfreuliches Update zur Liste von @Bärenbulle, den Amundi (Weltweit, LU1737652823) gibt es auch thesaurierend (LU1437018838). Dafür leider sehr Kleines Fondsvermögen (18m) und für die thesaurierende Variante kaum Sparpläne verfügbar

Die globalen Immobilien-ETFs von Amundi replizieren physisch. Da REITs im Gegensatz zu REOCs keine Aktien im Sinne des InvStG sind wird die "Aktienquote" vermutlich unter 51% definiert sein, womit maximal eine TFS von 15% einhergehen kann.

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Luxor
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Um die Tabelle zu vervollständigen: Laut dieser Information von SPDR (letzte Seiten) erfüllt der SPDR Dow Jones Global Real Estate UCITS ETF lediglich die Klassifikation Minschfonds, da er nicht unter die ETF mit den hohen Mindestkapitalbeteiligungsquoten fallen.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Danke gilt das für beide (gibt ja zwei Namensgleiche)?

 

-----------------

 

Favorit für die globale Abbildung wäre somit:

Bild2.jpg.572f600cbf184ef4e2c6036f32af47ab.jpgBild3.jpg.f7feb71d2c55d131fff182fcd1559ab7.jpg

 

Die globale Abbildung ist wie man sieht prima, allerdings finde ich man sollte diesen noch mit einem EU REIT ergänzen, da Europa sonst einen sehr kleinen Anteil hat, zumal Europa etwas attraktiver bewertet scheint (ich tendiere zu einer Gewichtung von 2/3-tel globaler REIT zu 1/3-tel Europa REIT). Damit macht man sich zugleich auch etwas stärker von Währungsschwankungen unabhängiger:

 

Bild4.jpg.9059a0272ff5a7374ef0d9505f8bd911.jpgBild5.jpg.eaba0b20b9fcdf2024b9ae54e9bad3c0.jpg

 

Natürlich kann man die Welt auch mit diesen beiden abbilden, aber dann fehlt Asien. Dafür hat man bei dem USA REIT die günstigste TD und kann separat gewichten. Der EU REIT enthält auch UK, CH, Schweden.

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Maximus72
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@Bärenbulle

 

Könntest du eventuell noch etwas genauer auf deine Bewegründe eingehen, Europäische REITs mit aufzunehmen? Ich stehe aktuell vor einer ähnlichen Entscheidung.

 

Geht man nach der geographischen Verteilung des Umsatzes der REITs des globalen Indices, so dürfte dieser deutlich diversifizierter erscheinen. Schaut man sich nur die beiden großen Namen im globalen Index an (Prologis und Realty Trust), so sind dies auch so mit die größten Player auf dem europäischen Markt. Was nicht zwangsläufig für eine HInzunahme eines europäischen Indices sprechen würde- Das gleiche gilt natürlich nicht in diesem Maße für Wohnimmobilien, da REITs in diesem Bereich deutlich seltener geographisch diversifiziert sind.  Deshalb wahrscheinlich auch das starke Gewicht des europäischen Indices in Vonovia und Deutsche Wohnen.

 

 

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 2 Stunden von Maximus72:

@Bärenbulle

 

Könntest du eventuell noch etwas genauer auf deine Bewegründe eingehen, Europäische REITs mit aufzunehmen? Ich stehe aktuell vor einer ähnlichen Entscheidung.

 

Geht man nach der geographischen Verteilung des Umsatzes der REITs des globalen Indices, so dürfte dieser deutlich diversifizierter erscheinen. Schaut man sich nur die beiden großen Namen im globalen Index an (Prologis und Realty Trust), so sind dies auch so mit die größten Player auf dem europäischen Markt. Was nicht zwangsläufig für eine HInzunahme eines europäischen Indices sprechen würde- Das gleiche gilt natürlich nicht in diesem Maße für Wohnimmobilien, da REITs in diesem Bereich deutlich seltener geographisch diversifiziert sind.  Deshalb wahrscheinlich auch das starke Gewicht des europäischen Indices in Vonovia und Deutsche Wohnen.

Ich bin eigentlich schon der Meinung, dass man als Europäer durchaus einen Euro-Tilt haben sollte, sofern nicht TER und Bewertung dagegen sprechen. David Svensen und andere sind ebenfalls der Meinung das ein moderater Home Bias generell im Depot von Vorteil ist bzw. - sofern moderat - zumindest nicht nachteilig ist. Legt man z.B. nach BIP an mit hoher Aktienquote, dann hat man ja kaum noch Wertpapiere im Eurobereich, was ich nicht so gut finde. In der Eurokrise war das toll, aber eigentlich ist das Währungsrisiko auch nicht ohne. Die USA REITs haben schlechtere Fundamentals als die Europäischen. Die Immo-Märkte in den USA sind auch durchaus riskant und ein homogener Klumpen, während die EU Märtke etwas diverser sind. Daher frage ich mich, warum ich unbedingt 50% USA Anteil benötige. Mir ist die höhere Anzahl der Positionen eigentlich auch egal, daher präferiere ich das. So kann ich auch das Eurogewicht gezielter steuern.

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DST
Posted · Edited by DST

Um Bärenbulles Punkte, mit denen ich weitestgehend konform bin, noch etwas weiter auszuführen sei nochmal erwähnt, dass Europa relativ stark im Bereich der REOCs ist während der Rest der Welt und vor allem die USA eher auf REITs setzen. Durch die Kombination aus USA oder Global (ex Europe gibt es leider nicht) und Europa (bzw. ex UK oder EMU) kann man somit die Art der Immobilien-AGs besser diversifizieren. In den USA ist man gegenüber europäischen REOCs eher skeptisch eingestellt, da die Korrelation von REITs mit dem Aktienmarkt etwas niedriger ist. Die meisten Amerikaner investieren vermutlich sogar zu 100% in US-REITs (und das bisher auch sehr erfolgreich).

 

Auf der anderen Seite schwankt die Korrelation von Immobilienwerten zum Aktienmarkt relativ stark. Im Dot-Com-Crash haben EMU-Immobilienwerte besser als alle anderen Aktien-Branchen (inkl. globaler Immobilienwerte) perfomt. Das fairvalue-Magazin empfiehlt daher zur Diversifikation eines Weltportfolios sogar ausschließlich EMU-Immobilienaktien. Da es jedoch in meinen Augen etwas naiv ist Assets aufgrund einmaliger historischer Ereignisse auszuwählen halte ich es für sinnvoller hier auch regional zu diversifizieren.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 2 Stunden von Bärenbulle:

David Svensen und andere sind ebenfalls der Meinung das ein moderater Home Bias generell im Depot von Vorteil ist bzw. - sofern moderat - zumindest nicht nachteilig ist.

Es gibt auch Untersuchungen, die darauf hindeuten, dass selbst ein starker Home-Bias (50 - 80%) für ein optimales Rendite/Risiko-Verhältnis erforderlich sein kann. Dazu gehören beispielsweise Amerikaner, aber auch andere. Hinzukommt, dass ein Home-Bias meist steuerliche Vorteile mit sich bringt, die eine höhere Netto-Rendite-Erwartung zufolge haben. Hierzulande ist das z.B. gut an europäischen Aktien-ETFs zu sehen, die meist ihren Index schlagen, da der Index die steuerlichen Heimspiel-Vorteile nicht berücksichtigt.

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yggde
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Wer einmal eine amerikanische Mall im Rohbau gesehen hat, will in so was niemals nicht investieren!

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Robhvy
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Super Ausführungen!

Offensichtlich spielt bei euren Betrachtungen die deutsche Teilfreistellung eine große Rolle.

Wie sieht die Lage in Österreich aus? Muss man hier andere steuerliche Kriterien berücksichtigen?

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Bit
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Am 27.4.2020 um 21:21 von yggde:

Wer einmal eine amerikanische Mall im Rohbau gesehen hat, will in so was niemals nicht investieren!

kannst du das bitte näher ausführen? würde mich echt interessieren da ich leide noch nie so etwas gesehen habe.

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mike4001
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Wie seht ihr derzeit ein Investment in Immobilien-Fonds?

 

Ich halte derzeit den iShares Developed Markets Property Yield (IE00B1FZS350) und bin am überlegen hier nach zu investieren.

 

Immobilien-Fonds sind ja im Zuge von Corona massiv abgestraft worden (Aus den bekannten Gründen: Mietausfälle, Schließung von (Firmen)standorten, ...) und liegen derzeit auch noch ~15% unter dem MSCI World Index im Vergleich zum Vorkrisenniveau.

 

Macht es Sinn jetzt nachzukaufen weil auch die Immobilienfonds schön langsam wieder steigen müssten oder greift man hier ins fallende Messer weil die Branche noch auf Jahre geschädigt ist?

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Stoiker
Posted
vor 50 Minuten von mike4001:

Wie seht ihr derzeit ein Investment in Immobilien-Fonds?

...

Macht es Sinn jetzt nachzukaufen weil auch die Immobilienfonds schön langsam wieder steigen müssten oder greift man hier ins fallende Messer weil die Branche noch auf Jahre geschädigt ist?

Das sind Fragen zu deren Beantwortung man teilweise eine Glaskugel benötigt. Viel wichtiger als die Einschätzung anderer ist Deine eigene Meinung zu den o.g. Fragen, denn Du musst ja von der Investition Deines Geldes überzeugt sein.

 

Das es hier um Immobilienaktien geht, die im Gegensatz zu physischen Immobilien bzw. Fonds, die in solche investieren deutlich volatiler sind, sollte ja klar sein. Zudem macht es Sinn drauf zu gucken, was da alles drin ist. Und das ist ein bunter Strauß an sehr unterschiedlichen REITs und Immobilienunternehmen. Werte wie eine Prologis, Digital Reality Trust oder Vonovia haben sich relativ stabil gehalten. Shoppingcenter-Betreiber und Werte, die konjunkturabhängig sind bzw. nach Ansicht des Marktes weniger stabile Bilanzen aufweisen, wurden hingegen relativ stark abgestraft. 

 

Eine Frage wäre, ob Du an eine baldige Rückkehr zur Normalität glaubst und wie sich die zwischenzeitliche Delle (Mietausfälle, Finanzierungssituation etc.) auf die enthaltenen Unternehmen auswirkt. Zweite Frage wäre, ob die vorherige, hohe Bewertung denn gerechtfertigt war. Auf der Basis würde ich dann meine Entscheidung treffen. 

 

 

 

 

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Moneycruncher
Posted
vor 7 Stunden von mike4001:

Wie seht ihr derzeit ein Investment in Immobilien-Fonds?

 

Ich halte derzeit den iShares Developed Markets Property Yield (IE00B1FZS350) und bin am überlegen hier nach zu investieren.

 

Immobilien-Fonds sind ja im Zuge von Corona massiv abgestraft worden (Aus den bekannten Gründen: Mietausfälle, Schließung von (Firmen)standorten, ...) und liegen derzeit auch noch ~15% unter dem MSCI World Index im Vergleich zum Vorkrisenniveau.

 

Macht es Sinn jetzt nachzukaufen weil auch die Immobilienfonds schön langsam wieder steigen müssten oder greift man hier ins fallende Messer weil die Branche noch auf Jahre geschädigt ist?

Deinen Ausführungen nach bin ich mir nicht sicher, ob Du den Unterschied zwischen Immobilienfonds und Immobilienaktien-Fonds kennst. Vielleicht hast Du dich auch nur unklar ausgedrückt?!

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mike4001
Posted
vor 30 Minuten von Moneycruncher:

Deinen Ausführungen nach bin ich mir nicht sicher, ob Du den Unterschied zwischen Immobilienfonds und Immobilienaktien-Fonds kennst. Vielleicht hast Du dich auch nur unklar ausgedrückt?!

Hatte den Unterschied nicht ganz realisiert, bzw. eigentlich immer pauschal an einen Immobilienaktien-Fonds gedacht - habs jetzt aber nachgelesen, danke.

 

Danke auch an @Stoikerfür die Anregungen.

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