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Bester ETF für REIT Abbildung

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Welcher ETF ist am besten für die Abbildung der Immobilien Position eines großen weltweiten ETF-Portfolios geeignet? Frage ist auch nimmt man 1 (global) oder 2 (EU+US) oder gar 3 Positionen (EU, US, Asia).


Kriterien:
1) Steuereffizienz i.e. Teilfreistellung 30%

2) Laufende Kosten (TD): TER, Trackingdifferenzen, Steuerliche Vor-/Nachteile als Renditenachteil in % p.a.

3) Diversifizierung / Marktbreite:

    Anzahl Positionen (sofern aus Kostengründen noch sinnvoll würde ich auch gerne LC und SC zusammen abbilden)
    Regionale Verteilung, oder bei Anleihen Laufzeitverteilung, verbesserte Diversifizierung

4) Einmalkosten i.e. Spread an Deutschen Börsen
5) Asset und Management (AuM): eher unwichtig, aber Fondsschliessungen können nerven und sind bei geringem AuM wahrscheinlicher


Großes weltweites Portoflio heißt für mich z.B.: US LC, US SC, EU LC, EU SC, EM LC, EM SC, Jap LC, Jap SC, Pac ex Jap, FM, REITs, Gold Miners, Commodities, EM Bonds, HY Bond.


Zur Diskussion stellen möchte ich diese Kandidaten:

Bild1.thumb.jpg.3c8cd037f7626af93b9ddcac9a4d760a.jpg
Legende: Europa grün, USA blau, Asien gelb und Global rot; - Favoriten mit satteren Farben unterlegt; TD = Tracking Differenz


Wer Bessere kennt, bitte gerne Vorschläge machen, aber auch begründen und bitte keine ETFs die z.B. in mehreren Kriterien bereits schlechter sind als die hier vorgestellten. Das Ganze erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sondern soll übersichtlich bleiben, so dass nur aussichtsreiche Kandidaten diskutiert werden sollen.


 

Also Feuer frei: Welche(r) ETF/Indexfond(s) ist(sind) für Euch der Beste(n) für die REIT Position(en) im Portfolio?

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whister
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vor 13 Minuten von Bärenbulle:

Also Feuer frei: Welche(r) ETF/Indexfond(s) ist(sind) für Euch der Beste(n) für die REIT Position(en) im Portfolio?

Ich bespare den Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed UCITS ETF (LU1832418773) da dieser von der 30% TFS profitiert. Das ist bei vielen anderen nicht der Fall.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 52 Minuten von whister:

Ich bespare den Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed UCITS ETF (LU1832418773) da dieser von der 30% TFS profitiert. Das ist bei vielen anderen nicht der Fall.

Danke für den Hinweis. Wie kann man das eigentlich möglichst schnell rausfinden? Gibt es irgendwo was Übersichtliches oder eine Suchfunktion? Am besten wäre ein Excel mit ISIN, dann könnte ich das per SVERWEIS schnell in meine Gesamtabelle integrieren.

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Peter Grimes
Posted · Edited by Peter Grimes
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vor 5 Minuten von Bärenbulle:

Danke für den Hinweis. Wie kann man das eigentlich möglichst schnell rausfinden? Gibt es irgendwo was Übersichtliches oder eine Suchfunktion?

REITs gelten nicht als Kapitalbeteilung (siehe auch Anwendungsschreiben Bmf), und erhalten grundsätzlich keine Teilfreistellung. Die Teilfreistellung findet Anwendung auf Swapper, deren Trägerportfolio ganz oder überwiegend aus Aktien besteht und die Vorraussetzungen für eine Teilfreistellung erfüllt. Es gab hier auch mal einen recht umfangreichen Thread dazu; den finde ich gerade nicht wieder. 

 

(Edit) hier isser: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44440-welche-reit-etfs-empfehlenswert-und-steuereinfach/

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

 

vor einer Stunde von Peter Grimes:

REITs gelten nicht als Kapitalbeteilung (siehe auch Anwendungsschreiben Bmf), und erhalten grundsätzlich keine Teilfreistellung. Die Teilfreistellung findet Anwendung auf Swapper, deren Trägerportfolio ganz oder überwiegend aus Aktien besteht und die Vorraussetzungen für eine Teilfreistellung erfüllt. Es gab hier auch mal einen recht umfangreichen Thread dazu; den finde ich gerade nicht wieder. 

 

(Edit) hier isser: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44440-welche-reit-etfs-empfehlenswert-und-steuereinfach/

Danke. Habe jetzt einen Search-Link gefunden zur Recherche der Teilfreistellung -> ISIN suchen -> Stammdaten

https://direct.fidelity.de/anlegen-und-sparen/fondsfinder/

 

Habe oben die Tabelle ergänzt. Er finde aber auch nicht alle (die nicht gefundenen haben ein Fragezeichen).

 

Damit macht wohl in der Tat die Anlage in den Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed UCITS ETF - Dist (EUR) - LU1832418773  am meisten Sinn.

 

Eine 2 ETF-Lösung wäre theoretische TD-günstiger. Es gibt auch eine günstige 30%-TFS-Variante für die USA (Lyxor FTSE EPRA/NAREIT United States UCITS ETF), aber unklar ist, ob der Lyxor STOXX Europe 600 Real Estate auch eine Teilfreistellung hat. Das ist nicht unwahrscheinlich, weil er dem gleichen Umbrella-Fonds wie die anderen beiden angehört. Habe aber bisher nichts dazu rausgefunden. Falls ja wäre das für mich die bessere Lösung.

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yggde
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In Deiner Liste fehlt der Amundi FTSE EPRA Europe Real Estate UCITS ETF EUR (LU1681039480) ebenfalls mit 30% TFS -sagt zumindest der DST.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 13 Minuten von yggde:

In Deiner Liste fehlt der Amundi FTSE EPRA Europe Real Estate UCITS ETF EUR (LU1681039480) ebenfalls mit 30% TFS -sagt zumindest der DST.

Perfekt. Damit hätte man ja dann eine im Vergleich zur 1 ETF Lösung eine günstigere Variante. Diese basiert auf 2 ETF, mit (1) dem Amundi FTSE EPRA Europe Real Estate UCITS ETF - EUR (C) für Europa inkl. UK und (2) dem Lyxor FTSE EPRA/NAREIT United States UCITS ETF für die USA.

 

Mischt man die beiden 50:50, dann liegt die TD bei 0,11% war doch recht gut ist. Außerdem kann man ein bisschen besser auf Basis von fundamentalen Bewertungen anlegen. Allerdings fehlt Asien.

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yggde
Posted
vor 2 Stunden von Bärenbulle:

... Allerdings fehlt Asien.

Ja, dafür hätte ich auch gerne noch eine "Lösung" mit TFS.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 3 Stunden von yggde:

In Deiner Liste fehlt der Amundi FTSE EPRA Europe Real Estate UCITS ETF EUR (LU1681039480) ebenfalls mit 30% TFS -sagt zumindest der DST.

Ja, die Mindestaktienquote ist mit 90% laut Prospekt erfüllt.

 

Das sind die Mindestaktienquoten der Lyxor ETFs laut Prospekt, die demnach steuerlich ebenfalls als "Aktienfonds" einzustufen sind:

  • FTSE EPRA/NAREIT Global Developed: 92%
  • FTSE EPRA/NAREIT United States: 92%
  • Stoxx Europe 600 Real Estate: 94%

Meine Empfehlungen:

  • Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed UCITS ETF
  • Lyxor FTSE EPRA/NAREIT United States UCITS ETF
  • Amundi FTSE EPRA Europe Real Estate UCITS ETF

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 12 Minuten von DST:

...

  • Stoxx Europe 600 Real Estate: 94%

Dann kann man den natürlich auch für Europa nehmen. Der ist minimal billiger aber hat weniger Werte i.e. 37 (vs. 101 beim Amundi).  UK haben beide drin.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 44 Minuten von Bärenbulle:

Dann kann man den natürlich auch für Europa nehmen. Der ist minimal billiger aber hat weniger Werte i.e. 37 (vs. 101 beim Amundi).  UK haben beide drin.

Wer das aus guten Gründen machen möchte - und die minimal günstigere TER wäre für mich kein guter Grund - der kann das natürlich tun. Ich habe Lyxor für ihren Index-Wechsel vom FTSE EPRA/NAREIT Europe zum Stoxx Europe 600 RE kritisiert (kann man in einen der vielen REIT-ETF-Threads, in denen ich in letzter Zeit aktiv war, nachlesen).

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millionendieb
Posted
Am 13.4.2020 um 13:22 von Bärenbulle:

 

Danke. Habe jetzt einen Search-Link gefunden zur Recherche der Teilfreistellung -> ISIN suchen -> Stammdaten

https://direct.fidelity.de/anlegen-und-sparen/fondsfinder/

Welcher Wert oder welche Angabe ist dann relevant? Würde das gerne für den NL0009690239 prüfen.

Danke!

 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 29 Minuten von millionendieb:

Welcher Wert oder welche Angabe ist dann relevant? Würde das gerne für den NL0009690239 prüfen.

Danke!

Stammdaten -> Steuerliche Fondsklassifizierung -> Aktienfonds gemäß § 2 Abs. 6 InvStG

 

Deinen ETF gibt es allerdings nicht in dieser Datenbank.

 

In der Regel reicht ein Blick in das Prospekt des Anbieters, in dem die für die TFS relevante Mindestaktienquote der ETFs angegeben wird. Da dein ETF seine Positionen jedoch physisch abbildet und REITs nicht als Aktien im Sinne des InvStG gelten, wird er folglich auch nicht über eine TFS verfügen.

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millionendieb
Posted · Edited by millionendieb

..

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EPHBEH
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@Bärenbulle - Randnotiz. Mir wird die Tabelle oben vom US LC dargestellt. Auch wenn mittlerweile klar ist, dass wegen der TFS die Lyxor ETFs favorisiert werden können, wäre es doch schade, wenn die Tabelle untergeht.

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Bärenbulle
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vor 2 Stunden von EPHBEH:

@Bärenbulle - Randnotiz. Mir wird die Tabelle oben vom US LC dargestellt. Auch wenn mittlerweile klar ist, dass wegen der TFS die Lyxor ETFs favorisiert werden können, wäre es doch schade, wenn die Tabelle untergeht.

done (@admin: letzte beide Einträge können gerne gelöscht werden)

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toob
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Ich halte den LU1737652823 (Amundi Index FTSE EPRA NAREIT Global UCITS ETF DR EUR (D)

Bin davon ausgegangen, dass es sich um einen ausschüttenden Fonds handelt, und dies wird auch bei Just ETF so angegeben.

Allerdings stellte ich heute im Depot festgestellt, dass eine Thesaurierung durch geführt wird.

Habe ich irgendwas falsch bedacht? Angabefehler bei Just ETF? Steht (D) nicht für distributing.

 

Falls jemand Licht ins dunkel bringen kann, freue ich mich natürlich.

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Peter Grimes
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Thesaurierungen finden auf Fondsebene statt, wie willst Du das im Depot feststellen? Bist Du Dir sicher, daß Du nicht "automatische Wiederanlage von Ausschüttungen" mit "Thesaurierung" verwechselst?

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toob
Posted
vor 26 Minuten von Peter Grimes:

Thesaurierungen finden auf Fondsebene statt, wie willst Du das im Depot feststellen? Bist Du Dir sicher, daß Du nicht "automatische Wiederanlage von Ausschüttungen" mit "Thesaurierung" verwechselst?

Nun, ich habe eine Abrechnung zur Fondthesaurierung erhalten, inklusive Einzug der Kapitalertragsteuer. 

Grundsätzlich bin ich mir ziemlich sicher, dass der Fehler bei mir liegt, aber ich komme halt nicht dahinter ;)

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Peter Grimes
Posted

Was genau steht denn in dieser Abrechnung? Nochmal: Thesaurierungen (also Wiederanlage von Erträgen) finden laufend auf Fondsebene statt. Du als Anteilseigner bekommst davon nichts mit, außer nachrichtlich, wenn die Thesaurierung (meist zum Geschäftsjahresende) als buchhalterischer Vorgang festgehalten wird. Ist es das, was in Deiner Abrechnung steht, oder werden da Ausschüttungen besteuert, die dann gleich wieder angelegt werden?

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toob
Posted
vor 1 Stunde von Peter Grimes:

Was genau steht denn in dieser Abrechnung? Nochmal: Thesaurierungen (also Wiederanlage von Erträgen) finden laufend auf Fondsebene statt. Du als Anteilseigner bekommst davon nichts mit, außer nachrichtlich, wenn die Thesaurierung (meist zum Geschäftsjahresende) als buchhalterischer Vorgang festgehalten wird. Ist es das, was in Deiner Abrechnung steht, oder werden da Ausschüttungen besteuert, die dann gleich wieder angelegt werden?

 

 

Ertragsmitteilung - thesaurierender transparenter Fonds:

Bruttothesaurierung pro Stück: xxx

Bruttothesaurierung: Einbehaltene Steuer: xxx

 

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Der Horst
Posted
2 hours ago, toob said:

Ertragsmitteilung - thesaurierender transparenter Fonds:

Bruttothesaurierung pro Stück: xxx

Bruttothesaurierung: Einbehaltene Steuer: xxx

Kann es sein, dass Du einen Sparplan bei einem Broker hast, der Ausschüttungen wieder anlegt? Consors z.B. hatte das vor einiger Zeit zumindest getan.

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Peter Grimes
Posted

"thesaurierender transparenter Fonds" ist ein in Österreich verwendeter Terminus. Jetzt müßte man nur noch wissen, für welchen Fonds das angegeben wurde. Wenn Leute, nachdem sie sich wegen einer Frage an ein öffentliches Forum gewendet haben, anschließend jeden Informationswurm einzeln aus der Nase ziehen lassen trägt das nicht unbedingt dazu bei, in Zukunft hilfsbereiter aufzutreten ...

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toob
Posted
vor 15 Minuten von Peter Grimes:

"thesaurierender transparenter Fonds" ist ein in Österreich verwendeter Terminus. Jetzt müßte man nur noch wissen, für welchen Fonds das angegeben wurde. Wenn Leute, nachdem sie sich wegen einer Frage an ein öffentliches Forum gewendet haben, anschließend jeden Informationswurm einzeln aus der Nase ziehen lassen trägt das nicht unbedingt dazu bei, in Zukunft hilfsbereiter aufzutreten ...

Wie meinst du für welchen Fonds? ISIN und Fondsname habe ich im Eingangsstatement genannt: (LU1737652823 (Amundi Index FTSE EPRA NAREIT Global UCITS ETF DR EUR (D)

Ansonsten möchte ich sagen, dass ich hier weder jemanden die Zeit stehlen möchte, noch den Thread hijacken will. Letztendlich ist es für mich finanziell auch egal ob der Fonds ausschüttet. Ich versteh halt nicht warum er thesauriert. Vielen dank für die bisherigen Antworten! 

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Peter Grimes
Posted

Ok, wir haben hier also einen ausschüttenden Fonds gefunden, der in Österreich thesauriert. Ich wünsche weiter viel Erfolg bei der Anlage.

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