Warum werden thesaurierende ETFs anscheinend öfter gekauft als ausschüttende?

[kingbtcvl]

Liebe Wertpapierprofis,

 

ich habe eine Frage zu dem Unterschied von thesaurierenden und ausschüttenden ETFs. Ich habe hier im Forum und im Internet zwar schon einiges dazu gefunden, aber mich veranlassen die unten stehenden Zahlen nochmal genauer nachzufragen.

 

Derzeit halte ich den thesaurierenden iShares Edge MSCI Europe Multifactor UCITS ETF (ISIN IE00BZ0PKV06, WKN A14YPB), stelle jetzt aber fest, dass die ausschüttende Variante dieses ETFs (ISIN IE00BG13YL86, WKN A2JDDF) nützlicher wäre, wenn ich einmal jährlich ein Rebalancing durchführen möchte.

 

Nach meinem Verständnis gilt seit dem neuen Investmentsteuergesetz von 2018, dass man für einen thesaurierenden ETF genauso viel Steuern zahlen muss wie für einen ausschüttenden oder anders formuliert, dass keiner der beiden Typen einen finanziellen Steuervorteil gegenüber dem anderen Typ hat (https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html).

Von daher bin ich der Ansicht, dass ein Wechsel, den ich mit dem Rebalancing in diesem Jahr vornehmen würde, zukünftig keine Nachteile für mich hat.

 

Mich macht jedoch sehr stutzig, dass das gesamte Fondvermögen dieses ETFs ca. 196,5 Mio € beträgt, von denen ca. 195,8 Mio € auf das Anteilsklassenvermögen des thesaurierenden ETF und nur ca. 0,7 Mio € auf das Anteilsklassenvermögen des ausschüttenden ETF entfallen (https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/277248/ishares-factorselect-msci-europe-ucits-etf, https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/294602/ishares-edge-msci-europe-multifactor-ucits-etf-fund).

 

Die Frage, die sich natürlich stellt, lautet: Warum ist da so eine große Diskrepanz?
Gibt es einen wesentlichen Vorteil des thesaurierenden ETFs, der dazu führt, dass keiner den ausschüttenden ETF haben möchte, den ich bis jetzt übersehen habe? Oder ist es einfach so, dass im Gegensatz zum deutschen Steuergesetz im Ausland thesaurierende ETFs einen Vorteil bringen und deswegen die meisten Investoren zu dieser Variante greifen?
 

[Walter White]

 Schau mal in die Suche, und wenn du da nichts findest, erweiterte Suche nach Namen.

[DST]

Der ausschüttende ETF ist nur in der Schweiz und London handelbar während der thesaurierende u.a. auch in Deutschland gehandelt werden kann.

[kingbtcvl]

Am 14.4.2020 um 00:12 von DST:

Der ausschüttende ETF ist nur in der Schweiz und London handelbar während der thesaurierende u.a. auch in Deutschland gehandelt werden kann.

Danke! Ich denke, die Verfügbarkeit bzw. die Anschaffunsmöglichkeiten sind der springende Punkt für die ungleiche Verteilung.

[Aiakos]

Am 13.4.2020 um 23:41 von kingbtcvl:

Gibt es einen wesentlichen Vorteil des thesaurierenden ETFs, der dazu führt, dass keiner den ausschüttenden ETF haben möchte, den ich bis jetzt übersehen habe? Oder ist es einfach so, dass im Gegensatz zum deutschen Steuergesetz im Ausland thesaurierende ETFs einen Vorteil bringen und deswegen die meisten Investoren zu dieser Variante greifen?

Solange die Vorabpauschale so niedrig ist wie in den letzten Jahren: Müsste da der thesaurierende ETF auf lange Sicht nicht weiterhin im Vorteil sein, da der Großteil der Gewinne erst bei Verkauf versteuert werden muss und bis dahin der Zinseszinseffekt wirken kann?

[chirlu]

vor 13 Minuten von Aiakos:

Solange die Vorabpauschale so niedrig ist wie in den letzten Jahren: Müsste da der thesaurierende ETF auf lange Sicht nicht weiterhin im Vorteil sein, da der Großteil der Gewinne erst bei Verkauf versteuert werden muss und bis dahin der Zinseszinseffekt wirken kann?

 

Jaa …

Am 14.4.2020 um 00:08 von Walter White:

Tausendmal gefragt, tausendmal beantwortet, schau mal in die Suche

 

[kingbtcvl]

Am 17.4.2020 um 12:57 von Aiakos:

Solange die Vorabpauschale so niedrig ist wie in den letzten Jahren: Müsste da der thesaurierende ETF auf lange Sicht nicht weiterhin im Vorteil sein, da der Großteil der Gewinne erst bei Verkauf versteuert werden muss und bis dahin der Zinseszinseffekt wirken kann?

 

Am 17.4.2020 um 13:11 von chirlu:

 

Jaa …

 

 

Hmm, ich hab mir mal das Excel Sheet "Modellrechnungen v3.xlsx (Update)", das aus der Signatur von @kleinerfisch stammt, angeschaut und mit dem Basiszinz von 0,52% aus 2019 gerechnet. Der Vorteil der thesaurisierenden ETFs ist dann bei ungefähr einem Zehntel Promille, also 0,01 %, vom ursprünglichen Anlagewert und damit vernachlässigbar. Oder meint ihr was anderes bzw. habe ich das nicht richtig verstanden?

[chirlu]

Kommt völlig auf die Annahmen an. Der Punkt mit dem größten Einfluß ist normalerweise, ob der Freibetrag von Anfang an ausgenutzt ist; wenn nicht, hast du zwei gegenläufige Effekte (Ausschütter nutzt den Freibetrag besser, Thesaurierer verschiebt die Steuerzahlung nach hinten).

[trush]

Ich glaube, in dieser Diskussion wird manchmal ein wichtiger Punkt vergessen. Ich mache gerade ein paar Simulationen hierzu, vielleicht zeige ich da bald mal ein paar Ergebnisse hier. Aber eigentlich ist das nichts neues: Es heißt oft, für einen fairen Vergleich müsste man einen Komplettverkauf nach dem Ansparzeitraum anschauen. Das mag sein, aber es entspricht nicht unbedingt der Realität für viele Anleger. Oft werden die Anteile noch lange gehalten und entweder die Ausschüttungen oder Cash aus Teilverkäufen entnommen. Wenn dieser Entnahmebetrag ungefähr der Ausschüttung entspricht, scheint mir aber der thesaurierende Fonds, nach meienn Simulationen, überlegen. Dies liegt unter anderem daran, dass Ausschüttungen sofort komplett besteuert werden, während beim thesaurierenden Fonds immer auch ein unversteuerter Anteil der ursprünglichen Investitionssumme entnommen wird.

Dadurch wirkt die Steuerstundung deutlich länger und der Effekt vergrößtert sich.

[kingbtcvl]

vor 2 Stunden von chirlu:

Kommt völlig auf die Annahmen an. Der Punkt mit dem größten Einfluß ist normalerweise, ob der Freibetrag von Anfang an ausgenutzt ist; wenn nicht, hast du zwei gegenläufige Effekte (Ausschütter nutzt den Freibetrag besser, Thesaurierer verschiebt die Steuerzahlung nach hinten).

Ich denke, du hast da Recht, die Annahmen spielen eine entscheidende Rolle. Meine Frage bezog sich auf eine fiktive Situation, wo der Freibetrag und die Steuerstundung außen vorgelassen werden sollen und es um einen Vergleich zwischen einer ausschüttenden und thesaurierenden ETF Variante des selben Fondsvermögens geht. Alle ausgeschütteten Beträge sollen dabei direkt reinvestiert und alle Vorabpauschalen durch Verkäufe beglichen werden und der ETF soll, sagen wir mal 10 Jahre gehalten werden bis schießlich alle Anteile auf einmal verkauft werden.

 

vor einer Stunde von trush:

Ich glaube, in dieser Diskussion wird manchmal ein wichtiger Punkt vergessen. Ich mache gerade ein paar Simulationen hierzu, vielleicht zeige ich da bald mal ein paar Ergebnisse hier. Aber eigentlich ist das nichts neues: Es heißt oft, für einen fairen Vergleich müsste man einen Komplettverkauf nach dem Ansparzeitraum anschauen. Das mag sein, aber es entspricht nicht unbedingt der Realität für viele Anleger. Oft werden die Anteile noch lange gehalten und entweder die Ausschüttungen oder Cash aus Teilverkäufen entnommen. Wenn dieser Entnahmebetrag ungefähr der Ausschüttung entspricht, scheint mir aber der thesaurierende Fonds, nach meienn Simulationen, überlegen. Dies liegt unter anderem daran, dass Ausschüttungen sofort komplett besteuert werden, während beim thesaurierenden Fonds immer auch ein unversteuerter Anteil der ursprünglichen Investitionssumme entnommen wird.

Dadurch wirkt die Steuerstundung deutlich länger und der Effekt vergrößtert sich.

Das Klingt spannend. Wäre sehr interessiert an den Ergebnisse der Simulation. Besonders quantitative Aussagen scheinen mir da wichtig. Wenn die Effekte beispielsweise so klein sind, dass die durchschnittliche Spanne zwischen dem Marktwert und dem Geldkurs des ETFs fünfmal größer ist, dann wäre es nahezu sinnlos solche Überlegungen anzustellen. Dann könnte man die Wahl an viel einfacheren Kriterien festmachen.

[nikolov]

Hier die Tabelle von @intInvest zum ausrechnen: Berechnung_Ausschuetter_vs_Thesaurierer_V02.xlsx

 

Auch wenn Steuern sparen des Deutschen liebstes Hobby ist (anscheinend noch vor diversen anderen Sachen), selbst wenn der Basiszins die nächsten 30 Jahre so niedrig bleibt kommt nach Steuern nicht mehr als eine Tagesschwankung an einem ruhigen Tag dabei heraus. Und wenn man zwischendurch noch heiraten sollte, müsste man wieder Ausschütter kaufen, um ggf. die zusätzlichen 801€ auszunutzen. Es fällt hier Börsenneulingen zwar immer und immer wieder schwer, aber man sollte da nicht mehr hineininterpretieren als auch dahinter ist.

 

 

[Der Börsinator]

vor 3 Stunden von trush:

Ich glaube, in dieser Diskussion wird manchmal ein wichtiger Punkt vergessen. Ich mache gerade ein paar Simulationen hierzu, vielleicht zeige ich da bald mal ein paar Ergebnisse hier. Aber eigentlich ist das nichts neues: Es heißt oft, für einen fairen Vergleich müsste man einen Komplettverkauf nach dem Ansparzeitraum anschauen. Das mag sein, aber es entspricht nicht unbedingt der Realität für viele Anleger. Oft werden die Anteile noch lange gehalten und entweder die Ausschüttungen oder Cash aus Teilverkäufen entnommen. Wenn dieser Entnahmebetrag ungefähr der Ausschüttung entspricht, scheint mir aber der thesaurierende Fonds, nach meinen Simulationen, überlegen. Dies liegt unter anderem daran, dass Ausschüttungen sofort komplett besteuert werden, während beim thesaurierenden Fonds immer auch ein unversteuerter Anteil der ursprünglichen Investitionssumme entnommen wird.

Dadurch wirkt die Steuerstundung deutlich länger und der Effekt vergrößtert sich.

Auch ich würde dein Ergebnis sehr interessant finden.

In der Tat ist es nämlich nicht pauschal zu beantworten, welche Variante am Ende besser ist.

Zwar nutze ich auch die "übliche Kombi", die hier empfohlen wird (ca. 100.000 Euro im Ausschütter, um den SFB von 1602 maximal zu nutzen, Rest in Thesaurierer), aber der Steuerstundungseffekt vom Thesaurierer ist bei sehr großen Vermögen tatsächlich nicht zu unterschätzen.

Der Mist beim Ausschütter ist einfach, dass wenn man sozusagen den Break-Even überschritten hat (SFB voll ausgeschöpft), man ab da DEUTLICH in die Nachteile kommt. Der Ausschütter wächst und wächst durch Kurssteigerungen und damit zahlt man nicht unerhebliche Summen an Steuern jedes Jahr, da der SFB ja ausgeschöpft ist und immer mehr teils deutlich überschritten wird. Ich kann das aktuell noch etwas "hinbiegen" durch Realisierung von Verlusten samt Verlustbescheinigung/Verlusttopffüllen für die nächsten Jahre, aber ich wüsste nicht, ob ich bei nochmaligem Aufbauen meines Depots nicht sofort nur auf Thesaurierer setzen würde.

[nikolov]

vor einer Stunde von Der Börsinator:

Der Mist beim Ausschütter ist einfach, dass wenn man sozusagen den Break-Even überschritten hat (SFB voll ausgeschöpft), man ab da DEUTLICH in die Nachteile kommt. Der Ausschütter wächst und wächst durch Kurssteigerungen und damit zahlt man nicht unerhebliche Summen an Steuern jedes Jahr, da der SFB ja ausgeschöpft ist und immer mehr teils deutlich überschritten wird.

Wie deutlich ist der Nachteil denn? Wenn du das, falls möglich, in Zahlen ausdrücken würdest (z.B. Performanceverlust von x% p.a. bei Sparrate von y€ p.a. mit z% Basiszins und Sparerpauschbetrag von n€) dann könnte man sich auch etwas darunter vorstellen.

 

Hier mal ein paar Beispiele aus der Tabelle:

 

 

Über 20 Jahre

1000€/Monat

 

2000€/Monat

 

Und über 30 Jahre:

1000€/Monat

 

2000€/Monat

Also DEUTLICH würde ich angesichts der Ergebnisse mal lieber wieder klein schreiben, damit wäre auch der Rechtschreibung Genüge getan. Ich würde einfach das Produkt nehmen was zum Anlageverhalten passt und fertig. Wenn ich die Ausschüttungen zum Rebalancen brauchen kann, warum nicht? Wenn ich keine Lust auf Wiederanlage habe dann eben Thesaurierer. Oder beides. In wohl keinem Fall wird man bei einer mutmaßlich falschen Entscheidung hinsichtlich dieses Kriteriums unter der Brücke schlafen müssen.

 

[chirlu]

vor 13 Minuten von nikolov:

Wie deutlich ist der Nachteil denn?

 

Er kann recht groß sein; wie gesagt, kommt das auf alle möglichen Annahmen an. Wenn wir mal annehmen: 8% p.a. (nominal, denn die Steuer nimmt keine Rücksicht auf Inflation), die der Ausschütter in voller Höhe ausschüttet, Einmalanlage, Freibetrag von vornherein anderweitig ausgeschöpft, Laufzeit 30 Jahre, Basiszins 0; dann sieht es so aus:

• Der Ausschütter wirft nach Steuern jedes Jahr 6% ab, die wir wieder anlegen. Gesamtzuwachs somit: 1,06^30 – 1 = 474%. Am Ende fallen keine zusätzlichen Steuern mehr an.
• Der Thesaurierer wächst zunächst ohne Steuerabzug an. Gesamtzuwachs somit: 1,08^30 – 1 = 906%. Ein Viertel davon gehört dem Staat; es bleiben 680%.

Aus 1000 Euro sind also mit dem Ausschütter 5740 Euro geworden, mit dem Thesaurierer 7800 Euro oder 36% mehr. Das entspricht einer Zusatzrendite von 1% p.a.

[nikolov]

vor 9 Stunden von chirlu:

 

Er kann recht groß sein; wie gesagt, kommt das auf alle möglichen Annahmen an. Wenn wir mal annehmen: 8% p.a. (nominal, denn die Steuer nimmt keine Rücksicht auf Inflation), die der Ausschütter in voller Höhe ausschüttet, Einmalanlage, Freibetrag von vornherein anderweitig ausgeschöpft, Laufzeit 30 Jahre, Basiszins 0; dann sieht es so aus:

• Der Ausschütter wirft nach Steuern jedes Jahr 6% ab, die wir wieder anlegen. Gesamtzuwachs somit: 1,06^30 – 1 = 474%. Am Ende fallen keine zusätzlichen Steuern mehr an.
• Der Thesaurierer wächst zunächst ohne Steuerabzug an. Gesamtzuwachs somit: 1,08^30 – 1 = 906%. Ein Viertel davon gehört dem Staat; es bleiben 680%.

Aus 1000 Euro sind also mit dem Ausschütter 5740 Euro geworden, mit dem Thesaurierer 7800 Euro oder 36% mehr. Das entspricht einer Zusatzrendite von 1% p.a.

In diesem Extrembeispiel ohne Teilfreistellung mag das so sein. Wenn wir mal ganz realitätsnah zwei Brot & Butter Welt-ETFs mit 2% Ausschüttungrendite vergleichen, dann steht beim Ausschütter 1,0763075^30-1 (Berechnung: 6% Kurserfolg + 2% Ausschüttung - 2% x 26,375% x (1 - 30% Teilfreistellung) Steuer).

 

Und das alles unter der Annahme, dass der Basiszins in den nächsten 30 Jahren dauerhaft niedrig ist wie heute (möglich, siehe Japan) und sich an der Steuergesetzgebung nichts mehr ändert (wer's glaubt). Für mich zumindest keine Gründe, die die Frage "Ausschütter oder Thesaurierer" über das Wohl und Wehe der Geldanlage entscheiden lassen.

[chirlu]

vor 11 Minuten von nikolov:

Es sei denn es werden wirklich 8% ausgeschüttet (nur dann gäbe es wirklich keine Kursgewinne), aber ich gehe mal davon aus, dass hier ganz realitätsnah zwei Brot & Butter Welt-ETFs verglichen werden sollen.

 

Nix realitätsnah – Extrembeispiel. Wenn du was anderes willst, mußt du selbst rechnen. Ich meine wirklich, was ich sage:

vor 18 Minuten von chirlu:

8% p.a. (…), die der Ausschütter in voller Höhe ausschüttet

 

[nikolov]

vor 22 Minuten von chirlu:

Nix realitätsnah – Extrembeispiel. Wenn du was anderes willst, mußt du selbst rechnen. Ich meine wirklich, was ich sage:

Ja, habe ich überlesen, ich habe meinen Beitrag bereits angepasst, so schnell bin ich auch wieder nicht.

 

Was hilft einem das Extrembeispiel? Ich meine, jeder weiß, dass Thesaurierer einen Steuervorteil bei niedrigem Basiszins haben. Das ist seit 2018 bekannt, darum verstehe ich nicht, weshalb immer noch darüber unsinnigerweise diskutiert wird. Das Thema ist durch, zumindest bis zur nächsten Steuerreform.

 

Welche Fragen bleiben noch? Zum Beispiel: wie hoch ist der Vorteil? Und da würde ich sinnigerweise z.B. keine ausschüttenden und thesaurierenden Anteilsklassen vom Global X SuperDividend miteinander vergleichen, sondern vom FTSE All-World, MSCI World mit allen Variationen usw. Das ist doch das Thema. das dem Börsenneuling schlaflose Nächte bereitet. Die Ausschüttungsrendite des hier erwähnten Multifaktor-ETFs dürfte sehr überschaubar sein.

[kingbtcvl]

vor 2 Stunden von nikolov:

Hier die Tabelle von @intInvest zum ausrechnen: Berechnung_Ausschuetter_vs_Thesaurierer_V02.xlsx

Danke für die Tabelle! Da werde ich mal ein bisschen rumspielen, um mein Verständnis zu steigern!

 

vor einer Stunde von chirlu:

 

Er kann recht groß sein; wie gesagt, kommt das auf alle möglichen Annahmen an. Wenn wir mal annehmen: 8% p.a. (nominal, denn die Steuer nimmt keine Rücksicht auf Inflation), die der Ausschütter in voller Höhe ausschüttet, Einmalanlage, Freibetrag von vornherein anderweitig ausgeschöpft, Laufzeit 30 Jahre, Basiszins 0; dann sieht es so aus:

• Der Ausschütter wirft nach Steuern jedes Jahr 6% ab, die wir wieder anlegen. Gesamtzuwachs somit: 1,06^30 – 1 = 474%. Am Ende fallen keine zusätzlichen Steuern mehr an.
• Der Thesaurierer wächst zunächst ohne Steuerabzug an. Gesamtzuwachs somit: 1,08^30 – 1 = 906%. Ein Viertel davon gehört dem Staat; es bleiben 680%.

Aus 1000 Euro sind also mit dem Ausschütter 5740 Euro geworden, mit dem Thesaurierer 7800 Euro oder 36% mehr. Das entspricht einer Zusatzrendite von 1% p.a.

Moment mal kurz! Wenn du so rechnest, gehst du dann nicht davon aus, dass beim thesaurierenden ETF die Vorabpauschale aus einem extra Topf bezahlt wird und nicht aus dem ETF selbst? Das wäre doch dann kein wirklich sinnvoller Vergleich!

[chirlu]

vor 6 Minuten von kingbtcvl:

Moment mal kurz! Wenn du so rechnest, gehst du dann nicht davon aus

 

Ich habe meine Annahmen oben aufgelistet:

vor einer Stunde von chirlu:

Basiszins 0

 

[kingbtcvl]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

Ich habe meine Annahmen oben aufgelistet:

 

Hab ich überlesen, sorry, mein Fehler!

[DST]

Nur doof wenn die Steuern, die man in 30 Jahren auf die thessurierten Gewinne bezahlen muss, deutlich höher sind als jene, die all die Jahre vorher auf Ausschüttungen angefallen wären. Ausschüttungen haben somit den Vorteil. dass die Steuern auf Gewinne mit absoluter Sicherheit nicht höher ausfallen als dies der aktuelle Steuersatz erfordert. Die Wahl einen Thesaurierers aus Steuergründen ist somit sehr spekulativ. Persönlich weiß ich Ausschüttungen zu schätzen, da sie in meinen Augen eine "kostenlose" (es fallen immerhin keine Verkaufskosten an) Unterstützung beim aktiven Investieren bzw. Rebalancing darstellen. Außerdem gefällt mir der Gedanke, dass ich regelmäßig etwas aus meinen Investitionen zurück bekomme (passives Einkommen). Ich denke auch nicht, dass es sonderlich schlimm wäre, wenn man sch von den Ausschüttungen ab und an mal etwas gönnen würde. Man lebt schließlich nur ein mal und niemand weiß, ob man das Rentenalter überhaupt jemals erreichen wird.

 

Fazit: Wenn man bedenkt wie klein der Steuerunterschied am Ende ausfällt (siehe die realistischen Beispiele oben von @nikolov), und das auch nur unter der eher unrealistischen Annahme, dass in 30 Jahren die gleichen Steuergesetze wie heute gellten, dann überwiegend für mich persönlich die Vorteile der ausschüttenden Fonds. Ich will zwar nicht ausschließen, dass ich meine Meinung hier nicht irgendwann nochmal ändere, aber an sich stelle ich mir das selbst im höheren Alter noch ganz nett vor automatisch (kostenlos, ohne Aufwand und unabhängig der Kurse) regelmäßig eine Art "Dividendenrente" ausgezahlt zu bekommen Und ich halte so viele (ausschüttende) ETFs, dass mich jeden Monat mind. eine Ausschüttung erwartet (was sich allerdings rein zufällig so ergeben hat aus den unterschiedlichen Kombinationen).

[nikolov]

@DSTwenn sich etwas an der Steuer ändern sollte, dann wird es vielleicht wie 2017/2018, dass die Fondsanteile fiktiv verkauft werden, um die Gewinne/Verluste "einzufrieren".

 

Aber das ist zumindest für mich zu viel "Hätte/Wäre/Wenn" und Erbsenzählerei: selbst wenn sich an Basiszins und Steuer nichts mehr ändern sollte, könnte man sich bei dem geringen Performanceunterschied den Luxus erlauben, die Art der Ertragsverwendung bei den bekannten und beliebten (Welt/Regionen/Länder-)ETFs, die hier ständig zur Diskussion stehen, mit moderater Ausschüttungsrendite nach persönlichen Präferenzen zu wählen, ohne großartige Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.

 

In Beitrag #15 hatte ich die Teilfrestellung vergessen, beim Ausschütter werden ja nur 70% der Ausschüttung besteuert, hab's ergänzt. Die Referenz ist sowiso die Tabelle von @intInvest

[chirlu]

Das Argument einer möglichen Änderung der Steuer-Lage funktioniert auch umgekehrt – vielleicht wird der Freibetrag erhöht, und man kann einen Teil der thesaurierten Gewinne steuerfrei realisieren.

[avoniak]

vor 54 Minuten von chirlu:

Das Argument einer möglichen Änderung der Steuer-Lage funktioniert auch umgekehrt – vielleicht wird der Freibetrag erhöht, und man kann einen Teil der thesaurierten Gewinne steuerfrei realisieren.

Wollte ich gerade schreiben . Das kann genauso in die andere Richtung laufen. Wie dieser Vorschlag hier:

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/kommentar-keine-steuern-auf-aktiengewinne-gute-idee-1.4748584

[trush]

Die Schwierigkeit bei dieser Frage ist, dass das Ergebnis "pfadabhängig" ist und von der genauen Umsetzung der Anspar- und Entsparphase abhängt. Allgemeine Aussagen sind deshalb fast nicht möglich. Ich habe deshalb angefangen, einen kleinen "Simulator" zu programmieren (in python), in dem man dann verschiedene Strategien umsetzen kann oder Einflussfaktoren ein- und ausschalten kann. Im Moment passiert folgendes: Jeden Monat wird für N Jahre ein bestimmter Betrag eingezahlt und in einem festen Verhältnis in einen ausschüttenden oder thesaurierenden ETF investiert. Der Rest bleibt derzeit unverzinst auf dem Verrechnungskonto. Die Preise für die ETFs werden monatlich neu ermittelt anhand eines einfachen Marktmodells, das einfach eine Gaussverteilung mit monatlichen Renditen und Volatilität annimmt, wie sie ungefähr dem MSCI World entsprechen (ich nehme derzeit mu=0.7 und sigma=4.3, das entspricht einer jährlichen Rendite von etwa 8.5 %). Jeder einzelne Kauf wird wie in einem echten Depot als Wertpapierbestand mit Kaufkurs und Kosten geführt. Am Jahresende schüttet nun der Ausschütter aus (der Ausschüttungszeitpunkt hat einen Einfluss auf das Ergenis!) und die Vorabpauschale wird berechnet, die dann im neuen Jahr versteuert oder mit dem FSA (hier 801 €) verrechnet wird. Die Ausschüttung wird natürlich sofort im Dezember versteuert. Zu zahlende Steuern werden zunächst von dem Verrechnungskonto entnommen. Nach der Steuerzahlung wird für beide Depots (ausschüttend und thesaurierend) ein Rebalancing durchgeführt. Dadurch werden zeitgleich die Ausschüttungen reinvestiert oder die Steuern, falls erforderlich, durch Verkäufe von ETF Anteilen ausgeglichen. Gezahlte Steuern auf die Vorabpauschale werden wie in echt für jede einzelne Wertpapierposition dokumentiert und bei Verkauf verrechnet.

Dies sollte also ungefähr einem typischen "Sparplansparer" entsprechen. Interessant wird es jetzt eigentlich nach diesen 30 Jahren. Wie auch die hier im Thread angeführten Berechnungen zeigen, ist der Unterschied in der Regel sehr klein, falls jetzt direkt verkauft wird. Falls ich aber einen Entnahmeplan simuliere, sieht es etwas anders aus. Es ist immer noch kein Riesenunterschied, aber die mögliche monatliche Entnahmerate nimmt zu. Die eigentlich interessante Frage ist, um wie viel nimmt sie zu. Und hier muss man eigentlich eine statistische Auswertung mit einer Monto Carlo Simulation durchführen, weil das Ergebnis immer von der genauen Reihenfolge der Einzahlungen, Auszahlungen und Marktrenditen abhängt. Es gibt schließlich Jahre, in denen gar keine Vorabpauschale anfällt, auch wenn der Basiszins steigen sollte. Daran arbeite ich noch. So lange aber der Basiszins unter der Ausschüttungsquote liegt, kommt je nach Annahmen und Reihenfolge der Marktrenditen eine mögliche monatliche Entnahmerate heraus, die für das thesaurierende Depot ca. 1 bis 10 % höher ist. Also z.B. statt 1000 € pro Monat 1050 € pro Monat. Das finde ich persönlich schon signifikant. Wie gesagt, an genauen Aussagen arbeite ich noch. Hier nur mal ein Beispiel zur Verdeutlichung:

Jeden Monat werden 1000 € angespart, davon gehen 75 % in den ETF, 25 % verbleiben als Cash. Wie oben beschrieben findet die Ausschüttung im Dezember statt, Steuerzahlung auf die Vorabpauschale im Januar und anschließend wird ein Rebalancing auf 75/25 durchgeführt. Die Ausschüttungsquote beträgt 3 %, der Basiszins 1 %. Die Ansparphase endet nach 30 Jahren (gestrichelte Linie). Man sieht hier praktisch keinen Unterschied zwischen den beiden Depots. Anschließend kommt die Entsparphase. Als Beispiel wird hier folgendes angenommen: Zu Beginn der Entsparphase wird der jährliche Bedarf festgelegt. Dieser sei 3 % des Bruttovermögens des ausschüttenden Depots nach den 30 Jahren. Dieser Betrag wird zum Jahresanfang vor dem "Januarrebalancing" komplett entnommen. Zudem wird der Entnahmebetrag jedes Jahr um 2 % erhöht um die Inflation auszugleichen.

Über all diese Annahmen lässt sich streiten, aber es ist ja nur mal ein erstes Beispiel und es zeigt eben, dass keine allgemeinen Aussagen möglich sind, sondern man seinen eigenen Fall betrachten muss.

Das Ergenis seht ihr jetzt hier unten. Rot ist das ausschüttende Depot, schwarz das thesaurierende. Die X-Achse ist die Zeit, die Y-Achse ist das Bruttovermögen. Also die Summe der unversteuerten Kurswerte der Wertpapiere plus der Cashposition auf dem Verrechnungskonto. Und in diesem Beispiel zumindest sieht man, dass mit diesem Entnahmemodell der Thesaurierer eine höhere Entnahme erlaubt hätte, denn der Depotwert steigt relativ zum Ausschütter über die Auszahlphase immer mehr an.