Warum werden thesaurierende ETFs anscheinend öfter gekauft als ausschüttende?

[nikolov]

Gerade eben von Der Börsinator:

Eigentlich nicht. Die meisten Broker legen das umsonst wieder an.

finvesto macht das vielleicht. Oder wenn man einen Sparplan mit fixen Ausführungskosten hat. Aber sonst? Kannst du da ein paar Broker nennen? Die ING verlangt dafür z.B. die regulären 1,75%.

[Der Börsinator]

Ebase (weiß ich erst seit Kurzem).

[nikolov]

vor 2 Minuten von Der Börsinator:

Ebase (weiß ich erst seit Kurzem).

ebase und finvesto sind identisch.

[Der Börsinator]

Achso. Ok - das wusste ich nicht.

Sorry.

[nikolov]

vor 15 Minuten von Der Börsinator:

Achso. Ok - das wusste ich nicht.

Sorry.

Ist doch kein Problem.

 

Aber, wie bereits richtig festgestellt wurde, die Sache mit der Wiederanlage möchte ich nochmal gesondert beleuchten:

- zwischen Ex-Date und Ausschüttung vergehen bei vielen ETFs ca. 2 Wochen, die man mit dem ausgeschütteten Betrag nicht investiert ist (was bei einer angenommenen mittleren Rendite von 6% p.a., davon 1,8% Ausschüpttungsrendite p.a. einen "Nachteil" von 0,07% p.a. ausmacht)

- das ausgeschüttete Geld sollte, sofern nicht für den Konsum oder Rebalancing vorgesehen, wieder im gleichen Fonds angelegt werden, d.h. ggf fallen Transaktionskosten an

 

Das Fazit für mich: das gute Gefühl bei Ausschüttungen (sofern vorhanden) kostet Geld. Oder, im Prinzip, hätte man auch einfach diesen Blogbeitrag von Gerd Kommer lesen können und wäre fertig. Dabei darauf achten, dass der Thesaurierer nicht teurer ist als der Ausschütter, sonst bringt die ganze Excelquälerei nichts.

[Der Börsinator]

Das stimmt schon.

Zwar können die Kurse theoretisch auch fallen zwischen Ausschüttung u. Wiederanlage, aber es ist ein Blindflug.

 

Kommer geht in seinem Artikel aber davon aus, dass der Freibetrag schon ausgeschöpft ist oder?

 

Vermutlich dürfte zumindest bei großen Depots klar sein:

Nur Thesaurierer nehmen ist kein Nachteil, sofern man am Ende nicht alles auf einen Schlag verkauft (und wer macht das schon, besonders bei großen Depots?). 

[nikolov]

vor 43 Minuten von Der Börsinator:

Kommer geht in seinem Artikel aber davon aus, dass der Freibetrag schon ausgeschöpft ist oder?

Davon steht dort nichts, vielleicht würde das zu weit führen? Im eigenen Interesse sollte man sich natürlich darum selbst kümmern.

 

vor 43 Minuten von Der Börsinator:

Vermutlich dürfte zumindest bei großen Depots klar sein:

Nur Thesaurierer nehmen ist kein Nachteil, sofern man am Ende nicht alles auf einen Schlag verkauft (und wer macht das schon, besonders bei großen Depots?). 

Bei langem Anlagezeitraum, und wenn man den Freibetrag ausgeschöpft hat, ist man mit Thesaurieren bei aktueller Steuergesetzgebung und niedrigem Basiszins immer im "Vorteil". Im Nachteil kann man nicht sein, weil bei hohem Basiszinz auch für Ausschütter ggf. Steuern auf die (Differenz zwischen) Vorabpauschale (und Ausschüttung) fällig würden. Ich verweise mal wieder auf die bewährte Excel-Tabelle, denn z.B. bei einem Anlagezeitraum von 20 Jahren und einem Sparerfreibetrag von 1602€ (verheiratet) kann auch ein Ausschütter besser sein.

 

Deswegen ist in der Regel der Satz "Ausschütter bis Freibetrag ausgeschöpft, dann Thesaurierer" die praktischste Faustformel.

[nikolov]

Bleibt die Frage: kann ein Thesaurierer auch trotz nicht ausgenutztem Sparerfreibetrag im Vorteil sein?

 

Nehmen wir mal die 1,8% Ausschüttungsrendite p.a. eines Standard-Welt-ETFs und einem für diesen typischen Zeitraum von Ex-Date bis Ausschüttung von 2 Wochen, was einen "Nachteil" von 1,8% x (2 Wochen / 52 Wochen) = 0,07% p.a. ausmacht. Durch 801€ Sparerfreibetrag spart man im Jahr ca. 200€ an Steuerzahlungen ein, d.h. ab einem Depotwert von (200€/0,07%) x 100% = ca. 285000€ wäre man in diesem Beispiel mit einem Thesaurierer besser bedient. Selbst wenn man den Sparerfreibetrag nicht antastet, sondern alleine dadurch, dass man im Zeitraum von Ex-Date bis Ausschüttung voll investiert bleibt.

 

Kann man diesen Wert noch nach unten drücken, wenn man die zu entrichtende Steuer auf die Vorabpauschale noch berücksichtigt?

 

Bei angenommenem Basiszins von 0,52% von 2019 hätte man bei knapp der Hälte des o.g. Depotwerts, also bei ca. 150000€ einen Basisertrag von etwa 550€ und müsste somit etwa 100€ Steuer bezahlen (wird aber über den Sparerfreibetrag abgedeckt). Den Rest würde man über den Zeitraum, in dem man beim Thesaurierer voll investiert bleibt, wieder hereinholen. Bei sinkendem Basiszins oder negativem Basisertrag (wie es wohl in 2020 der Fall sein wird) sind diese Überlegungen natürlich hinfällig.

 

Wenn man verheiratet ist und der Freibetrag auf 1602€ ansteigt verdoppeln sich entsprechend die o.g. notwendigen Depotwerte.

 

So weit die Theorie, aber in der Praxis muss man da erst einmal hinkommen! Selbst bei einer Sparrate von 1000€/Monat nur für den risikobehafteten Teil und angenommenen Rendite von 6% p.a. und einem Freibetrag von 801€ braucht man dafür 18 Jahre (!), bis man sich diese Überlegung mal machen kann. Und selbst dann lohnt es sich eher, die Ausschütter zu behalten und nicht steuerschädlich umzuschichten.

 

Fazit: für die breite Masse der Anleger ist die Faustformel "Ausschütter bis Freibetrag ausgeschöpft, dann Thesaurierer" absolut ausreichend. Bei niedriger Ausschüttungsrendite kann man ggf. auch komplett in Ausschüttern bleiben, das kann man sich über die Tabelle ausrechnen. Wenn man aber sechsstellige Beträge anlegen (oder in der Krise steuergünstig umschichten) möchte, dann ist eine Anlage ausschließlich in Thesaurierer eine Überlegung wert, Freibetrag hin oder her.

 

PS: wir reden hier über mögliche 200€ Steuerersparnis bei sechsstelligen Anlagesummen, das sind noch nicht einmal Peanuts und es ist eigentlich Schade um die Zeit, das Ganze so weit aufgedröselt zu haben.

[Der Börsinator]

vor 27 Minuten von nikolov:

Wenn man aber sechsstellige Beträge anlegen (oder in der Krise steuergünstig umschichten) möchte, dann ist eine Anlage ausschließlich in Thesaurierer eine Überlegung wert, Freibetrag hin oder her.

Du sprichst es gut an.

Für sofortige Anlage sehr hoher Beträge sehe ich die Variante mit nur Thesaurierer wohl auch im Vorteil.

 

Wenn wir als Beispiel einen Einstieg jetzt in der Krise nehmen und sagen wir mal ca. 50.000 in einen Ausschütter investieren (um die 801 Euro Freibetrag auszunutzen), dann kann das schnell Nachteile haben, wenn die Aktien bald wieder flott steigen.

Bei 100% Performance des Ausschütter-ETFs steigen die 50000 Euro schnell an auf 75000-100000 Euro (je nachdem, ob man die Ausschüttungen dort wieder anlegt oder in einen Thesaurierer tut.

Auf die 25000-50000 Euro Gewinn fallen also jährlich ständig jedes Jahr ca. 150-300 Euro Steuern an und das kann ja immer mehr und mehr werden die nächsten 20 Jahre. Entsprechend fressen diese Steuern des Gewinnanteils die ersparten Steuern der Grundanlage wieder auf.

Oder hab ich hier einen Denkfehler drin?

[nikolov]

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Wenn wir als Beispiel einen Einstieg jetzt in der Krise nehmen und sagen wir mal ca. 50.000 in einen Ausschütter investieren (um die 801 Euro Freibetrag auszunutzen), dann kann das schnell Nachteile haben, wenn die Aktien bald wieder flott steigen.

Bei 100% Performance des Ausschütter-ETFs steigen die 50000 Euro schnell an auf 75000-100000 Euro (je nachdem, ob man die Ausschüttungen dort wieder anlegt oder in einen Thesaurierer tut.

Auf die 25000-50000 Euro Gewinn fallen also jährlich ständig jedes Jahr ca. 150-300 Euro Steuern an und das kann ja immer mehr und mehr werden die nächsten 20 Jahre. Entsprechend fressen diese Steuern des Gewinnanteils die ersparten Steuern der Grundanlage wieder auf.

Oder hab ich hier einen Denkfehler drin?

Deinen Überlegungen kann ich nichts entgegnen, außer vielleicht das "Nachteile" doch erstmal in Anführungszeichen setzen, denn für die meisten Kleinanleger sind diese eher theoretischer Natur. Wer sich tatsächlich um dieses Thema Gedanken machen möchte (oder muss) kann sich ja ganz einfach ausrechnen (s.o.) wie er aktuell am besten fährt, und das sind bei großen Einmalanlagen oder wenn der Freibetrag anderweitig ausgenutzt wird eben Thesaurierer. Ich hoffe ich habe keine versteckte Kröte übersehen oder bin komplett auf dem Holzweg.