Wer im Forum ist in Kurzarbeit?

[whister]

vor einer Stunde von lacerator1984:

Ja, es sollte ungefähr so aussehen: 80% regulär, die restlichen 20% zu 60%, d.h. 80%+20%*60%=92%.

Da ich in der PKV bin, erhalte ich dann noch einen erhöhten Arbeitgeberzuschuss, so dass ich vermutlich eher um die 95% lande. Ich sehe das für mich auch tiefenentspannt, solange das nicht ewig dauert. Mit 3 Monaten kann ich gut leben.

Ihr rechnet hier mit ziemlich genauen Zahlen - das passt am Ende aber nicht. Das Kurzarbeitergeld (und oft auch der Zuschuss) wird auf Basis der Differenz vom tatsächlichen und eines pauschalierten Nettoeinkommens berechnet. Dieses pauschalierte Nettoeinkommen ist in der Regel wesentlich geringer als das tatsächliche Nettoeinkommen - insbesondere wenn man über der Beitragsbemessungsgrenze der KV/PV ist denn die Berechnung tut so als wenn es keine Beitragsbemessungsgrenze geben würde. Und auch der höhere Zuschuss zur PKV wird dich nicht besser stellen - denn bei der Berechnung des pauschalierten Nettoeinkommens wird so getan als wenn du in der GKV wärst. Das Ganze wird dann noch schlimmer wenn man über der Beitragsbemessungsgrenze der RV/AV ist - denn dann wird das pauschalierte Nettoeinkommen auf Basis der Beitragsbemessungsgrenze der RV/AV berechnet und nicht auf Basis des tatsächlichen Bruttoeinkommens.

 

Beispiel:

Reguläres Monatsbrutto: 10.000 Euro

Reguläres Monatsnetto: ~5.700 Euro

Pauschaliertes Nettoeinkommen: ~3.700 Euro

Monatsbrutto Kurzarbeit: 5.000 Euro (50% Kurzarbeit)

Nettolohn aus Monatsbrutto Kurzarbeit: ~3.000 Euro

Kurzarbeitergeld: 420 Euro (60% von 700 Euro)

Auszahlung: 3.420 Euro (anstatt vorher ~5.700 Euro)

 

Dazu (bzw. eher abzüglich) kommt dann noch die Steuernachzahlung aufgrund des Progressionsvorbehalts.

 

[wpf-leser]

vor 6 Minuten von whister:

Beispiel: AG meldet Kurzarbeit 50% an. Tasächlich wird jedoch 60% gearbeitet - dann wird das Kurzarbeitergeld auch nur auf die 40% berechnet und gezahlt.

Das wäre mMn. viel zu aufwendig. Uns wurden dahingehend Kontrollen angekündigt. Von wem - keine Ahnung. Was ich auch (noch) nicht weiß ist, auf welchen Zeitraum bezogen wir keine Mehrarbeit leisten dürfen. (Tagesbasis? Wochenbasis? Monatsbasis? Kurzarbeitergelddauer?)

Wird man sehen...

 

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es (@bia05) an dieser Stelle grundsätzlich auch diverse "Klüngeleien" gibt.

 

vor 4 Minuten von whister:

Ihr rechnet hier mit ziemlich genauen Zahlen - das passt am Ende aber nicht.

[whister]

vor 2 Minuten von wpf-leser:

Das wäre mMn. viel zu aufwendig. Uns wurden dahingehend Kontrollen angekündigt. Von wem - keine Ahnung. Was ich auch (noch) nicht weiß ist, auf welchen Zeitraum bezogen wir keine Mehrarbeit leisten dürfen. (Tagesbasis? Wochenbasis? Monatsbasis? Kurzarbeitergelddauer?)

Wieso zu aufwendig? Der AG meldet die Kurzarbeit nur an und muss dann alles selbst berechnen. Erst anschließend beantragt er eine Erstattung des ausgezahlten Kurzarbeitergeldes bei der Arbeitsagentur.

[Floppy]

vor einer Stunde von whister:

Beispiel:

Reguläres Monatsbrutto: 10.000 Euro

Reguläres Monatsnetto: ~5.700 Euro

...

Für das Kurzarbeitergeld gibt es eine Kappungsgrenze bzw. Beitragsbemessungsgrundlage, die wo zwischen 6.5000 (Ost) und 7.000 Euro (West) liegt.  

[whister]

vor 1 Minute von Floppy:

Für das Kurzarbeitergeld gibt es eine Kappungsgrenze bzw. Beitragsbemessungsgrundlage, die wo zwischen 6.5000 (Ost) und 7.000 Euro (West) liegt.  

Hast du den Rest meines Beitrages gesehen? Genau das wollte ich damit zeigen. Übrings sind die von dir genannten Grenzen nicht korrekt.

[Floppy]

Gerade eben von whister:

Hast du den Rest meines Beitrages gesehen? Genau das wollte ich damit zeigen. Übrings sind die von dir genanten Werte nicht korrekt.

 Ja habe ich, aber die Werte eben nicht. Ich habe dann "die wo zwischen ... liegt." nur als "zirka" ergänzt. Korrekt 6.900 Euro West und 6.450 Euro Ost.

[wpf-leser]

@whister:

Danke für die Nachfrage.

Wenn ich nochmal darüber nachdenke, ist da durchaus etwas dran - du hast Recht, das könnte schon möglich sein.

 

Man läuft aber ggf. Gefahr, die Anforderungen an das Kurzarbeitergeld nicht mehr zu erfüllen. Es sprechen auch weitere Gründe dafür, es strikt handzuhaben - etwa die Liquiditätsplanung oder die Gleichbehandlung von Mitarbeitern.

 

Außerdem halte ich meinen Punkt weiterhin für valide: Für die variable Abrechnung müssten Zeitkonten nach oben hin plötzlich eingefroren werden. Anfallende "Plusstunden" müssten über eine Verschiebung zwischen AG-Leistung und Behördenleistung abgegolten werden, zumal das im Nachhinein betrachtet (vorher sieht man es ja kaum) komische Züge annehmen und zu Erklärungsnöten führen kann; bei "Minusstunden" ist das vermutlich nicht der Fall, die können vom Zeitkonto einfach runtergehen. Und das Erreichen / Überschreiten der normalen Arbeitszeit (genau darum ging es übrigens bei @bia05) wäre auch seltsam, wenn für die betroffene angestellte Person Kurzarbeit beantragt wäre.

 

Insgesamt scheint mir eine strikte Vorgabe (keine "Plusstunden") da schon in mehrfacher Hinsicht vorteilhaft und einfacher zu sein.

 

Grüße,

 wpf-leser

[whister]

vor 37 Minuten von wpf-leser:

Insgesamt scheint mir eine strikte Vorgabe (keine "Plusstunden") da schon in mehrfacher Hinsicht vorteilhaft und einfacher zu sein.

So ist die Vorgabe auch bei uns. Normalerweise haben wir Vertrauensarbeitszeit. Jetzt müssen wir unsere Arbeitszeit genau dokumentieren und dürfen 4h/Tag nicht überschreiten. Die Dokumentation ist insbesondere erforderlich da wir alle momentan von Zuhause arbeiten und bestimmte Dinge verteilt über den Tag erledigt werden müssen. Ohne genaue Dokumentation würde das sonst sicherlich zu Schwierigkeiten bei einer Kontrolle führen.

[santazero]

Von Mitte März bis Ende März in Kurzarbeit gewesen bei vollem Gehaltsausgleich. Leider 2 Wochen vor Coronaausbruch in Deutschland den Job zum 1.4 gekündigt. 

Im April freiwillig "arbeitslos" geblieben (ohne Bezüge vom Staat zu wollen!) und ab 1.5 wieder in Vollzeitbeschäftigung. Evtl. erst einmal in Kurzarbeit. Das steht noch nicht genau fest.

Dank genügend Rücklagen den Monat April aus den Reserven ohne Probleme überbrückt, ohne an die "Notfallreserve" ran zu müssen.

 

Meine Frau ist ebenfalls seit Mitte März in Kurzarbeit. Arbeitet in der Schule und bekommt einen Ausgleich auf 90% vom Lohn.

[eugenkss]

Bin auf Kurzarbeit Null.

Das entspricht nicht ganz 100%, da es immerhin die Osterfeiertage gab und ich da auch noch ein paar Urlaubstage liegen hatte.

[BarbarossaII]

vor 11 Stunden von eugenkss:

Osterfeiertage

falls der Gründonnerstag Urlaubstag war: alles gut; falls der ein Kurzarbeitstag war, kommt für Karfreitag und Ostermontag nur der "Kurzlohn"   (googlen "kurzarbeit feiertag")

 

 

Grundsätzlich zur Kurzarbeit interessant, aber harte Kost:

googlen nach "fachliche weisung kug"  => 91 Seiten PDF vom Arbeitsamt vom 21.12.2018 sowie die 8 Seiten vom 30.03.2020 mit (covid19) Sonderregelungen

 

hat mir geholfen die Sonderfälle im Dreiecksverhältnis Arbeitsamt <-> Arbeitgeber <-> Mitarbeiter mit deren gegensätzlichen Interessenlagen zu verstehen (Minimierung der Kurzarbeitsauszahlungen an Arbeitgeber  <-> Minimierung der eigenen Lohnzahlungen an Arbeitnehmer mit Maximierung der erhaltenen staatlichen Kurzarbeitshilfsleistung <-> Maximierung des eigenen Gehalts) 

 

Barbarossa II

 

[OceanCloud]

Ich arbeite als (festangestellter) externer Consultant in der Automobil-Branche und baue gerade meine letzten Urlaubstage von 2019 ab (war geplant, gebucht, vom RV storniert). Keine Kurzarbeit, da genug Arbeit vorhanden

[wpf-leser]

vor 16 Stunden von BarbarossaII:

Grundsätzlich zur Kurzarbeit interessant, aber harte Kost:

Danke für die Anregungen.

Spannend.

 

Grüße,

 wpf-leser

 

Edit:

vor 16 Stunden von BarbarossaII:

falls der Gründonnerstag Urlaubstag war: alles gut;

Nach etwas Querlesen und Recherche kann ich das (leider) nicht ganz nachvollziehen.

Das BMAS sagt (Broschüre, II. F.5 / II. F.6), dass der Feiertag sowohl Urlaub als auch Kurzarbeit "aussticht".

(Ausnahme sicherlich z.B., wenn ein Dienst am Feiertag mit Urlaub vermieden wird, aber dann ist das soweiso wieder Urlaub und kein Feiertag.)

D.h. für die Zahlungen an als Feiertagen geltenden Karfreitag und Ostermontag dürfte es somit relativ egal sein, was der Gründonnerstag war. (?)

[BarbarossaII]

 

Vorweg: bin nur interessierter Laie & Betroffener.

 

vor 10 Stunden von wpf-leser:

Nach etwas Querlesen und Recherche kann ich das (leider) nicht ganz nachvollziehen.

Das BMAS sagt (Broschüre, II. F.5 / II. F.6), dass der Feiertag sowohl Urlaub als auch Kurzarbeit "aussticht".  [...]  D.h. für die Zahlungen an als Feiertagen geltenden Karfreitag und Ostermontag dürfte es somit relativ egal sein, was der Gründonnerstag war. (?)

Aus der von dir verlinkten Broschüre (S. 22/23): "Es gilt folgender Grundsatz: Der Arbeitnehmer soll durch den Feiertag weder geschädigt noch bereichert werden."

= > Daraus ergibt sich n.m.M. dass bei Kurzarbeit am Gründonnerstag der Karfreitag und Ostermontag nur wie Kurzarbeitstage zu bezahlen sind - eine 100% Bezahlung wäre ja eine Besserstellung im Vergleich zum geringeren Verdienst am Gründonnerstag in Folge der Kurzarbeit.

 

Andere Quellen/Herleitung:

1. google Suche nach "Kurzarbeit Urlaub" -> website von haufe; Zitat von dort:   "Das Urlaubsentgelt ist vom Arbeitgeber in der üblichen Höhe zu gewähren. Verdienstkürzungen, die durch Kurzarbeit eintreten, bleiben unberücksichtigt (§ 11 Abs. 1 Satz 3 BUrlG)."   
   => d.h. n.m.M. wer vor der Kurzarbeit Urlaub z.B. am Gründonnerstag genehmigt gekriegt hat und das Unternehmen beantragt später Kurzarbeit für den Gründonnerstag, kriegt kein Kurzarbeitergeld vom Amt, sondern vom Arbeitgeber für den Gründonnerstag 100% Lohn. --- Ziel dieser  Vorgehensweise: Entlastung der Versichertengemeinschaft/des Staats (auch laut der von mir oben genannten PDF-Dienstanweisungen des Arbeitsamts geht vom Arbeitgeber bezahlter Urlaub immer vor vom Staat bezahler Kurzarbeit).
2. Entgeldfortzahlungsgesetz §2:  "Für Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen, das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte."
3. durch 2. in Kombination mit 1. gibts für Karfreitag und Ostermontag 100% Gehalt, wenn der Gründonnerstag Urlaubstag war --- 100% Gehaltsfortzahlung an den Feiertagen, da die Bezugsgröße vorher 100% Gehalt wegen dem Urlaubstag war.
4. War der Gründonnerstag aber Kurzarbeitstag, greift die Entgeldforzahlung nur auf den "Kurzlohn"; d.h. die zwei Feiertage werden nur mit Kurzlohn fortgezahlt, da die Bezugsgröße der Kurzlohn wegen dem Kurzarbeitstag ist:   google-Suche nach "kurzarbeit feiertag" -> website von haufe:  "Fällt ein Feiertag in den Kurzarbeitszeitraum, so ist die Feiertagsvergütung ausschließlich vom Arbeitgeber zu zahlen; Anspruch auf Kug besteht nicht. Der Anspruch auf Arbeitsverdienst entsteht in der Höhe, die er ohne den Arbeitsausfall aufgrund des Feiertages hätte, d. h. im vorliegenden Zusammenhang in Höhe des "Kurzlohns",

Nr. 4 wurde mir mündlich vom lokalen Betriebsrat bestätigt.  

 

Gruß,

Barbarossa II

 

 

 

[wpf-leser]

Hallo Barbarossa II,

 

 Danke für deine Ausführungen, die ich gerne nochmal aufgreife:

vor 9 Stunden von BarbarossaII:

Daraus ergibt sich n.m.M. dass bei Kurzarbeit am Gründonnerstag der Karfreitag und Ostermontag nur wie Kurzarbeitstage zu bezahlen sind - eine 100% Bezahlung wäre ja eine Besserstellung im Vergleich zum geringeren Verdienst am Gründonnerstag in Folge der Kurzarbeit.

Das Symptom (Bezahlung "Karfreitag / Ostermontag wie Kurzarbeitstage") ist aus meiner Sicht korrekt, sofern diese Tage in die angemeldete Kurzarbeit fallen. Die Ursache ("weil am Gründonnerstag (auch) Kurzarbeit verhängt war") teile ich jedoch nicht. (Begründung s.u.)

 

zu 1.:

vor 9 Stunden von BarbarossaII:

google Suche nach "Kurzarbeit Urlaub" -> website von haufe; Zitat von dort:   "Das Urlaubsentgelt ist vom Arbeitgeber in der üblichen Höhe zu gewähren. Verdienstkürzungen, die durch Kurzarbeit eintreten, bleiben unberücksichtigt (§ 11 Abs. 1 Satz 3 BUrlG)."
=> d.h. n.m.M. wer vor der Kurzarbeit Urlaub z.B. am Gründonnerstag genehmigt gekriegt hat und das Unternehmen beantragt später Kurzarbeit für den Gründonnerstag, kriegt kein Kurzarbeitergeld vom Amt, sondern vom Arbeitgeber für den Gründonnerstag 100% Lohn. --- Ziel dieser  Vorgehensweise: Entlastung der Versichertengemeinschaft/des Staats (auch laut der von mir oben genannten PDF-Dienstanweisungen des Arbeitsamts geht vom Arbeitgeber bezahlter Urlaub immer vor vom Staat bezahler Kurzarbeit).

100% Zahlung am Urlaubstag (siehe hierzu unten) wurden auch mir vorab kommuniziert. Die Berechnungsgrundlage des Urlaubsentgelts sieht keinen Einfluss der Kurzarbeit vor, wie zitiert - von daher: Zustimmung.

 

zu 2.:

vor 9 Stunden von BarbarossaII:

Entgeldfortzahlungsgesetz §2:  "Für Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen, das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte."

Das bedarf der Interpretation. (s.u.)

 

zu 3.:

vor 9 Stunden von BarbarossaII:

durch 2. in Kombination mit 1. gibts für Karfreitag und Ostermontag 100% Gehalt, wenn der Gründonnerstag Urlaubstag war --- 100% Gehaltsfortzahlung an den Feiertagen, da die Bezugsgröße vorher 100% Gehalt wegen dem Urlaubstag war.

Diese Schlussfolgerung ist mMn. unzulässig. Die "Bezugsgröße" sind ja gerade nicht "die 100% Gehalt des Vortags", sondern (siehe Zitat aus 2.) "[...] das Arbeitsentgelt [...], das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte" - und zwar "[f]ür Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt", was an dieser Stelle der Knackpunkt ist:

1. Arbeit am Urlaubstag (z.B. am Gründonnerstag) fällt infolge des genommenen Urlaubstags aus. Die Entgeltzahlung richtet sich daher nach dem BUrlG. (siehe deinen Punkt "1." - aktuell also 100% Entgelt)
2. Arbeit am Feiertag (z.B. am Karfreitag / Ostermontag) fällt infolge des Feiertags aus (keine Regel ohne Ausnahme, vgl. #63) - egal, ob währenddessen Kurzarbeit angesagt ist oder der Feiertag in den Urlaub fällt (vgl. jeweils BMAS-Broschüre). Das heißt, dass weder eine Behörde Kurzarbeitergeld dafür auszahlt, noch das BUrlG hier greift. Die Kombination deiner Punkte 1. und 2. ist so nicht möglich - obwohl sie jeweils für sich betrachtet in Ordnung sind.

Nun ist die Frage: Welche Arbeitszeit fällt infolge des Feiertags aus? Antwort: Wäre am Feiertag kein Feiertag, würde nur in Kurzarbeit gearbeitet werden, sofern der Feiertag in die Zeit der Kurzarbeit fällt.

Dementsprechend muss auch nur das Entgelt eines Arbeitstages unter Kurzarbeit gezahlt werden. Und das hat nun der Arbeitgeber zu zahlen (siehe deinen Punkt "2.").

 

Zusammengefasst ist für die Feiertagsvergütung demnach i.d.R. nur relevant, ob der Feiertag in die Zeit der Kurzarbeit fällt oder nicht.

 

Grüße,

 wpf-leser

 

P.S.: Passend dazu gibt es bei Haufe einen eigenen Feiertags-Artikel - neben dem Urlaubs-Artikel. Demzufolge wird die Zahlung - weil sie vollumfänglich vom Arbeitgeber zu leisten ist - außerdem sofort voll besteuert.

[BarbarossaII]

vor 3 Stunden von wpf-leser:

Zusammengefasst ist für die Feiertagsvergütung demnach i.d.R. nur relevant, ob der Feiertag in die Zeit der Kurzarbeit fällt oder nicht.

 

Guten Tag wpf-Leser,

 

dann muss ich mich weniger über die Situation bei uns im Betrieb ärgern. Dachte bisher, mir werden über diverse betriebliche Besonderheiten und Planänderungen zwei zusätzliche Kurzarbeitstage an den Feiertagen "beschert", die in der ursprünglichen Planung nicht da waren. Mal sehen, wie es bei mir in der Gehaltsabrechnung kommt.

 

 

Anderes spannendes Thema: bei längerer Kurzarbeit kann der Urlaubsanspruch mit bestimmten Rechenregeln gekürzt werden, da der Arbeitnehmer sich in in der Kurzabeit erholen kann (EuGH, Urt. v. 8.11.2012 – C-229/11, C-230/11)

 

Grüße,

Barbarossa II

[wpf-leser]

Hallo BarbarossaII,

 

 ich möchte mich an dieser Stelle nochmal explizit für den Anstoß bzgl. der Feiertage und deine Ausführungen bedanken.

Die Recherche dazu hat mein Verständnis zum Kurzarbeitergeld weiter reifen lassen.

 

Grüße,

 wpf-leser

[Synthomesc_alt]

Am 19.4.2020 um 18:56 von whister:

Dazu (bzw. eher abzüglich) kommt dann noch die Steuernachzahlung aufgrund des Progressionsvorbehalts.

Das muss ich gerade auch schmerzlich erfahren. Ich war damals im Kalenderjahr 2017 / 2018 in einer Transfergesellschaft. Dieses " Gehalt" wird wie ein Kurzarbeitergeld behandelt.
Jetzt bekam ich eine Aufforderung vom FA meine Steuererklärung für 2017 / 2018 einzureichen....

Habe mich jetzt noch nicht viel damit befasst, aber laut Elster alleine für 2017 eine Nachzahlung von 3000 Euro
Und da reden wir nur von 4 Monaten...Im Jahr 2018 kommen nochmal 5 Monate dazu...

Denke da muss ich mal einen Experten drüber schauen lassen....