Bester ETF für Commodities

[Bigwigster]

vor 7 Stunden von Bärenbulle:

einen tendenziell negativ zueinender korrelierten Korb an Rohstoffen, die volatil sind und rabalanciert werden

Gilt dieser Vorteil dann nicht eher für equalweight Ansätze? Oder ist er dort nur potenziell stärker? Oder bin ich gerade auf dem falschen Dampfer? 

[Madame_Q]

vor 27 Minuten von Bigwigster:

Gilt dieser Vorteil dann nicht eher für equalweight Ansätze? Oder ist er dort nur potenziell nur stärker? Oder bin ich gerade auf dem falschen Dampfer? 

Das hatte ich mich auch vor einiger Zeit gefragt, bisher aber ohne Antwort. Ist es nicht eher so, dass die Volatilitäten der einzelnen Rohstoffe analysiert werden müssten und dann entsprechend so gewichtet sein sollten, dass sich ein Gleichgewicht der "Hebel" ergibt?

 

Tut mir Leid für die etwas laienhafte Ausdrucksweise, aber vielleicht weiß man trotzdem, was ich meine.

 

Equal Weight scheint aber in der Tat irgendwo schon Vorteile zu bringen. Dieser ETF hier inklusive agr., also mit mehr Rohstoffen und dann in einer "3 Month Forward" Version mit geringer TER wäre so das, was ich mir eigentlich als Annäherung zur Ideallösung vorstellen könnte.

https://www.fondsweb.com/de/LU0419741177

So ein Produkt scheint es aber nicht zu geben.

[Bärenbulle]

vor 23 Stunden von Bigwigster:

Gilt dieser Vorteil dann nicht eher für equalweight Ansätze? Oder ist er dort nur potenziell stärker? Oder bin ich gerade auf dem falschen Dampfer? 

Zweiteres, wie hier auch zum Thema Diversifikationsrendite ausführlich erläutert:

Am 7.5.2021 um 08:02 von Bärenbulle:

Diese Renditeform gibt es ja auch bei Aktienkörben, allerdings ist Sie da eben wirklich sehr gering, weil Aktien nahe an der 1 zueinander korreliert sind. Bei Rohstoffen ist sie aufgrund der hohen Volatilität und niedrigen Korrelation signifikant höher. Ich poste die entscheidenden Formeln / Passagen aus dem Paper oben hier mal aus denen sich das auch ablesen läßt:

 

 

Wenn man einen so breiten gleichgewichteten ETF ala GuR hätte, dann wäre die Diversifikationsrendite 4,4%, was ja dem allseits bekannten Ergebnissen von Gourton und Rouwenforst entspricht. Das ist aber als Annahme zu hoch, da die meisten Rohstoffindizees weniger Rohstoffe enthalten und auch nicht "purely" EW sind, was die Renditeerwartung oberhalb der beobachtbaren Nullrendite nochmal reduziert. Wenn man dann Front-Running im Rollfenster des GSCI, die TER und die miese Konstruktion des GSCI im Hinblick auf die oben genannten Kriterien einer hohen Diversifikationsrendite mal abzieht, dann ist ein GSCI ETF - wie in Kommers Beispiel - eben wirklich nur bedingt empfehlenswert. Das ist auch eine Aussage die ich teilen kann, aber eben nur in dieser Differenzierung und mit dieser Begründung. Diese Differenzierung bekommt er aber argumentativ nicht hin, deswegen nehme ich sein Geschreibsel auch nicht ernst. Seine angedeutete "Unsicherheit" ist nämlich vermutlich echt. Weber blickt da vermutlich eher durch. Am Ende bleibt die Frage aber ist es wegarbitiert oder nicht. Deswegen ist auch hier (wie überall) wichtig, dass man fundamentale Indikatoren wie "Backwardation" im Blick hat. Die geben genauso wie Multiples bei Aktien Orientierung in der "hohen See" an Ungewißheit.

[Johannes34567]

Am 7.5.2021 um 12:47 von Bärenbulle:

Die Diskussion  "Können Rohstoffe sinnvoll im Portfolio sein?" ist in einem anderen Faden sowieso besser angesiedelt. Dem Querlink zum Zitat kann man ja per Klick folgen und dies dort weiter diskutieren. Allerdings ist die Antwort auf die Frage wohl "ja". Auch wenn die Materie schwere Kost ist und eine buy & hold-Strategie nicht unbedingt das Gelbe vom Ei sein mag.

 

Es bleibt aber die wirklich relevante Frage: "Mit welchem Vehicel lohnt sich eine Abdeckung der Assetklasse denn in der Praxis für einen Privatanleger?" Diese Antworten wären wirklich interessant und gehören dann bitte wieder hier rein.

 

Meinungen von selbsternannten Experten müssen hier aber nicht unbedingt gepostet werden.

Danke für die ausführliche Erklärung. Ich bezweifle aber auch gar nicht, dass Rohstoffe-ETFs eine erwartbare Rendite haben, sondern bezweifle, dass sie über Anleihen hinaus einen Diversifikationvorteil schaffen.

[Madame_Q]

Einen rundum überzeugenden ETF scheint es also nicht zu geben.

Wie schaut es mit aktiven Fonds aus?

Ist da nur teurer Müll dabei?

[Madame_Q]

Ich bin der Meinung, dass der Lyxor unter all den ETFs noch der beste ist oder was meint ihr:

https://www.fondsweb.com/de/LU0419741177

@Peter23

Du hast ihn aufgrund wenig Auswahl im Depot, aber das ist in der Tat nicht der schlechteste.

Würde ich Eigenbau betreiben, würde ich auch den kaufen.

[Bärenbulle]

vor 13 Stunden von Madame_Q:

Ich bin der Meinung, dass der Lyxor unter all den ETFs noch der beste ist oder was meint ihr:

https://www.fondsweb.com/de/LU0419741177

Ich hatte ihn früher selber, als er noch den CoCo trackte und andere Rollfenster als die Dickschiffe hatte. Ist doch der Nachfolger oder? Habe jetzt nicht genau recherchiert. Der EW Ansatz war (und ist) zwar attraktiv, aber das Rollfenster wurde angepaßt und Front-Running dürfte daher mittlerweile ca. 3 Prozent Rendite p.a. kosten. Der Index rollt - soviel ich weiß - mit dem gesamten Mainstream am kürzesten Ende. Das ist also keineswegs empfehlenswert.

[Madame_Q]

vor 39 Minuten von Bärenbulle:

Das ist also keineswegs empfehlenswert.

Ok.

Welchen würdest du noch am ehesten ok finden?

Einen richtig guten scheint es nicht zu geben. 

[Bärenbulle]

vor 55 Minuten von Madame_Q:

Ok.

Welchen würdest du noch am ehesten ok finden?

Einen richtig guten scheint es nicht zu geben. 

Naja ich hab ja oben einiges dazu geschrieben. Den iShares Bloomberg Roll Select Commodity Swap (IE00BZ1NCS44) finde ich schon recht gut konstruiert. Er ranked die Kontrakt-Pärchen die am höchsten in Backwardation sind und kauft entsprechen. Dadurch dürften man dem "Mainstream"-Rollfenster einigermassen entgehen und hat gleichzeitig eine Anlagelogik bei der in die höchsten (Forward-)Rohstoffrenditen investiert wird. Leider aber nur liquide handelbar in London. Er ist auch in München kaufbar (aber praktisch keine Umsätze). Bei Flatex kann man ihn auch über "LS exchange" erwerben zu gruseligem 2% Spread. Also maximal was für den langfristigen Anlagehorizont. Ständig rein raus wird ansonsten zu teuer. AuM ist gefährlich gering (Das Thema versteht nun mal kein normaler Anleger).

[DST]

Zuletzt war der gleichgewichtete Loser-ETF mit vorprogrammierten -3% Rendite p.a. deutlich besser als der Roll-Optimierte Gewinner-ETF von iShares: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BZ1NCS44,LU0419741177

 

Die Performance im letzten Jahr war dennoch fast identisch. Roll-Optimierung ist wie ich schon sagte im Endeffekt nur eine schöner klingende Variante von (Future-)Market-Timing und die kann funktionieren, muss aber nicht. Da ist der Equal-Weight-Ansatz m. E. deutlich fundierter und wäre daher auch eine mein Favorit solange es keinen Roll-Optimierten EW-ETF gibt.

 

@Peter23 Alles richtig gemacht

[Bärenbulle]

vor 2 Stunden von DST:

Roll-Optimierung ist wie ich schon sagte im Endeffekt nur eine schöner klingende Variante von (Future-)Market-Timing und die kann funktionieren, muss aber nicht. Da ist der Equal-Weight-Ansatz m. E. deutlich fundierter und wäre daher auch eine mein Favorit solange es keinen Roll-Optimierten EW-ETF gibt.

Leider nichts verstanden: Die Roll-Optimierung hat mir Future-Markettimming gar nichts zu tun. Es geht bei der Rolloptimierung lediglich darum das "Mainstream"-Rollfenster und somit das Frontrunning zu vermeiden. Das ist kein Markettiming.

 

Und Dein Chartpost sind wie immer sinnbefreit und irreführend, weil ein Zweijahreshorizont bei negativ korrelierten Rohstoffkörben mit unterschiedliche Zusammensetzungen erstens sowieso nichts aussagt, und zweitens die ETF-Systematik mitten im Zeitraum (von gut auf schlecht) umgestellt wurde, was die von Dir versuchte Aussage sowieso ad absurdum führt. Erholen tut sich der Lyxor schneller weil er wegen dem fehlenden "Agriculture-Teil" (übrigens auch ein Nachteil) Energielastiger ist.

 

PS: Leider - wie immer bei Deinen Chartposts - hast Du also falsche Schlüsse gezogen. Wenn ich mir dieses Muster mal so betrachte, dann, dürfte Dich Deine Vergangenheits-Chart-Analysiererei schon viel Geld gekostet haben. Zumindest wenn Du diese Gedanken tatsächlich mit in Deine Anlageentscheidungen einbeziehst.

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von Bärenbulle:

Den iShares Bloomberg Roll Select Commodity Swap (IE00BZ1NCS44) finde ich schon recht gut konstruiert.

Schade, dass der so schlecht kaufbar ist.

 

Darf ich fragen, was du vom den L&G 3 Month forward hältst?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4WPHX27,IE00BYQJ1388

Den Index nutzen ja die Areros. Das Front Running federn die doch auch etwas ab.

 

Ob die geringe Volatiliät nicht vielleicht sogar ein Nachteil ist?

[Bärenbulle]

vor 22 Minuten von Madame_Q:

Schade, dass der so schlecht kaufbar ist.

 

Darf ich fragen, was du vom den L&G 3 Month forward hältst?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4WPHX27,IE00BYQJ1388

Den Index nutzen ja die Areros. Das Front Running federn die doch auch etwas ab.

 

Ob die geringe Volatiliät nicht vielleicht sogar ein Nachteil ist?

Ja der ist schon nicht schlecht. Mich irritiert die hohe TD von 0,7% etwas. Es fällt aber auf, dass alle die nicht vorne Rollen eine höhere TD haben.

[Tordal]

vor 7 Stunden von Bärenbulle:

Erholen tut sich der Lyxor schneller weil er wegen dem fehlenden "Agriculture-Teil" (übrigens auch ein Nachteil) Energielastiger ist.

Könntest du bitte kurz erklären, warum es ein Nachteil ist, nicht in agriculture investiert zu sein?

Klar, der ganze ETF ist weniger diversifiziert, da nur Energie und Edel- und Industriemetalle.

Aber andererseits ist agriculture doch viel volatiler und Konjunktur- sowie wetterabhängig und damit (noch) weniger berechenbar oder irre ich mich da?

Des weiteren wird oft angeführt, dass die Carrycosts einfach viel höher sind, da die Rohstoffe ja in der Regel verderblich sind.

 

Ich versuche derzeit, mich ein wenig in die Thematik einzuarbeiten, danke.

 

 

[DST]

Am 8.6.2021 um 13:12 von Bärenbulle:

Wenn ich mir dieses Muster mal so betrachte, dann, dürfte Dich Deine Vergangenheits-Chart-Analysiererei schon viel Geld gekostet haben.

Der Verzicht auf Rohstoff-ETFs hat mich jedenfalls bisher kein Geld gekostet 

 

[pete1]

Am 5.6.2021 um 12:20 von Madame_Q:

Einen rundum überzeugenden ETF scheint es also nicht zu geben.

Wie schaut es mit aktiven Fonds aus?

Ist da nur teurer Müll dabei?

In Europa eher nicht, in den USA gibt es gute Varianten. 

Am 9.6.2021 um 16:26 von DST:

Der Verzicht auf Rohstoff-ETFs hat mich jedenfalls bisher kein Geld gekostet 

Es geht auch um etwas ganz anderes..

Am 8.6.2021 um 13:12 von Bärenbulle:

Und Dein Chartpost sind wie immer sinnbefreit und irreführend, weil ein Zweijahreshorizont bei negativ korrelierten Rohstoffkörben mit unterschiedliche Zusammensetzungen erstens sowieso nichts aussagt,

Vollste Zustimmung. Hätte ich nicht besser schreiben können. 

[Simple-man]

Am 18.7.2020 um 12:11 von Bärenbulle:

 

Anders aber der iShares Bloomberg Roll Select Commodity Swap (IE00BZ1NCS44). Seltsamerweise hatte ich den nie auf dem Schirm, weil er gar nicht im Xetra gelistet ist und daher nie in meiner Tabelle gewesen ist. Er wird auch kaum in anderen Listen geführt. Er ist aber sicher das Mittel der Wahl, wenn man langfristig, breit und billig anlegen möchte. Vorteil gegenüber dem Platzhirschen IE00BDFL4P12 ist, dass er Rolloptimiert ist.

 

............................

 

Er scheint nur an der LSE und in München gelistet zu sein. Klasse wäre wenn es ihn als Sparplan gäbe, da München vermutlich gruselige Spreads aufweist. Für Hinweise wäre ich dankbar.

 

 

Über Scalable mittlerweile sowohl im Sparplan als auch als Einmalkauf als Prime ETF verfügbar

 

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Simple-man:

Über Scalable mittlerweile sowohl im Sparplan als auch als Einmalkauf als Prime ETF verfügbar

Über gettex müsste es ihn mittlerweile ganz normal zu kaufen geben.

 

Seit Beginn des Threads sind nun gut 1,5 Jahre vergangen und ich kann nicht erkennen, dass irgendeiner der hier aufgeführten, neueren roll-optimierten ETFs einen erkennbaren Vorteil hat.

Sie schneiden alle nicht besser/oft schlechter ab, als die, welche im Arero und Lyxor Portfolio benutzt werden:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B4WPHX27,IE00BZ1NCS44,LU0419741177,LU0876440578,IE00BYYLVH00

[Sestertius]

Am 18.7.2020 um 12:11 von Bärenbulle:

Er scheint nur an der LSE und in München gelistet zu sein. Klasse wäre wenn es ihn als Sparplan gäbe, da München vermutlich gruselige Spreads aufweist. Für Hinweise wäre ich dankbar.

Am 12.2.2022 um 13:47 von Simple-man:

Über Scalable mittlerweile sowohl im Sparplan als auch als Einmalkauf als Prime ETF verfügbar

 

Ich habe diesen Monat (rein aus Interesse) mal eine kleine Sparplanrate bei Scalable auf IE00BZ1NCS44 durchlaufen lassen und der Spread betrug trotz Sparplans 3,12%.

Ist also vmtl. eher uninteressant 

 

Seit Juni 2021 gibt es auf Xetra den L&G Multi-Strategy Enhanced Commodities UCITS ETF (ISIN IE00BFXR6159) mit inzwischen schon 667 Mio. AuM, der den Barclays Backwardation Tilt Multi-Strategy Capped Index tracked: 

Zitat

The Index provides broad-based exposure to commodities via a diversified basket of commodity futures with different expiry dates of up to 1 year, selecting specific contracts based on shape of the futures curve or other idiosyncratic properties.

The Index provides a return equivalent to a fully “collateralised” investment in a diversified portfolio of commodity “futures contracts” across the following sectors: (1) Energy; (2) Industrial metals; (3) Precious metals; (4) Agriculture; and (5) Livestock.

The Index return is comprised of: (1) the "spot" return which reflects the day-to-day changes in the prices of the commodity futures contracts; (2) the "roll" return associated with periodically selling the futures contracts that are nearing their expiry dates with later dated equivalents in order to maintain exposure to the commodity futures on an ongoing basis); and (3) the "collateral" return which reflects the interest that a commodity investor would earn where they deposit with a bank (for safe keeping) the cash that they will need to settle the contract at the future delivery date.

 

Gibts hierzu evtl. Meinungen? 

 

[Bärenbulle]

vor 21 Stunden von Sestertius:

 

Gibts hierzu evtl. Meinungen? 

 

Man findet auf die Schnelle leider zuwenig Infos, um das beurteilen zu können.

 

Gefallen finde ich an den beiden Strategien Momentum und Backwardation. Ohne aber genau die Berechnung zu kennen kann man das aber sehr schwer beurteilen. Die Momentumstrategie wird bei Grains und Livestock verwendet. Da das kurze Ende der Forward-Kurven am stärksten schwingt dürfe man daher immer am kurzen Ende investiert sein. Energie und Industriemetall orientiert sich so wie ich das verstehen an dem Teil der Kurve der am stärksten in Backwardation ist (was gut ist). Ausnahme sind Gas und Heizöl, die eine Sesonalitätstrategie verfolgen (wie sowas aussieht kann ich nicht sagen, wäre aber interessant, falls jemand sich damit beschäftigt hat. Ein bisschen wird das hier erläutert:

Zitat

Der neue L&G Multi-Strategy Enhanced Commodities UCITS ETF wendet eine Multifaktor-Strategie an, mit dem Ziel, ein bestmögliches Engagement in bestimmten Rohstoffen zu erreichen. Dafür werden die Futures-Kontrakte dynamisch gerollt:

Eine saisonale Strategie wird auf Rohstoffe wie Heizöl und Erdgas angewandt. Der Index investiert in saisonale Futures-Kontrakte, die laut LGIM in der Regel die liquidesten Kontrakte des ganzen Jahres sind und ein Engagement in einem Rohstoff zu wichtigen Zeitpunkten während eines Produktions- oder Nachfragezyklus bieten, wenn die Dynamik von Angebot und Nachfrage die Preise systematisch beeinflusst.

Eine Roll-Rendite-Strategie wird auf die übrigen im Index enthaltenen Energierohstoffe und Industriemetalle angewandt. Bei diesen Rohstoffen versucht der Index, die Position auf der Warenterminkurve zu finden, welche die günstigste implizite Rollrendite aufweist.

Eine Momentum-Strategie wird auf Agrar- und Viehzuchtrohstoffe angewandt, die stark vom Ernte- und Zuchtzyklus sowie von exogenen Faktoren wie dem Wetter beeinflusst wurden. Der Index investiert in den Terminkontrakt, der in der Vergangenheit die höchste jährliche Outperformance gegenüber dem benachbarten Terminkontrakt erzielt hat. Für Edelmetalle wie Gold und Silber wird keine Aufwertung vorgenommen.

 

Weniger gefallen finde ich an dem vermutlich Bloomberg-basierten Rollen. Damit befände man sich im Hauptrollfenster wo ein Großteil aller ETFs rollt. Das ist sicher nicht gut wegen möglichem Frontrunning, Hedgingpressure usw. Die exakten Rollfenster habe ich aber nicht gefunden (und auch nicht wirklich gesucht). Das die Bloomberg-Rollfenster genutzt werden halte ich für wahrscheinlich.

 

Das Backtesting hier habe ich noch gefunden (ist natürlich mit viel Vorsicht zu genießen, da interessengeleitet und ex-post):

 

 

Interessant ist er. Aber ohne Beschreibung des Multifaktorindix-Berechnung und ohne das genaue Rollfenster zu kennen wäre ich erst noch skeptisch. Hab aber zz. auch keine Laune tiefer zu recherchieren. Der Anteil meiner Rohstoffe im Depot wird ja zz. täglich auch ohne Zukauf größer.

 

 

[Sestertius]

Erst mal danke für deine Einschätzung! 

 

Eine Trendfolge- bzw. Momentumstrategie scheint im Zusammenhang mit Commodities ja zumindest historisch nicht ganz uninteressant gewesen zu sein, wenn es u.a. darum ging (unerwartete) Inflationssprünge zu hedgen.

Auch hat eine "Trend - Commodities" Strategie außerhalb von Inflationsregimes im Rückblick nicht schlecht performed (siehe Grafik 2).

 

Hierzu noch zwei ganz interessante Grafiken (Goldjünger müssen stark bleiben):

Quelle: Commodities and short-term TIPS: how each combats unexpected inflation - Vanguard

 

Quelle: Weiß ich leider nicht mehr

 

Die Frage ist dann natürlich trotzdem immer, wie und ob überhaupt sich das mit den verfügbaren Fondsprodukten im Euroraum tatsächlich realisieren lässt :\

 

Der iShares Roll Select Index gewichtet, wenn ich das richtig verstanden habe, im Wesentlichen nach Backwardation, richtig?

Würdest du den (unabhängig von den horrenden Spreads) hinsichtlich Trendfolge trotzdem vorne sehen?

 

Ich habe für mich beschlossen langfristig einen ganz kleinen Teil (5-10%) meines "Notgroschens" gegen (unerwartete) Inflation absichern zu wollen.

Hierzu würde ich zwar prinzipiell lieber kurzlaufende Euro TIPS bevorzugen, allerdings gibt es dafür leider (noch) keinen passenden ETF in Deutschland, 

daher müssen nun Commodities herhalten 

 

 

[Madame_Q]

vor 22 Stunden von Bärenbulle:

Der Anteil meiner Rohstoffe im Depot wird ja zz. täglich auch ohne Zukauf größer.

Bedeutet dies, dass du aktuell einen Rohstoff-Future-ETF in deinem Depot hast?

 

Zum obigen, neuen ETF von L&G:

Ist es nicht auch ein Nachteil, dass durch die Momentum-Strategie sich die Gewichtungen der einzelnen Rohstoffe/Rohstoff-Sektoren zu massiv verschieben?

 

Der Backtest sieht aber in der Tat nicht übel aus (wobei 10 Jahre eigentlich bissl zu wenig sind finde ich).

[powerschwabe]

Am 9.6.2021 um 16:26 von DST:

Der Verzicht auf Rohstoff-ETFs hat mich jedenfalls bisher kein Geld gekostet 

 

Auf Jahressicht stimmt dies nicht mehr ganz

[Madame_Q]

Der User ist ja eh nicht mehr aktiv, aber das ist natürlich wieder das klassische Beispiel, dass Prognosen, die rein auf Rückblicken abgegeben werden, nicht selten voll in die Hose gehen und das dann erstaunlicherweise fast exakt ab dem Zeitpunkt, ab dem die jeweilige Prognose abgegeben wurde. Es ist typisches "Trend Chasing" aus dem Behavioral Economics Bereich. 

Das Spielchen kann nun aber genau wieder anders herum kommen, nämlich, dass nach und nach die nächsten Monate alle auf Rohstoffe abfahren und dann die nächsten Jahre ziemlich eins auf die Mütze bekommen. Es geht ja schon fast überall los mit "neuer Rohstoff-Superzyklus ist nun sicher da" etc.

[Sapine]

Sich von der Jahresperformance blenden zu lassen mag aber auch keine gute Idee sein. Wenn dann müsste man wie in der Vorgabe ab 2007 vergleichen. 

 

Aber grundsätzlich gilt, Daten der Vergangenheit bieten keine Garantie für die Zukunft...