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Bester ETF für Commodities

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Welcher ETF ist am besten für die Abbildung der Commodity Position geeignet? Ich würde gerne mal die aktuellen Erkenntnisse zum besten Produkt mit Hilfe der Schwarintelligenz des Forums herausarbeiten.


Kriterien:
1) Laufende Kosten (TD): TER, Trackingdifferenzen, Steuerliche Vor-/Nachteile als Renditenachteil in % p.a.

2) Optimierungen (entweder zur Minimierung der Rollkosten, Front-Running Risiken oder auch Nutzung wissentschaftlich fundierter Faktoren/Optimierungen): Die ist ein weites Feld und es gab schon gute Ansätze Backwardation/Basis in Kombi mit Momentum zu nutzen. Leider konnten sich diese ETF mangels AuM nicht durchsetzen, trotz besserer Performance.

3) Diversifizierung / Marktbreite:

    Anzahl Positionen (sofern aus Kostengründen noch sinnvoll würde ich auch gerne LC und SC zusammen abbilden)
    Regionale Verteilung, oder bei Anleihen Laufzeitverteilung, verbesserte Diversifizierung

4) Einmalkosten i.e. Spread an Deutschen Börsen
5) Asset und Management (AuM): eher unwichtig, aber Fondsschliessungen können nerven und sind bei geringem AuM wahrscheinlicher

 

Zur Diskussion stellen möchte ich diese Kandidaten:

Bild10.thumb.jpg.6d1bbaac71d8acf5ddca4ceea736db0a.jpg

TD=Tracking Differenz


Das Ganze erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Aussichtsreiche Kandidaten kann ich gerne ergänzen. Commodities fehlten bislang noch in der Reihe "Bester ETF für ..." (Klick für Übersicht auf alle ETF Assetklassen)


Also Feuer frei: Welcher Commodity ETF/Indexfond ist der Beste?

 

Gute Links:

Renditeerwartung von Commodties - Facts and Fantasies about Commodity Futures     Aktualisierte aber inhaltlich stark verkürzte out of sample Betrachtung 10 Jahre später: click

Long-Short Commodity Investing: A Review of the Literature

The Tactical and Strategic Value of Commodity Futures - Erb Harvey

Rohstoffe Grundlagen

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DST
Posted · Edited by DST

Ich halte nicht viel von Rohstoffen und den üblichen Vehikeln um diese abzubilden. Aber wenn es unbedingt sein muss, dann würde ich einen nehmen, der möglichst günstig, diversifiziert und gleichgewichtet investiert, um das Mean-Reversion-Potenzial der einzelnen Rohstoffe(-klassen) möglichst optimal ausnutzen zu können. Wenn aber die gesamte Assetklasse weiterhin so schlecht perfomen sollte wie die letzten 15 Jahre, dann hilft einem das leider auch nicht weiter. Meine Empfehlung wäre daher nicht auf ein Comeback dieser Assetklasse zu spekulieren und sein Geld lieber in Assets zu investieren, die mit höherer Wahrscheinlichkeit Früchte tragen werden.

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kublai
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Sehr schön das Thema beschäftigt mich aktuell und bis gestern bin ich davon ausgegangen, dass ich meinen ersten etf mit LU0419741177 starte.Nun denn, IE00BDFL4P12 ist auch aus Luxemburg :P und hat scheinbar noch nicht so viel aufgeholt, wie der andere.Hat bestimmt Gründe (Zusammensetzung,Rollkosten,...)

Also Feuer frei,oder?

@Bärenbulle:deine Ausführung bezüglich Assetklassen und Renditen sind sehr hilfreich:pro:

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kublai
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kauf zu 3,72..bin gespannt..mein 1.etf ....umzug vom junkbond -->etf universum zumindest teilweise geplant...zielgröße:15% fürs erste..aktuell:0,25% etf-anteil..

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Zitat

Der ComStage Bloomberg Equal-weight Commodity ex-Agriculture UCITS ETF (LU0419741177)  tracked die Wertentwicklung des Bloomberg Equal-weight Commodity ex-Agriculture Index.

Diese Index spiegelt die Wertentwicklung von 12 Rohstoffen in den Bereichen Energie, Edel- und Industriemetalle wider, die durch Terminkontrakte abgebildet werden. Sämtliche Indexkomponenten sind anfänglich jeweils mit 1/12 gewichtet. Eine Anpassung und Überprüfung der Gewichtung der Indexkomponenten findet in der Regel viermal pro Jahr statt.

Es war einst der Forumsliebling. Den Comstage Equal Weight hatte ich selbst durchaus großvolumig, bis ich ihn glücklicherweise gerade noch rechtzeitig vor der Krise bzw. dem Ölabsturz liquidiert habe. Er war sicher eine gute Wahl und ist vermutlich auch jetzt nicht die schlechteste. Ich empfinde ihn aber nach der Indexumstellung vom CoCo-Index auf den Bloomberg Index als deutlich weniger attraktiv.

Das Ganze ist jetzt sehr intransparent. Als er noch auf dem CoCo basierte, waren Rolldatums günstig gelegen und der EW Ansatz ist auch klasse. Aber wenn ich nicht weiß wann das Teil rollt, dann ist das für mich schon sehr unschön. Ich konnte seinerzeit das exakte Rolldatum auch nicht mit Sicherheit herausbekommen. Vermutlich rollt er jetzt 1:1 mit den anderen Bloomberg-ETFs. Ich denke schon, dass man möglicherweise massives Frontrunning und hohe Kosten hat, wenn man zeitgleich mit den großen Indizees/ETFs rollt. Seine Stärke ist sicher noch die Gleichgewichtung. Er hatte sich in der Zeit wo ich ihn hatte sehr gut gegenüber den meisten anderen Rohstoffindizees behauptet, was aber auch am Rollen liegen kann.

Bild2.jpg.788f1724656784bc289fcd605382e773.jpg

 

_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Interessant finde ich den Ossiam Risk Weighted Enhanced Commodity Ex Grains TR UCITS ETF 1 C-EUR (LU0876440578).

Bild1.jpg.b08cb5cf0ce68a0d0819b871da3e38e9.jpg

 

Er hat ein festes Risikobudget pro Com-Position (Risk-parity). Außerdem rollt er in die günstigsten Kontrakte der Forwardkurve was ich auch sinnvoll finde.  Im Backtest-schaut das ja ganz gut aus. Allerdings investiert er in die GSCI Indizees, so dass er leider mit dem Mainstream rollt. Die Rolloptimierung mag Frontrunning- und sonstige Rollnachteile etwas abschwächen, aber es bleibt ein starker Nachteil.

Ob es Studien gib, dass die Risk-parity-Budgetierung was bei Rohstoffen bringt, da bin ich nicht sicher. Aber was bei Aktien funktioniert, das mag bei Rohstoffen durchaus noch besser funktionieren. Bei Momentum ist / war es auch so. Leider wurde der zugehörige ETF seinerzeit mangels Größe geschlossen, obwohl er wirklich schön überperformed hatte.

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kublai
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Moin,finde gerade keinen online Chart Vergleich (mobil), aber sehe ich das richtig das der drawdown im Vergleichindex bei ca.50% vs 25% für „deinen“ lag?

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

 

Am 12.7.2020 um 16:37 von kublai:

Moin,finde gerade keinen online Chart Vergleich (mobil), aber sehe ich das richtig das der drawdown im Vergleichindex bei ca.50% vs 25% für „deinen“ lag?

Ja schon, wobei ich mal nach Studien zum Thema Low Vola gesucht habe. Die Ergebnisse stimmen mich bzgl. des Ossiam Risk Weighted Enhanced Commodity Ex Grains  weniger euphorisch:

Zitat

The conclusion is then that systematically sorting commodities into portfolios based on total risk is a source of outperformance.8 For example, Gorton, Hayashi and Rouwenhorst (2012) note that the high volatility portfolio outperforms the low volatility portfolio by 5.41% a year (t-statistic of 3.64); the obtained long-short volatility-based portfolio earns a Sharpe ratio of 0.58 versus 0.38 for an equally-weighted long-only portfolio of all commodities. Likewise, Szymanowska, De Roon, Nijman and Van Den Goorbergh (2014) conclude that the quartile made of commodities with the highest coefficients of variation outperforms the least volatile quartile by 8.13% a year (t-statistic of 2.37).

In addition to beta and total risk, idiosyncratic volatility has also been used as criterion for tactical asset allocation. Following the conclusions of Ang, Hodrick, Xing and Zhang (2009), that stocks with high past levels of idiosyncratic volatility present very low returns,

Quelle

 

... sprich: wenig Vola = wenig Rendite. Wenn man nur die unsystematische Vola bei der Sortierung/Gewichtung nimmt (idiosynchratic vola) dann gibt es praktisch keinen Unterschied. Low Vola scheint bei Commodities nicht gut zu funktionieren. Dasselbe gilt auch für beta.

 

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Die Farbgebung oben in der Tabelle habe ich so angepaßt, dass die ETF die für mich nicht in Frage kommen rot gekennzeichnet sind. Die früher sehr populären Rohstoff-ETFs der Deutschen Bank X-Tracker haben alle noch eine auf Indexebene versteckte Gebühr, welche die ETFs aufgrund der hohen Kosten disqualifiziert (es gibt noch mehr als hier gelistet).

 

Auch problematisch sind ETFs die lediglich aus dem vordersten Kontrakt in den nächsten rollen wegen Front-Running etc.. Das gilt besonders für populäre und somit volumenreiche Indizees wie Bloomberg Commodity Index und GSCI. Da alle im gleichen Zeitfenster rollen versaut dies vereinfach gesagt die Preise. Solange die Arbitrage funktioniert ist der Effekt weniger ausgeprägt, aber z.B. letztens als wir negative Ölpreise hatten, ist der Effekt stark. Daher fallen die nicht roll-optimierten ETFs auf die großen Standardindizees für mich persönlich auch weg, selbst wenn Sie so eine günstige TER / TD haben wie der iShares IE00BDFL4P12. Der systematische Renditenachteil ist schwer zu beziffern, aber er ist signifikant (ich würde ihn mit ca. 2-3% Renditenachteil p.a.) ansetzen.

 

Zitat

Confronting this challenge, the S&P GSCI Index (GSCI) and the Bloomberg Commodities Index (BCOM) are the two reigning heavyweights in the commodities space. 

 

Each index takes a rather different approach to resolving this challenge, often leaving investors asking which index is the right choice as either an investment or benchmark. 

 

The two commonly used frameworks in commodities indexing are production weighting, based on the economic value of the commodities produced, and liquidity weighting, ranking the commodities by how much they are traded.  As the example of gold demonstrates, neither model is entirely perfect, for how should one of the least produced but most heavily traded assets be handled?  Nonetheless, these are the two building blocks for GSCI and BCOM index construction, with the GSCI using 100% production weighting and BCOM using 1/3 production weighting, 2/3 liquidity weighting.  This reliance on liquidity weighting by BCOM in and of itself fosters a more balanced index, as commodities are more evenly traded than they are produced.

 

commcharts.jpg.5e4e0d10790ba6d7da5803659a3805ab.jpg

Zitat

GSCI has far more blue (energy) at the expense of grey and yellow (base and precious metals, respectively) in its composition.  This nearly doubled energy exposure results from the production weighting focus of GSCI; while crude is the most traded commodity by far, it is the most produced commodity by an even greater margin.

 

Another immediate disparity is that the BCOM index distributes its weight much more evenly, curtailing exposure to the largest commodities and increasing weights to the smallest allocations.  For instance, the BCOM index gives over 3 times the weight to the smallest five commodities as the GSCI index does, a direct consequence of the robust constraints featured in the BCOM index.  BCOM therefore avoids having many of the token exposures contained in GSCI, at the expense of potentially overweighting what may be a minor commodity.

 

Correlation of Commodity Indices Against Oil

Fully 84.5% of GSCI’s returns are explained by oil movements with a correlation of 0.919, on par with how the NASDAQ correlates with the S&P 500.  As a corollary, this implies that only 15% of GSCI returns are accounted for by factors other than oil. 

By contrast, oil explains a still substantial 53.5% of BCOM index performance for a correlation of 0.731, which for a point of reference is similar to how real estate correlates with the S&P 500.

 

Zitat

Rules:

If the choice of weighting schema is the first key difference between the two commodity indices, the use of index constraints is the second. The GSCI index is notable for its unrestrained approach to balancing commodity exposures, allowing the index to float freely as relative levels of production shift.  Aside from basic liquidity measures, the only rule built into the index is production weights are based on the average output over the past five years; this requirement prevents one extraordinary year from skewing the index.  Consequently, the GSCI is unencumbered in reflecting the often dramatic shifts of the underlying commodities market.

 

In contrast, the BCOM index assumes a much more regimented weighting strategy. Not only are individual commodities capped at a 15% allocation, but all variations on the same commodity are limited to a maximum of 25% (for instance WTI crude and Brent crude). Additionally, no commodity sector, such as energy or livestock, can exceed a 33% allocation, and each commodity must have at least a 2% allocation.  These simple rules force the BCOM index into a broadly distributed mold, preventing any one commodity from overtaking the index.   

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Fazit: Der GSCI ist eher schecht diversifiziert.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Kommen wir zum Marktführer iShares.  Er bietet neben dem Platzhirsch dem iShares Diversified Commoditiy Swap (IE00BDFL4P12) mit einer beachtlichen AuM von 1,4 Mrd € die folgenden ETFs an:

Bild4.thumb.jpg.17f16dc2e6bf079fb90f4a1182248b5d.jpg

 

Den AuM-Leader "iShares Diversified Commoditiy Swap" kann man aufgrund der oben genannten Gründe jedoch nicht empfehlen.

 

Anders aber der iShares Bloomberg Roll Select Commodity Swap (IE00BZ1NCS44). Seltsamerweise hatte ich den nie auf dem Schirm, weil er gar nicht im Xetra gelistet ist und daher nie in meiner Tabelle gewesen ist. Er wird auch kaum in anderen Listen geführt. Er ist aber sicher das Mittel der Wahl, wenn man langfristig, breit und billig anlegen möchte. Vorteil gegenüber dem Platzhirschen IE00BDFL4P12 ist, dass er Rolloptimiert ist. Mechanismus wird hier erklärt:

Bild5.jpg.f3a9cdb1e5ceb4b85c3a5b38a91cfb20.jpg

Bild6.jpg.0ed67960e510bb1dc029037cb1194792.jpg

 

Er scheint nur an der LSE und in München gelistet zu sein. Klasse wäre wenn es ihn als Sparplan gäbe, da München vermutlich gruselige Spreads aufweist. Für Hinweise wäre ich dankbar.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 22 Stunden von Bärenbulle:

Fazit: Der GSCI ist eher schecht diversifiziert.

Der Meinung scheint auch BNP Paribas zu sein. Daher haben Sie für ihren BNP Paribas Easy Energy & Metals Enhanced Roll UCITS ETF EUR (LU1291109616) folgendes hybrides Konstrukt aus BCOM und GSCI gewählt:

 

 

Bild7.jpg.9401499af469ed6a6c28d6b17800b1e4.jpg

 

 

Bild9.jpg.ecb1e46140eddb8a69c5b90cda40c54a.jpg

 

 

 

Der Mix ist schon erstaunlich, hat aber den Vorteil, dass die Gewichtung gemäß Bloomberg Commodity Index durchgeführt wird und somit besser diversifiziert ist, jedoch trotzdem zusätzlich eine Rolloptimierung auf Basis des S&P GSCI Dynamic Roll Index pro Einzelposition stattfindet.

 

Bild8.jpg.87e6a48eb0dae5bbbd82c5f122f35be0.jpg

 

Leider ist die TD aus irgendwelchen Gründen weniger attraktiv.

 

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Eine weiterer attraktiver Rohstoff-ETF mit minimalem Curve-Impact ist der UBS ETF (IE) Bloomberg Commodity CMCI SF UCITS ETF (USD) A-acc (IE00BYYLVH00). Er rollt so schön.:wub:

 

Bild12.jpg.b448afee249904fd56297de6229bd6a1.jpg

 

Er rollt komplett über die gesamte Forwardkurve verteilt. Das bringt über die letzten 10 Jahre einen Renditevorteil von 2,23% p.a. Leider ist er teuer TD = 0,9% trotz vermeintlich günstiger TER von 0,34%.

 

 

Im Vergleich zum GSCI und BCOM schlägt er sich auf 13 Jahres-Sicht  gut:

Bild18.jpg.4c35ac3336f7c34abed0922545f53fae.jpg

Die Wahl der Zeitpunkte ist allerdings immer so, dass die Hochpunkte für den Start des Renditevergleich gewählt wurden (weshalb die Rendite auch so grottig ist). Möglicherweise ist er den anderen nur in der Abwärtsbewegung überlegen, worauf auch die niedrigere Vola und seiner besseren Riskeigenschaften hindeuten könnten. Aber das ist jetzt Spekulation. Der Haupteffekt dürfte schon aus dem Rollmechanismus resultieren.

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Al Bondy
Posted · Edited by Al Bondy
vor 7 Stunden von Bärenbulle:

Interessanterweise ist der iShares Bloomberg Roll Select Commodity Swap (IE00BZ1NCS44) gar nicht in meiner Xetra-Tabelle gewesen. Er ist sicher das Mittel der Wahl, wenn man langfristig, breit und billig anlegen möchte.

Er scheint nur an der LSE und in München gelistet zu sein. Klasse wäre wenn es ihn als Sparplan gäbe, da München vermutlich gruselige Spreads aufweist. Für Hinweise wäre ich dankbar.

... das ist die typische Kategorie "MIFID-Opfer", sprich US-Dollar-ETF die hochliquide in UK/USA sowie mit hohen Spreads und wenig Umsatz an einer oder zwei deutschen Regionalbörsen in Euro gehandelt werden. Zumeist zählen die -völlig ungerechtfertigt- als PRIIP, bei comdirect steht wenigstens "Handelbar: auf Anfrage" und nicht direkt "Handelbar: Nein". Vor weiteren Überlegungen würde ich ergo erst nachprüfen, ob deine Bank dich da überhaupt dranläßt - oder sicherheitshalber lieber "schützt". Sparplanfähigkeit würde ich da generell sofort ausschließen. MUC nimmt satte 5%: https://www.boerse-muenchen.de/Etf/IE00BZ1NCS44

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Habe mich gerade mal bei Smartbroker angemeldet. Ich darf wohl kaufen, zumindest bin ich bis zur TAN-Eingabe gekommen.

 

----

 

Nun kommen wir zu einem echt seltsamen Konstrukt. Es versucht die Rollprobleme der Standard ETFs in seinem Sinne auszuschlachten. Der UBS ETF (IE) CMCI Commodity Carry SF UCITS ETF (USD) A-acc (IE00BKFB6L02) ist der leider der einzige verfügbar Long-Short ETF. Eigentlich traurig, dass die ETF Industrie trotz all der in Rohstoffen verborgenen beta/Faktoren, welche mittlerweile durch diverse Studien belegt sind, nur "long-only" ETFs anbietet. Die meisten interessanten Strategien lassen sich letzlich nur durch Long/Short-Strategien ab-"ernten". Wobei diese hier nicht unbedingt uninteressant ist. Das Konstrukt basiert auf dem UBS Bloomberg CM-BCOM Outperformance Strategy Index ex-Precious Metals 2.5 Leveraged Net of Cost Total Return  Bloomberg COSIXPLT. Die Unterlagen dazu sind gar nicht so leicht zu finden. War etwas Recherchearbeit. Ich post nachfolgend einfach mal das wichtigste durcheinander.

Der Index ist "long" in dem CMCI Mechanismus, der mit minimalem Impact über die gesamte Forwardkurve rollt

.... und er ist Short in den vordersten Kontrakten wo alle Lemminge rollen mit hässlichem Impact. Das ganze gehebelt mit dem Faktor 2,5. Im ETF eigenen Backtest sieht das ganze attraktiv - auch weil unkorreliert - aus.:

Bild13.jpg.765856a547f488605940ce71c3673d4e.jpg

 

Bild14.jpg.cf6a9aa5ab1467420f9641f94fd4326b.jpg

 

Bild15.jpg.135cad6a14e22dd8affc26ea8eac9789.jpg

 

Bild16.jpg.fca05b2d60503fb42673c9e527916ab9.jpg

 

Gold/Silber wird ausgespart, da der Effekt dort zu gering ist:

 

Bild17.jpg.9ade303318d6a5315e1facaa1d67a53c.jpg

 

 

Wenn man den ETF-Publikationen glauben darf, dann ergibt sich daraus in etwa folgende Renditeerwartung:

Exhibit 8 - Jan 2001-Juni 2018: 7,5%

Exhibit 6 - Jan 2001-Juni 2018: 6,7%

Factsheet - Feb 2001-Feb2020: 5,9%

-> Verschiedene Berechnungswege der Renditeerwartung abzgl. TER  (vor mir auf Basis der Grafiken)

 

Das Frontrunning wurde in einer Doktorarbeit (die Chemstudent irgendwo mal geposted hatte) für den GSCI auf über 3% beziffert.  Kommt also in etwa hin. Auch wenn ich bei solchen ETF-Backtests sehr misstrauisch bin, aber im Prinzip ist das plausibel und eigentlich ganz hübsch. Den ETF habe ich oben blau markiert, weil er doch völlig anders ist al die anderen ETFs.

 

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DST
Posted · Edited by DST

Vergleichen wir doch mal einen der bekanntesten Rohstoffindizes - ein mal mit "Energie" und einmal ohne - mit einem MSCI World:

 

Rohstoffe.jpg.694260d79adbfebd13e05ee8489c0f40.jpg

 

Performance der letzten 14 Jahre:

 

MSCI World ~ +150% :king:

Rohstoffe ~ -53%  :shock:

Rohstoffe ex Energie ~ -10% :wacko:

 

Und bevor nun alles auf den Index geschoben wird: Man kann diesen Vergleich mit einem x-beliebigen Rohstoff-ETF durchführen und jeder einzelne davon erwies sich in den letzten 5 - 15 Jahren als Flop.

 

Das Hoffen auf Preissteigerungen von Rohstoffen hat prinzipiell nicht viel mit Investieren zu tun und selbst zum Spekulieren taugt es meines Erachtens kaum, was allerdings eher an den für Privatanleger ungeeigneten Vehikeln und der daraus resultierenden Future-Problematik liegt. WisdomTree hat seinen beliebten Öl-ETC aus guten Gründen geschlossen. Dafür sollte man der KAG eine Ehrenmedaille verleihen. Ein nutzloses Produkt und potenzieller Renditekiller weniger am Markt.

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Mr. Derp
Posted

Vergleich Distributing mit Accumulating? Der passende Vergleich würde wohl ein noch verheerenderes Bild zeigen.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 51 Minuten von Mr. Derp:

Vergleich Distributing mit Accumulating? Der passende Vergleich würde wohl ein noch verheerenderes Bild zeigen.

Es handelt sich um einen Performance-Vergleich, aber das Bild ist in meinen Augen schon verheerend genug.

 

Und hier noch was zum Thema "Rolloptimierung", das anscheinend eine zunehmende Rolle im Marketing von Rohstoff-ETFs spielt:

Zitat

Oft wird kolportiert ["eine ungesicherte, unzutreffende Information verbreiten" [Duden]], dass Rolleffekte vermieden werden könnten, wenn in ETCs oder Laufzeit-Zertifikate investiert wird, die sich auf einen bestimmten festen Future-Kontrakt, meist in vergleichsweise ferner Zukunft, beziehen. Zwar wird in einer solchen Konstellation nicht „gerollt“, allerdings tritt der „Rolleffekt“ im übertragenen Sinn dennoch praktisch unverändert auf. Der Investor muss auch hier analog die Markteinschätzung der Akteure am Warenterminmarkt schlagen, da langlaufende Futures entsprechend der allgemeinen Marktmeinung ebenfalls nur mit entsprechenden Zu- oder Abschlägen verkauft werden. Lediglich die „Rollover-Gebühren“ werden gespart.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rolleffekt

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Bigwigster
Posted
vor 3 Stunden von DST:

Vergleichen wir doch mal einen der bekanntesten Rohstoffindizes - ein mal mit "Energie" und einmal ohne - mit einem MSCI World:

 

Rohstoffe.jpg.694260d79adbfebd13e05ee8489c0f40.jpg

 

Performance der letzten 14 Jahre:

 

MSCI World ~ +150% :king:

Rohstoffe ~ -53%  :shock:

Rohstoffe ex Energie ~ -10% :wacko:

 

Und bevor nun alles auf den Index geschoben wird: Man kann diesen Vergleich mit einem x-beliebigen Rohstoff-ETF durchführen und jeder einzelne davon erwies sich in den letzten 5 - 15 Jahren als Flop.

 

Das Hoffen auf Preissteigerungen von Rohstoffen hat prinzipiell nicht viel mit Investieren zu tun und selbst zum Spekulieren taugt es meines Erachtens kaum, was allerdings eher an den für Privatanleger ungeeigneten Vehikeln und der daraus resultierenden Future-Problematik liegt. WisdomTree hat seinen beliebten Öl-ETC aus guten Gründen geschlossen. Dafür sollte man der KAG eine Ehrenmedaille verleihen. Ein nutzloses Produkt und potenzieller Renditekiller weniger am Markt.

Ich finde man sollte schon einen möglichst langen Zeitraum betrachten, wenn man eine Anlageklasse grundsätzlich ausschließen will:

image.png.bcd08bdf28e0bb24b46dc8d00421b3bc.png

Quelle

Aber wenn man nur nach Rendite geht bleibt natürlich trotzdem nur 100% Aktien :D

Meiner Meinung spricht aber auch viel für 10-20% Gold/Rohstoffe im Portfolio.

 

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kublai
Posted
Am 18.7.2020 um 09:33 von Bärenbulle:

Die Farbgebung oben in der Tabelle habe ich so angepaßt, dass die ETF die für mich nicht in Frage kommen rot gekennzeichnet sind. Die früher sehr populären Rohstoff-ETFs der Deutschen Bank X-Tracker haben alle noch eine auf Indexebene versteckte Gebühr, welche die ETFs aufgrund der hohen Kosten disqualifiziert (es gibt noch mehr als hier gelistet).

 

Auch problematisch sind ETFs die lediglich aus dem vordersten Kontrakt in den nächsten rollen wegen Front-Running etc.. Das gilt besonders für populäre und somit volumenreiche Indizees wie Bloomberg Commodity Index und GSCI. Da alle im gleichen Zeitfenster rollen versaut dies vereinfach gesagt die Preise. Solange die Arbitrage funktioniert ist der Effekt weniger ausgeprägt, aber z.B. letztens als wir negative Ölpreise hatten, ist der Effekt stark. Daher fallen die nicht roll-optimierten ETFs auf die großen Standardindizees für mich persönlich auch weg, selbst wenn Sie so eine günstige TER / TD haben wie der iShares IE00BDFL4P12. Der systematische Renditenachteil ist schwer zu beziffern, aber er ist signifikant (ich würde ihn mit ca. 2-3% Renditenachteil p.a.) ansetzen.

 

 

commcharts.jpg.5e4e0d10790ba6d7da5803659a3805ab.jpg

 

Bild3.jpg.40bec838a344ee85766b8b81722adea1.jpg

 

Fazit: Der GSCI ist eher schecht diversifiziert.

...so bullenbär, ich bin drin zu 103.1 über qtx. Gefühlt hast du da ein echtes Goldstückchen hervor gezaubert mit viel Schmutz. 102,52 wären angemessen gewesen hat er gezeigt, aber nicht gemacht. 

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Moneycruncher
Posted
vor 5 Stunden von DST:

Und bevor nun alles auf den Index geschoben wird: Man kann diesen Vergleich mit einem x-beliebigen Rohstoff-ETF durchführen und jeder einzelne davon erwies sich in den letzten 5 - 15 Jahren als Flop.

 

Das Hoffen auf Preissteigerungen von Rohstoffen hat prinzipiell nicht viel mit Investieren zu tun und selbst zum Spekulieren taugt es meines Erachtens kaum, was allerdings eher an den für Privatanleger ungeeigneten Vehikeln und der daraus resultierenden Future-Problematik liegt. WisdomTree hat seinen beliebten Öl-ETC aus guten Gründen geschlossen. Dafür sollte man der KAG eine Ehrenmedaille verleihen. Ein nutzloses Produkt und potenzieller Renditekiller weniger am Markt.

Ich schließe mich dieser Meinung an. Mein comstage Rohstoff ETF bleibt mit 3% Depotanteil nur noch aus kosmetischen Gründen im Depot. Übrigens sieht inzwischen auch Prof. Weber die Rohstoffe kritischer und würde sie aktuell nicht mehr unbedingt empfehlen. Im ARERO sind sie ja immerhin mit 15% enthalten.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Schwierige Sache das mit den Rohstoffen finde ich.

Gerade weil sie aktuell und schon seit längerer Zeit immer mehr in der Kritik sind und vielleicht sogar die unattraktivste Asset-Klasse überhaupt sind, könnten sie irgendwann vielleicht doch ein überraschendes Comeback feiern???

 

Die Frage ist aber, ob sie langfristig wirklich einem Depot Ertrag bringen. Selbst, wenn sie in Inflation etc die Verluste eines Depots abfedern können/würden - letztendlich kosten sie nur Gebühren. Man braucht sie wohl wirklich nicht.

 

vor 12 Minuten von Moneycruncher:

Übrigens sieht inzwischen auch Prof. Weber die Rohstoffe kritischer und würde sie aktuell nicht mehr unbedingt empfehlen. Im ARERO sind sie ja immerhin mit 15% enthalten.

Ganz so hab ich ihn nicht verstanden in seinem neuen Buch. Man muss sie nicht unbedingt haben, aber sie schaden auch nicht. Sie sind eben das letzte i-Tüpfelchen an Diversifizierung und das will der Arero ja erreichen, egal, ob es letztendlich wirklich einen deutlichen Mehwert bringt. So unwahrscheinlich deren Wirkung auch sein mag - wer wirklich für jegliches Szenario in der Zukunft gerüstet sein will, muss alles reinpacken, was geht in sein Depot und für diese zusätzlichen "Versicherungen" zahlt man eben Geld bzw. verzichtet auf einige Prozent Rendite.

 

Nett zu lesen hier, was es alles für neuere Rohstoff-ETFs gibt, aber irgendwie ist dann doch nichts dabei, was das Rad neu erfindet. Man kann mit jedem ETF hier einen guten Griff machen oder voll daneben liegen.

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market anomaly
Posted

Für mich scheint die ETF Industrie ebenfalls die Fehler der Zertifikat Industrie zu wiederholen. Immer komplizierter, verrückter, teurer und unübersichtlicher...

 

Ich kann es verstehen wenn man aus privaten Gründen ein paar Goldmünzen zu Hause hat und damit auch einen Teil der Assetklasse Rohstoffe abdeckt.

Aber DAS hier??:

"UBS Bloomberg CM-BCOM Outperformance Strategy Index ex-Precious Metals 2.5 Leveraged Net of Cost Total Return"

 

Musste schmunzeln und gleichzeitig den Kopf schütteln. Da würde ich (als vanguard all World only Investor) am liebsten vom ETF Boot springen und ein paar konservative Dickschiff-Einzelaktien kaufen. Damit weiß ich zumindest, was ich im Depot habe. Das unsystematische , nicht prämierte Risiko würde ich im Tausch für "bei dem Blödsinn mach ich nicht mehr mit" in Kauf nehmen.

 

Es war schön hier im Thread nochmal ein paar Meinungen zu Rohstoffen zu lesen, die ganze best-of Reihe von Bärenbulle finde ich sehr lesenswert. Rohstoffe halte ich für mich als Privatperson, mit überschaubaren Vermögen, als nicht notwendig. Im Falle des Areros sind mir die 15% viel zu hoch und bei 10% kann ich es auch gleich lassen. Also lasse ich es ;)

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kublai
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sorry aber finde meinen post nicht mehr dazu. es geht um  IE00BDFL4P12 , der falls ich das richtig sehe, zu dem faden gehört.

ich musste ein "(re-?)balancing" (sorry etfnewbie) für den sektor vornehmen. grund :völlig unmotiviert irgendwas gekauft

 

dafür habe ich das hier gekauft...

vor 21 Stunden von kublai:

...so bullenbär, ich bin drin zu 103.1 über qtx. Gefühlt hast du da ein echtes Goldstückchen hervor gezaubert mit viel Schmutz. 102,52 wären angemessen gewesen hat er gezeigt, aber nicht gemacht. 

 

die kosten für dieses Experiments

Kauf 3.72, 09.07.2020 .Verkauf 3.67,21.07.2020 ,L&S  +8€ broker

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Madame_Q
Posted
vor 6 Stunden von market anomaly:

Für mich scheint die ETF Industrie ebenfalls die Fehler der Zertifikat Industrie zu wiederholen. Immer komplizierter, verrückter, teurer und unübersichtlicher...

Sehe ich wie du.

Auch mich erinnert vieles an die Zertifikate damals. Hoffentlich läuft das nicht in ein ähnliches Verderben. Aber ist eben typisch....ausschlachten bis zum geht nicht mehr.

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Moneycruncher
Posted
vor 7 Stunden von Madame_Q:

Sehe ich wie du.

Auch mich erinnert vieles an die Zertifikate damals. Hoffentlich läuft das nicht in ein ähnliches Verderben. Aber ist eben typisch....ausschlachten bis zum geht nicht mehr.

Mundus vult decipi.

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DrD00M
Posted

Kann mir jemand kurz erklären, warum iShares zwei unterschiedliche ETFs anbietet, die den gleichen Index (Bloomberg Commodity SM) tracken?

Einer ist in Irland aufgelegt, der andere in Deutschland

 

iShares Diversified Commodity Swap UCITS ETF (DE) ISIN: DE000A0H0728

iShares Diversified Commodity Swap UCITS ETF ISIN: IE00BDFL4P12

 

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