Ultrastabilität nach Andreas Beck

[Puppi]

vor 1 Minute von Autonomes:

Ein einfacher Vanguard LifeStrategy-ETF nutzt diese gesetzliche Option des FRiG eben nicht – der kommt im tiefsten Crash komplett ohne solche Notbremsen aus. Das zeigt doch schwarz auf weiß, dass das GPO im Ernstfall genau dieselbe Angst vor Liquiditätsengpässen hat wie jeder andere aktive Mischfonds auch.

Also gibt es rein schon von der Fondsart her einen Vor- bzw. Nachteil?...sprich ob ETF oder "normaler" KAG-Fonds?

[Autonomes]

vor 4 Minuten von Puppi:

 

Wer von euch hat nun recht?

Kann hier die KI helfen oder habt ihr direkte Quellen?

Würde mich nur interessieren.

Welche Werkzeuge der Fonds wählt, liegt komplett im Ermessen der Fondsgesellschaft.

Arbeitshilfen Factsheets

[satgar]

vor 4 Minuten von Puppi:

Also gibt es rein schon von der Fondsart her einen Vor- bzw. Nachteil?...sprich ob ETF oder "normaler" KAG-Fonds?

Ja, das ist aber nichts neues.

Es gibt für aktive Fonds seit April eben verschärfte Regeln, die die Fonds in Ihre Satzungen aufnehmen mussten. Dabei müssen neue Mechanismen zur Liquiditätssteuerung eingeführt werden. Sie müssen zumindest vorhanden sein, dass diese scharf geschaltet werden können bei Bedarf. Jeder aktive Fonds muss sowas haben. ETFs fallen nicht unter diese Regelung. Diese gibt man ja auch nicht an die KVG zurück, sondern handelt diese über die Börse.

 

ETFs brauchen sowas übrigens auch gar nicht. Dort gibt man seine Anteile an der Börse ja anderen Anlegern. Das tangiert die Fondsgesellschaft nicht. Bei aktiven Fonds mit der Rückgabe an die KVG ist das aber anders. Dort wird dem Fondsvermögen direkt aktiv Geld entzogen und entnommen. Es ist daher rein von der Funktionsweise schon klar, dass hier unterschiedliche Regeln gelten müssen.

[Puppi]

vor 3 Minuten von satgar:

ETFs fallen nicht unter diese Regelung. Diese gibt man ja auch nicht an die KVG zurück, sondern handelt diese über die Börse.

Dort gibt es in Extremphasen dann eben einen größeren Spread an der Börse. 

Ergo sozusagen "Gleichstand".

[Autonomes]

vor 6 Minuten von satgar:

Wer hatte denn also recht, ich oder du? Lenk nicht mit ETFs ab, von denen hat keiner gesprochen.

Es geht um deinen Vorwurf! Du windest dich wirklich wie eine Schlange.

Der Staat schreibt nicht vor, dass es eine 2 %-Strafgebühr sein muss. Das Management des GPO hätte sich aus der gesetzlichen Liste auch völlig andere Instrumente aussuchen können. Sie haben sich aber am 23.03.2026 ganz bewusst und freiwillig dafür entschieden, die Rückgabegebühr von bis zu 2 % und die Verlängerung der Kündigungsfrist als ihre Werkzeuge in den Prospekt auf Seite 43 zu schreiben.

Das ist kein Vorwurf einer sich windenden Schlange.

Es ist ein nachlesbarer Fakt im Anhang III (Seite 40).

Und genau darum geht es bei meiner Frage.

 

Wenn das GPO-System laut Marketing auf YouTube im Crash angeblich so eine ultrastabile Liquiditäts-Festung ist, warum baut das Management dann freiwillig genau diesen harten Notfall-Fallschirm mit bis zu 2 % Strafgebühr gegen die eigenen Anleger in den Prospekt ein?

[satgar]

vor 1 Minute von Autonomes:

Der Staat schreibt nicht vor, dass es eine 2 %-Strafgebühr sein muss. Das Management des GPO hätte sich aus der gesetzlichen Liste auch völlig andere Instrumente aussuchen können.

Stimmt. Mir geht es aber darum, dass man sich generell für irgendwelche Mechanismen hat entscheiden müssen. Und dein Vorwurf ist ja, dass das Management bei seiner so stabilen Ausrichtung ALLES gar nicht gebraucht hätte. Und das ist eben falsch. Man musste sich für Maßnahmen entscheiden.

Welche dann gewählt wurden, da kannst du doch gar nicht vorhersehen, welche besser oder schlechter für den Anleger sind.

 

Sagen wir mal, man hätte DIESE Regelung nicht gewählt. Welche zwei Maßnahmen aus dem Maßnahmenkatalog hättest du bevorzugt, wenn du hättest entscheiden müssen?

vor 46 Minuten von Autonomes:

Kündigungsfristen zu verlängern oder Strafgebühren einzufordern.

Wenn das System so ultrastabil ist, warum muss man sich dann so scharf dagegen absichern, dass die eigenen Anleger ihr Geld haben wollen?

Das hattest du geschrieben, und so getan, als sei das eine Laune des Managements gewesen. Ist es aber eben nicht.

[Autonomes]

vor 2 Minuten von satgar:

Stimmt. Mir geht es aber darum, dass man sich generell für irgendwelche Mechanismen hat entscheiden müssen. Und dein Vorwurf ist ja, dass das Management bei seiner so stabilen Ausrichtung ALLES gar nicht gebraucht hätte. Und das ist eben falsch. Man musste sich für Maßnahmen entscheiden.

Welche dann gewählt wurden, da kannst du doch gar nicht vorhersehen, welche besser oder schlechter für den Anleger sind.

 

Sagen wir mal, man hätte DIESE Regelung nicht gewählt. Welche zwei Maßnahmen aus dem Maßnahmenkatalog hättest du bevorzugt, wenn du hättest entscheiden müssen?

Ganz klar Swing Pricing und Gating

Swing Pricing passt die Transaktionskosten genau an den echten Markt an, statt den Anleger mit einer harten, pauschalen Drohung von bis zu 2 % Strafgebühr abzuschrecken.

Gating schützt das Portfolio im absoluten Jahrhundert-Crash sauber vor dem Ausbluten, ohne dass dem Anleger, der im Ruhestand wegen Eigenkapitalknappheit wirklich an sein Geld muss, 2 % vom Ersparten als Strafe abgeknöpft werden.

[satgar]

vor 4 Minuten von Autonomes:

Ganz klar Swing Pricing und Gating

Swing Pricing passt die Transaktionskosten genau an den echten Markt an, statt den Anleger mit einer harten, pauschalen Drohung von bis zu 2 % Strafgebühr abzuschrecken.

Gating schützt das Portfolio im absoluten Jahrhundert-Crash sauber vor dem Ausbluten, ohne dass dem Anleger, der im Ruhestand wegen Eigenkapitalknappheit wirklich an sein Geld muss, 2 % vom Ersparten als Strafe abgeknöpft werden.

 

Damit kommt man nur noch teilweise an sein eigenes Geld (was ja Sinn der Sache ist). Hätte ich als Anleger weniger geil gefunden um ehrlich zu sein.

[CorMaguire]

vor 21 Minuten von satgar:

...  Dort gibt man seine Anteile an der Börse ja anderen Anlegern. ...

Die sich so eine Gelegenheit den Kurs zu drücken sicher nicht entgehen lassen  und je illiquider die zu Grunde liegenden Assets desto besser funktioniert das 

 

vor 16 Minuten von Autonomes:

....Wenn das GPO-System laut Marketing auf YouTube im Crash angeblich so eine ultrastabile Liquiditäts-Festung ist, warum baut das Management dann freiwillig genau diesen harten Notfall-Fallschirm mit bis zu 2 % Strafgebühr gegen die eigenen Anleger in den Prospekt ein?

Das  hat @satgar ja schon erklärt.

 

Letztlich ist es blunzn weil man die Fondsanteile an vielen Börsen verticken kann und nicht zwanghaft an die KVG zurückgeben muss. Oder täusche ich mich?

Dann gilt halt wieder Satz 1. Es wird gewisse Abschläge gaben. 

[Autonomes]

vor 4 Minuten von satgar:

Damit kommt man nur noch teilweise an sein eigenes Geld (was ja Sinn der Sache ist). Hätte ich als Anleger weniger geil gefunden um ehrlich zu sein.

Das ist doch genau ein Denkfehler: Beim GPO System kommst du im Ernstfall womöglich weder ganz an dein Geld, noch bleibt es straffrei. 

Schau noch mal ganz genau auf Seite 43 im Prospekt.

Das Management hat sich nämlich nicht nur für die 2 %-Strafgebühr entschieden.

Die beiden gewählten Instrumente lauten:

Rückgabegebühr von bis zu 2 %

Verlängerung der Kündigungsfrist

Im GPO sind beide Daumenschrauben (Fristverlängerung und Gebühr) gleichzeitig im Prospekt verankert

[Puppi]

vor 5 Minuten von CorMaguire:

weil man die Fondsanteile an vielen Börsen verticken kann und nicht zwanghaft an die KVG zurückgeben muss. Oder täusche ich mich?

Nein, du täuscht dich grundsätzlich nicht. Problem ist eher, dass die Spreads aktiver, üblicherweise KAG-Fonds (GPO, ARERO etc) zu normalen Zeiten schon sehr hoch sind. In einer Extremphase wird da im Gegensatz zu ETFs (Creation-Redemption-Prozess), nicht mehr viel gehen aufgrund Austrocknung oder man zahlt einen noch höheren Spread als die 2% Rücknahmegebühr.

[Autonomes]

vor 8 Minuten von CorMaguire:

Die sich so eine Gelegenheit den Kurs zu drücken sicher nicht entgehen lassen  und je illiquider die zu Grunde liegenden Assets desto besser funktioniert das 

 

Das  hat @satgar ja schon erklärt.

 

Letztlich ist es blunzn weil man die Fondsanteile an vielen Börsen verticken kann und nicht zwanghaft an die KVG zurückgeben muss. Oder täusche ich mich?

Dann gilt halt wieder Satz 1. Es wird gewisse Abschläge gaben. 

Das sehe ich anders. Das GPO hat überhaupt keine offizielle Börsennotierung. Wenn du Anteile im Crash über den Makler (wie Tradegate oder Hamburg) „verticken“ willst, bist du komplett von der Liquidität und den Launen einzelner Market Maker abhängig. Was glaubst du was du dann an Mörderstreads zahlst.

[CorMaguire]

vor 8 Minuten von Autonomes:

Das sehe ich anders. Das GPO hat überhaupt keine offizielle Börsennotierung. ....

Ach?

 Hamburg ist übrigens auch eine Börse. Tradegate BSX ist eine Börse. München ist ...

vor 8 Minuten von Autonomes:

... Wenn du Anteile im Crash über den Makler (wie Tradegate oder Hamburg) „verticken“ willst, bist du komplett von der Liquidität und den Launen einzelner Market Maker abhängig.

Was glaubst Du wer ETF Anteile kauft, wenn sich kein Anleger finden? Und wenn der Crash arg ist fängt die Fondsgesellschaft an die Assets rauszuhauen, was denkst Du passiert dann?

 

vor 9 Minuten von Autonomes:

.... Was glaubst du was du dann an Mörderstreads zahlst.

Ich nehme an die "Mörderstreads" dürften im Crash etwas weiter sein als sonst ... überall. 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Beginner81:

Vielleicht sollte man Beck "bestechen": "Schau, Andi, unter Bayern, ich kann hier auch in den Vanguard Life Strategy 80 investieren, mir ist es eigentlich egal. Wieviel überweist Du mir, wenn ich (7-stellig) in Deinen GPO investiere?"
 

Ich kenne Bestechung eigentlich so, dass derjenige das Geld erhält, der bestochen werden soll, Du nicht?

Was Du meinst, nennt man Erpressung.

[Autonomes]

vor 1 Minute von CorMaguire:

Ach?

 Hamburg ist übrigens auch eine Börse. Tradegate BSX ist eine Börse. München ist ...

Was glaubst Du wer ETF Anteile kauft, wenn sich kein Anleger finden? 

Wenn im Crash kein privater Anleger deine ETF-Anteile kauft, springen die institutionellen ein weil sie im Gegensatz zm Prrivaten den Arbitrage-Mechanismus nutzen.

[Puppi]

vor 10 Minuten von CorMaguire:

vor 18 Minuten von Autonomes:

Das sehe ich anders. Das GPO hat überhaupt keine offizielle Börsennotierung. ....

Ach?

 Hamburg ist übrigens auch eine Börse. Tradegate BSX ist eine Börse. München ist ...

Das hat damit nix zu tun.

Das GPO hat keine "normale" offizielle Börsenzulassung wie ETFs. Es muss daher z.B. keine börsenrechtlichen Publizitätspflichten einhalten.

 

Es hat seinen Sinn, warum ETFs so heißen, wie sie heißen.

Exchange Traded Fund (ETF) = börsengehandelter Indexfonds

[Autonomes]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Ich kenne Bestechung eigentlich so, dass derjenige das Geld erhält, der bestochen werden soll, Du nicht?

ne ne, das macht der Andi doch nicht ;-)

vor 3 Minuten von Puppi:

Das hat damit nix zu tun.

Daa GPO hat keine "normale" offizielle Börsenzulassung wie ETFs. Es muss daher z.B. keine börsenrechtlichen Publizitätspflichten einhalten.

Danke Puppi, genau so ist es. Da liegt der fundamentale Unterschied.

Wenn über die KAG die Schotten dichtgemacht werden oder 2 % Strafgebühr drohen, stellt dir an diesen Regionalbörsen kein Makler mehr einen fairen Kurs. Die Spreads explodieren ins Bodenlose. Die Daumenschrauben von Seite 43 lassen dann grüßen

[CorMaguire]

vor 17 Minuten von Autonomes:

Wenn im Crash kein privater Anleger deine ETF-Anteile kauft, springen die institutionellen ein weil sie im Gegensatz zm Prrivaten den Arbitrage-Mechanismus nutzen.

Im Crash guggt jeder nach seinem Arxxx und wenn da "institutionelle" (welche meinst Du da eigentlich?) einspringen, machen die das bestimmt nicht aus Goodwill, sondern nehmen einen kleinen Obolus.

 

Arbitrage kenne ich ...

vor 17 Minuten von Autonomes:

... den Arbitrage-Mechanismus ...

bei ETF kenne ich nicht, wie geht der? Ob Arbitrage im Crash so gut funktioniert ... habe ich im Moment Zweifel ... 

 

[Autonomes]

vor 4 Minuten von CorMaguire:

Im Crash guggt jeder nach seinem Arxxx und wenn da "institutionelle" (welche meinst Du da eigentlich?) einspringen, machen die das bestimmt nicht aus Goodwill, sondern nehmen einen kleinen Obolus.

 

Arbitrage kenne ich ...

bei ETF kenne ich nicht, wie geht der? Ob Arbitrage im Crash so gut funktioniert ... habe ich im Moment Zweifel ... 

 

Das mag sein, hat aber mit dem Handel nichts zu tun.

ist ganz einfach...
Wenn in der Panik alle gleichzeitig den Welt-ETF verkaufen, fällt der ETF-Kurs an der Börse für kurze Zeit unter den echten Wert der enthaltenen Aktien. Die Bank kauft die billigen ETF-Anteile an der Börse auf, tauscht sie bei Blackrock direkt gegen die echten Einzelaktien ein und verkauft diese sofort am hochliquiden Hauptmarkt weiter. Das funktioniert immer, selbst im schlimmsten Crash lief das, für die Bank ist das geschenktes Geld.

vor 14 Minuten von CorMaguire:

Das mag sein, hat aber mit dem Handel nichts zu tun.

Ein echter ETF läuft im Crash flüssig über den Markt – ein unnotierter Dachfonds wie das GPO sitzt in der Freiverkehrs-Mausefalle.

[Beginner81]

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

Ich kenne Bestechung eigentlich so, dass derjenige das Geld erhält, der bestochen werden soll, Du nicht?

Was Du meinst, nennt man Erpressung.

Nö, ich erhalte ja Geld, sozusagen als "angediente" Bestechung, darum auch die Anführungszeichen.

[CorMaguire]

vor 11 Minuten von Autonomes:

ist ganz einfach...
Wenn in der Panik alle gleichzeitig den Welt-ETF verkaufen, fällt der ETF-Kurs an der Börse für kurze Zeit unter den echten Wert der enthaltenen Aktien. Die Bank kauft die billigen ETF-Anteile an der Börse auf, tauscht sie bei Blackrock direkt gegen die echten Einzelaktien ein und verkauft diese sofort am hochliquiden Hauptmarkt weiter. Das funktioniert immer, selbst im schlimmsten Crash lief das, für die Bank ist das geschenktes Geld.

 

Ein echter ETF läuft im Crash flüssig über den Markt – ein unnotierter Dachfonds wie das GPO sitzt in der Freiverkehrs-Mausefalle.

Ja und wer denkst Du schenkt der Bank das Geld? Tipp: Blackrock ist es nicht. Das ist dann kein "Mörderspread"?

Vom Ablauf würde ich annehmen dass "die Bank" (vermutlich die Blackrock-Handelspartner) nicht (oder nur in Grenzen) ins Risiko gehen und erst die Aktien verkaufen, bevor sie einen Preis für den ETF-Anteil machen. 

 

Ja flüssig nach unten  und auch nur so flüssig wie die enthaltenen Assets. Die kann die Liquidität auch mal versiegen.

Die letzten "richtigen" Crashs waren für mich übrigens 2000 und 2008 ... die danach waren eher harmlos und auch schnell vorbei.

 

Das unnotiert stimmt natürlich nicht, auch Freiverkehr ist eine Notierung. Aber der Vanguard 80/20 kann durchaus liquide sein als der GPO.

[Puppi]

vor 7 Minuten von CorMaguire:

Aber der Vanguard 80/20 kann durchaus liquide sein als der GPO.

Nicht "kann". Das ist aufgrund ETF-Struktur gesichert.

https://share.google/aimode/TMaKnFie6S3BLvLj6

[Autonomes]

vor 9 Minuten von CorMaguire:

Ja und wer denkst Du schenkt der Bank das Geld? Tipp: Blackrock ist es nicht. Das ist dann kein "Mörderspread"?

Vom Ablauf würde ich annehmen dass "die Bank" (vermutlich die Blackrock-Handelspartner) nicht (oder nur in Grenzen) ins Risiko gehen und erst die Aktien verkaufen, bevor sie einen Preis für den ETF-Anteil machen. 

 

Ja flüssig nach unten  und auch nur so flüssig wie die enthaltenen Assets. Die kann die Liquidität auch mal versiegen.

Die letzten "richtigen" Crashs waren für mich übrigens 2000 und 2008 ... die danach waren eher harmlos und auch schnell vorbei.

 

Das unnotiert stimmt natürlich nicht, auch Freiverkehr ist eine Notierung. Aber der Vanguard 80/20 kann durchaus liquide sein als der GPO.

Wer der Bank das Geld schenkt? Die zittrigen Hände des Privatanleger, welche in Panik unlimitiert unter Wert verkaufen. Ja 2000 und 2008 kenn ich noch.

Aber es geht ja hier auch um das GPO und wenn die echten Crashs alle so zäh und schleichend sind wie 2000, ballert das Modell sein Pulver im ersten Dip voll raus und läuft danach jahrelang schutzlos im Abgrund entlang.

Der Vanguard braucht jedenfalls keine 2 % Strafgebühr droht dir nicht die Kündigungsfristen zu verlängern.

Klar da rettet der Makler am Zweitmarkt seinen eigenen Hintern.

Er kauft dir die GPO Anteile erst gar nicht erst ab, sondern stellt den Handel im Freiverkehr einfach ein.

[franko]

vor 1 Stunde von satgar:

Es gibt für aktive Fonds seit April eben verschärfte Regeln [...] Dabei müssen neue Mechanismen zur Liquiditätssteuerung eingeführt werden. [...] Jeder aktive Fonds muss sowas haben. ETFs fallen nicht unter diese Regelung.

Wieso sollen ETFs nicht unter diese Regelung fallen? Weder im FoRiBG noch in der Richtlinie (EU) 2024/927 finde ich eine Ausnahme für ETFs.

Z.B. hat die Deka Liquiditätsmanagement-Instrumente für ihre ETFs eingeführt:

Änderungen der Besonderen Anlagebedingungen zum 16.04.2026 - neue Liquiditätsmanagementtools

[Autonomes]

Ich hab mir mal seinen Factsheet genauer belinst.

Guggst Du auf die Top-5-Positionen auf Seite 2:

Platz 1: SPDR S&P 500 ETF (15,71 %)

Platz 2: db x-trackers MSCI USA ETF (12,89 %)

Platz 3: Xtrackers S&P 500 Swap ETF (12,44 %)

Das sind zusammen 41,04 % vom gesamten Depot.

Weitere Anteile sind nicht ergründbar, weil nur der Lagerort Irland als Länderverteilung herangezogen wird.

Die Aktienquote laut Factsheet liegt aktuell bei 77,34 %,

Allein diese drei reinen US-ETFs machen stolze 53 % seines gesamten Aktienteils aus.

Zum Vergleich beim US-lastingen MSCI ACWI IMI liegt der USA-Anteil aktuell bei ca. 62,5 %.

Dafür dass er auf YouTube immer so rum tut, als hätte er das USA-Übergewicht quasi wissenschaftlich elimeniert, ist das ein verdammt mageres Ergebnis aus so viel „Wissenschaft und Forschung“