Muss-Performance aktiver Fonds ggü ETF-Benchmark

[stagflation]

vor 2 Stunden von dead1man1walking:

Und was ich nicht gefunden habe, bzw. auch nicht selber ausrechnen kann, weil meine Mathekenntnisse nicht so gut sind  , wie gut ein aktiver Fonds insgesamt auf Dauer performen muss, um die hohen Kosten wieder wettzumachen UND dann nochmal mehr Rendite einzufahren als der Vergleichsindex, sodass sich der Kauf im Vergleich auch lohnt. Also wie viel Prozent ein solcher Fonds eben besser performen muss.

 

Wie bzw wo kann ich sowas ausrechnen? Ich stehe da gerade etwas auf dem Schlauch.

 

@dead1man1walking: willkommen im Wertpapier-Forum!

 

Das Problem bei den aktiven Fonds sind die Kosten. Diese liegen jährlich zwischen 1-3%. Hinzu kommt ggf. noch ein Ausgabe-Aufschlag.

 

Stell Dir vor, es gäbe keine Kosten. Und Du würdest in einem Marktsegment (beispielsweise weltweite Aktien-Fonds) in mehrere unterschiedliche (sorgfältig ausgewählte) Fonds investieren. Das reine Anlage-Ergebnis wäre ziemlich genau der Markt-Durchschnitt. Unglücklicherweise gibt es aber die Kosten von jährlich rund 2%. Aus diesem Grund schneidest Du jedes Jahr 2% schlechter ab als der Durchschnitt. Nach 10 Jahren wärst Du also schon 20% schlechter als der Durchschnitt. Bei ETFs mit ca. 0.2 % Kosten pro Jahr würdest Du nach 10 Jahren nur 2% schlechter abschneiden als der Durchschnitt. Das ist einer der Gründe, die gegen aktive Fonds sprechen: die hohen Kosten und damit das schlechtere Ergebnis.

 

Jetzt gibt es noch die, die sagen: wenn ich mir die Vergangenheit anschaue, dann gab es immer Fonds, die besser abgeschnitten haben, als der Durchschnitt. Meistens werden dann noch ein paar Diagramme gezeigt, die das zeigen sollen. Ja, die gibt es! Und das ist auch nichts Unerwartetes. Mittelwert ist Mittelwert. Da gibt es immer ein paar, die besser sind und ein paar, die schlechter sind. Wie in der Schule: der Mittelwert der Mathe-Arbeit ist 3, aber es gibt auch ein paar Einser und ein paar Fünfer.

 

Die Schwierigkeit ist nun vorauszusagen, welche Fonds sich in der Zukunft besser entwickeln werden, als der Durchschnitt. In der Schulklasse ist das einfach. Wer eine 1 in Mathe hatte, wird sie wahrscheinlich auch bei der nächsten Arbeit bekommen. Und wer eine Fünf oder Sechs hatte, wird bei der nächsten Arbeit wohl keine 1 bekommen. Leider ist das bei Fonds nicht so. Hierzu gibt es unzählige Studien. Alle kommen zu dem Schluss, dass man für die Zukunft nicht voraussehen kann, welche Fonds gut und welche schlecht abscheiden werden.

 

Als Privat-Anleger hat man also folgende Möglichkeiten:

1. Man investiert in ETFs und hat nach 10 Jahren sicher ein Ergebnis vom Markt-Durchschnitt minus 2 Prozent
2. Man investiert in mehrere klassische Fonds und hat nach 10 Jahren ein Ergebnis von Markt-Durchschnitt minus 20 Prozent
3. Man investiert in einen einzelnen klassischen Fonds und hat nach 10 Jahren zufällig ein besseres oder schlechteres Ergebnis als der Markt-Durchschnitt, jedoch mit dem Erwartungswert Markt-Durchschnitt -20%. Dies bedeutet unter anderem, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man besser als der Markt-Durchschnitt ist, viel kleiner ist, als dass man unter dem Markt-Durchschnitt liegt.

Welche Möglichkeit man wählt, bleibt jedem selbst überlassen. Ich persönlich bin großer Fan von Möglichkeit 1

[Gast240416]

vor 27 Minuten von Life_in_the_sun:

 

Falls Dir die Performance des Seilern über 5 Jahre mit 79,xx %gegeüber den Vanguard mit 34,39 % nicht reicht, solltest Du selber weiter recherchieren. 

 

 

Dir ist aber schon klar, das Du Äpfel mit ... Kürbissen vergleichst?

Von einem risikoadjustierten Vergleich einmal abgesehen.

 

Im Klartext: Dein Vergleich ist wertlos.

Und NEIN, ich habe weder Zeit noch Lust Dir einen risikoadjustierten Vergleich zu suchen.

 

 

 

 

[Johannes34567]

vor 35 Minuten von Life_in_the_sun:

Habe ich etwas anderes behauptet ?

Im übrigen siehe Dir meinen Chartvergleich an, der geht über 10 Jahre. Also nix da mit einem Jahr.

Sorry wenn ich Dich jetzt zitiere: Quatsch

Wie wäre es wenn du eine korrekte Benchmark verwendest? Der Msci World Growth Index lief besser über 5Jahre als dein aktiver Growth Fund   Hier gibt es kaum Growth Etfs, in den Usa findet man jedoch ein Dutzend passive, welche den Seiler geschlagen haben.

[Totti3004]

vor 44 Minuten von Life_in_the_sun:

Doch, ich habe auch Kommer gelesen.

Ich habe nicht von Kommer geredet. Ich wüsste nicht, dass Herr Kommer eine empirisch-wissenschaftliche Arbeit geschrieben hat. Aber du scheinst eine von ihm zu kennen zu kennen. Wie heißt sie?

 

Ich wiederhole nochmal kurz meine Frage, auf die du mir noch keine Antwort gegeben hast

 

vor 56 Minuten von Totti3004:

Kannst du diese Arbeiten widerlegen?

Dazu noch eine Zusatzfrage zur Konkretisierung: Wie lassen sich systematisch Fonds identifizieren, die ihren Benchmark mittel- bis langfristig schlagen werden?

[Schwachzocker]

Ich möchte den Beteiligten meine Glückwünsche aussprechen. Dieser Thread ist so surreal, dass meine Beteiligung nicht mehr nötig ist.

[Johannes34567]

vor einer Stunde von Johannes34567:

Das kann man leicht ausrechnen. Sie müssen soviel Überperformence haben, wie sie kosten im vergleich zu einem billigen etf. Ein aktiver Fond mit 1,8 % ter muss mindestens 1,6% p.a. den Markt schlagen um überhaupt wie ein Etf auf den Markt mit z.B. 0,2 % ter zu performen.

Naja hier ist auch die einfache Antwort auf seine Frage. 

[sigmabe]

2 hours ago, Johannes34567 said:

die einfache Antwort auf seine Frage.

 

Scheinbar ist das die richtige Antwort auf die Frage, was allerdings nichts daran ändert, dass die Intention der Frage nicht beachtet wurde.

 

Der Fragesteller glaubt, wenn ich das recht verstehe, dass man zufällig einen aktiven Fonds wählen kann, was er ja nach eigenen Angaben gemacht hat, auch wenn er es wie folgt ausdrückt,

4 hours ago, dead1man1walking said:

Hatte damals noch keine große Ahnung.

dann regelmäßig die Performance betrachten kann, und man dann rational die aktiven Fonds behalten sollte, wenn sie eine gewisse "MUSS-Performance" gegenüber einer geeigneten Benchmark gezeigt haben.

 

Und dies ist eben grundlegend falsch. Die a priori Entscheidung den Fonds zu behalten, hat nichts mit der a posteriori Erkenntnis der Vergangenheitsperformance zu tun.

 

Die richtige Antwort an den Fragesteller wäre also, dass er bei zufälliger aktiver Anlage für die Zukunft die Marktrendite minus Kosten als Erwartungwert hat und rational daher nicht zufällig aktiv angelegt werden sollte, wenn die Kosten höher als bei einem ETF sind. Im Wesentlich ist also wohl dies die geeignetere Antwort

3 hours ago, stagflation said:

Als Privat-Anleger hat man also folgende Möglichkeiten:

1. Man investiert in ETFs und hat nach 10 Jahren sicher ein Ergebnis vom Markt-Durchschnitt minus 2 Prozent
2. Man investiert in mehrere klassische Fonds und hat nach 10 Jahren ein Ergebnis von Markt-Durchschnitt minus 20 Prozent
3. Man investiert in einen einzelnen klassischen Fonds und hat nach 10 Jahren zufällig ein besseres oder schlechteres Ergebnis als der Markt-Durchschnitt, jedoch mit dem Erwartungswert Markt-Durchschnitt -20%. Dies bedeutet unter anderem, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man besser als der Markt-Durchschnitt ist, viel kleiner ist, als dass man unter dem Markt-Durchschnitt liegt.

Welche Möglichkeit man wählt, bleibt jedem selbst überlassen. Ich persönlich bin großer Fan von Möglichkeit 1

auch wenn dies stärker didaktisch vereinfacht ist, als es aus meiner Sicht gerechtfertigt ist, und in einzelnen Punkten auch nicht ganz klar ist. Bei 1. hat man kein "sicher", aber die Standardabweichung zum Erwartungswert ist hier konstruktionsbedingt als klein anzunehmen, bei 2. bracht man statt mehrere zumindest "sehr viele" (korrekt natürlich "alle klassische Fonds"), damit man keine Schwankung um den Erwartungswert hat und 0,98^10 = 0,817 ungleich 0,8 (bei 0,998^10 in 1. war die 1. Ordnungnäherung 0,98 tatsächlich wohl selbst für Erbsenzähler hinreichend gut). Außerdem wurden klassische Fonds mit dem gesamten aktiven Anlagemarkt gleichgesetzt, was zumindest nicht offensichtlich ist. Bei 3. hat man eine möglicherweise irreführende Wortdoppelung (Erwartungswert Markt-Durchschnitt).

 

Die weiteren Antworten hier sind allerdings wohl wirklich "Thema verfehlt", da die Rahmenbedingung die zufällige Auswahl der Fonds beinhaltet, und daher hier nicht diskutiert werden muss, ob es möglich ist einen Fonds zu finden, dessen Erwartungswert a priori über der des Gesamtmarktes liegt. Auch dies wäre natürlich noch kein sinnvolles Diskussionsthema, sondern ob der Fragesteller in der Lage ist ein solche Auswahl zu treffen und da er sich "noch keine große Ahnung" bescheinigt (das gilt vermutlich noch immer...) ist auch diese Frage diskussionslos mit "Nein" zu beantworten.

[Gast260403]

vor 21 Minuten von sigmabe:

 

...

Würdest du an meiner Stelle umschichten (wenn die Kurse wieder im Plus sind)?

[Gast240416]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Ich möchte den Beteiligten meine Glückwünsche aussprechen. Dieser Thread ist so surreal, dass meine Beteiligung nicht mehr nötig ist.

Stimmt. Schade das @Life_in_the_sun einfach das S. einzieht.

 

@Schwachzocker, obwohl Du genau deshalb auf meiner Ignore-Liste bist

hab ich angesichts der Diskussion hier diesen einen Beitrag anzeigen lassen. 

Und ich muss sagen: Es hat sich gelohnt!

 

Noch so was und ich abonniere Dich wieder 

 

 

@dead1man1walking:

Denk mal nach:

Was haben die Kurse mit dem Ergebnis Deiner Gedankengänge

(der Entschidung zur Umschichtung)

zu tun?

[jogo08]

vor 6 Minuten von dead1man1walking:

Würdest du an meiner Stelle umschichten (wenn die Kurse wieder im Plus sind)?

Der Stand der Kurse ist irrelevant. Wenn du heute verkaufst und die Kurse steigen, dann steigen ja nicht nur die Kurse DEINER Fonds sondern in aller Regel auch die Kurse der anderen Fonds (ETFs), nur dass du bei den anderen Fonds niedrigere Gebühren hättest, also unter dem Strich die Rendite höher sein würde.

[sigmabe]

20 minutes ago, dead1man1walking said:

Würdest du an meiner Stelle umschichten

 

Was ich machen würde ist vermutlich ziemlich irrelevant, auch wenn es sich wohl aus meinem letzten Beitrag ableiten lässt. Vielleicht bin ich ja auch ziemlich blöd, ich nehme z.B. auch für mich in Anspruch nicht in der Lage zu sein a priori die künftig gut laufenden aktiven Fonds auszuwählen. Das Forum dient auch nicht der Anlageberatung, manchmal glaube ich eher es ist soetwas wie eine Selbsthilfegruppe,

 

Daher der Vorschlag: Du suchst dir die hier genannten Argumente zusammen, die rational für das Halten eines bunten zufällig ausgewählten Straußes an aktiven Fonds sprechen (falls es solche gibt) und die dagegen sprechen. Dann versuchst du diese zu verstehen und triffst dann eine Entscheidung bzw. klärst weitere Fragen (ich werfe einfach mal sowas in den Raum wie Steuern, geeignete Benchmark/Sinnhaftigkeit von Momentum/Growth Aktien, ...), falls sie sich ergeben.

[Synthomesc_alt]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Ich möchte den Beteiligten meine Glückwünsche aussprechen. Dieser Thread ist so surreal, dass meine Beteiligung nicht mehr nötig ist.

Make my Day
Aber gleiches habe ich mir auch gedacht. Ich habe es nur überflogen, aber statt auf die Frage des TE einzugehen, kommen wieder die Grabenkämpfe auf, kommt man von Hölzchen auf Stöckchen, feindet sich an und der TE ist noch ratloser als vor dem Erstellen des Thread.

Um die Frage zu beantworten:

Ja, pack das Kapital in deine bereits existierenden ETF.

85 - 90 % der aktiven Fonds schlagen nicht den Benchmark World, auch wenn sie gerne davon reden das " ETF dummes Geld ist" und selbst nicht mal ansatzweise an die Rendite rankommen.....

[Livesey]

vor 2 Stunden von Johannes34567:

Auf 5 Jahressicht gab es keinen einzigen.

Allerdings gibt es solche Fonds schon, nur waren sie anscheinend nicht Bestandteil der Untersuchung und die, von denen ich weiß, sind auch nicht für jeden offen.

 

vor 2 Stunden von Narcosplay:

Die beiden Investoren haben sich Gedanken darüber gemacht, warum so viele aktive Fonds ihre Benchmark nicht schlagen können. Deshalb sind Sie zu dem Entschluss gekommen, dass Sie in diesem Fond ausschließlich Aktien long (konzentriertes Portfolio 35-40 Positionen) sind.
Zudem schätze ich die Transparenz der beiden, ich als Anleger bekomme über Blogs, Interviews usw. einen Einblick in die Unternehmen. Alle Positionen im Fond sind öffentlich!

Ich halte viel von dem Ansatz, da ich Studien gelesen hab, nach denen Fondsmanager im Einkauf den Markt systematisch schlagen, im Verkauf dagegen nicht.

Davon abgesehen verstehe ich aber nicht: Wenn alle Positionen öffentlich sind, es eine überschaubare Zahl ist und die alle long-only sind: Warum bildest du das Portfolio nicht einfach selbst nach anstatt die Gebühren zu zahlen? Aus Anstand und Dankbarkeit oder der Transaktionskosten wegen?

[Narcosplay]

vor 6 Minuten von Livesey:

Ich halte viel von dem Ansatz, da ich Studien gelesen hab, nach denen Fondsmanager im Einkauf den Markt systematisch schlagen, im Verkauf dagegen nicht.

Davon abgesehen verstehe ich aber nicht: Wenn alle Positionen öffentlich sind, es eine überschaubare Zahl ist und die alle long-only sind: Warum bildest du das Portfolio nicht einfach selbst nach anstatt die Gebühren zu zahlen? Aus Anstand und Dankbarkeit oder der Transaktionskosten wegen?

Hallo, ich investiere in den Fond da ich zurzeit noch nicht in der Lage bin Bilanzberichte zu lesen und vorallem "zwischen den Zeilen" zu lesen. Das bedeutet in diesem Fond sind einige High Growth Unternehmen und diese sind schnell mal äußerst teuer. Die Fondmanager reduzieren dann z.B. ihre Position oder haben auch ganz andere Einblicke aufgrund der Video Calls mit den CEO des jeweiligen Unternehmens.

 

Stefan Waldhauser hat zudem aufgrund seines Netzwerks im Silicon Valley viele Informationen über potenziell attraktive Unternehmen für die Zukunft. Er hat sehr früh auf Square, The Trade Desk, Alteryx etc. aufmerksam gemacht.

 

Mein Gefühl ist wirklich positiv bei den beiden und ich mag auch deren kritische herangehensweise - sich in Aktien zu verlieben gibt es bei den beiden nicht.
Für mich sollte der Investor Stefan Waldhauser viel mehr Aufmerksamkeit bekommen, eine Bereicherung für uns Privatanleger. 

Siehe hier!

[jogo08]

vor 10 Minuten von Narcosplay:

Hallo, ich investiere in den Fond

Fonds!, nicht Fond! aber das nur nebenbei. Der Fonds ist grade mal gut 2 Jahre alt, bisher hat er sich ganz gut geschlagen, allerdings auch nicht soo überragend, im "Corona-Crash" hat er überproportional verloren, danach allerdings auch wieder deutlich aufgeholt. Insofern derzeit alles schick. Ob das so bleibt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ich investiere seit über 40 Jahren und habe schon viele Highflyer erlebt, die dann auch genauso schnell wieder abgestürzt sind, oder schnell wieder auf ein Mittelmass zurückgefallen sind, von daher sage ich: "Erstmal abwarten!". Ausserdem ist der Fonds derzeit noch recht klein, mit derzeit noch nicht mal 60 Millionen Euro, aber das macht ihn im Moment noch recht flexibel. Wenn man irgendwann mal einige hundert Millionen verwalten muss, dann sieht das wieder ganz anders aus.

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten von Narcosplay:

Hallo, ich investiere in den Fond da ich zurzeit noch nicht in der Lage bin Bilanzberichte zu lesen...

Lerne als erstes wie man Fonds schreibt. Das Lesen von Bilanzen kommt dann viel später.

[Livesey]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Lerne als erstes wie man Fonds schreibt. Das Lesen von Bilanzen kommt dann viel später.

*als Erstes

Nicht, dass dich davon abhalten würde, weiterhin Rechtschreibunterricht in einem Wertpapierforum zu geben und völlig absurde aber umso unfreundlichere Schlüsse zu ziehen

[Bast]

vor 35 Minuten von Narcosplay:

Hallo, ich investiere in den Fond da ich zurzeit noch nicht in der Lage bin Bilanzberichte zu lesen

Die Investition in einen guten Fond zahlt sich geschmacklich meistens aus, besonders als Begleitung zu einer zart gegarten Lammkeule 

 

vor 2 Stunden von sigmabe:

Und dies ist eben grundlegend falsch. Die a priori Entscheidung den Fonds zu behalten, hat nichts mit der a posteriori Erkenntnis der Vergangenheitsperformance zu tun.

+1

vor 1 Stunde von jogo08:

vor 1 Stunde von dead1man1walking:

Würdest du an meiner Stelle umschichten (wenn die Kurse wieder im Plus sind)?

Der Stand der Kurse ist irrelevant. Wenn du heute verkaufst und die Kurse steigen, dann steigen ja nicht nur die Kurse DEINER Fonds sondern in aller Regel auch die Kurse der anderen Fonds (ETFs), nur dass du bei den anderen Fonds niedrigere Gebühren hättest, also unter dem Strich die Rendite höher sein würde.

+1

[Gast231208]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Lerne als erstes wie man Fonds schreibt. Das Lesen von Bilanzen kommt dann viel später.

Dachte ich mir auch gerade, dann aber:  Statens pensjonsfond  https://www.regjeringen.no/no/tema/okonomi-og-budsjett/statens-pensjonsfond/id1441/

[Narcosplay]

vor 25 Minuten von Schwachzocker:

Lerne als erstes wie man Fonds schreibt. Das Lesen von Bilanzen kommt dann viel später.

Großmeister Schwachzocker solch ein Fauxpas ist natürlich einfach nur inakzeptabel und ich gelobe Besserung! 

 

vor 29 Minuten von jogo08:

Ich investiere seit über 40 Jahren und habe schon viele Highflyer erlebt, die dann auch genauso schnell wieder abgestürzt sind, oder schnell wieder auf ein Mittelmass zurückgefallen sind, von daher sage ich: "Erstmal abwarten!".

Genau, deshalb fühle ich mich wohl damit, dass Stefan Waldhauser die Entscheidung trifft, ob das Investment noch attraktiv ist oder nicht. Er ist selber Gründer einer Softwarefirma gewesen die er ins Silicon Valley verkauft hat. Ich traue Ihm zu im überwiegenden Maße gute Entscheidungen zu treffen. Aber das ist absolut richtig, die Zukunft wird zeigen ob sich meine positive Erwartungshaltung auch bestätigen wird. 

[chirlu]

vor 19 Minuten von pillendreher:

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

Lerne als erstes wie man Fonds schreibt. Das Lesen von Bilanzen kommt dann viel später.

Dachte ich mir auch gerade, dann aber:  Statens pensjonsfond

 

Und „Pension“ und „Staat“ haben sie auch noch falsch geschrieben, von der Kleinschreibung gar nicht erst anzufangen. So was aber auch! Ist der Fonds so winzig, daß er sich keinen Korrekturleser leisten kann?

 

„Als erstes“ ist übrigens die korrekte Vor-Reform-Schreibung, wäre in meinen Beiträgen also richtig.

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Narcosplay:

deshalb fühle ich mich wohl damit, dass Stefan Waldhauser die Entscheidung trifft, ob das Investment noch attraktiv ist oder nicht. Er ist selber Gründer einer Softwarefirma gewesen die er ins Silicon Valley verkauft hat. Ich traue Ihm zu im überwiegenden Maße gute Entscheidungen zu treffen.

Das ist eine sehr naive Sicht auf die Dinge. Sachverstand oder auch Erfahrungen in einem Business bedeutet nicht, dass man die Geschäftsaussichten von Firmen in diesem Gebiet gut einschätzen kann. (Das können ja auch oft die Inhaber der Firmen selbst nicht, obwohl sie noch viel bessere Einblicke in das Business haben). Und damit sich die korrekten Einschätzungen auch im Kurs niederschlagen, müssen auch andere Marktteilnehmer diese Einschätzung auch teilen.

[Narcosplay]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Und damit sich die korrekten Einschätzungen auch im Kurs niederschlagen, müssen auch andere Marktteilnehmer diese Einschätzung auch teilen.

Da ist viel wahres dran, mir ist bewusst das die Wissenschaft den Standpunkt vertritt das ein passives Investment langfristig wohl am rentabelsten ist. Nun bereitet es mir allerdings auch große Freude neue innovative Unternehmen kennenzulernen und diese Transparenz und Offenheit schätze ich sehr.

 

Mir ist bisher noch kein aktiv gemanagten Fonds begegnet indem Transparenz so offen gelebt wird Sie diskutieren mit den Anlegern und bieten einen wirklichen Mehrwert!

 

Ein reines passives Investment ist für mich langweilig, nichtsdestotrotz habe ich ebenfalls einen Sparplan auf den MSCI World & EM IMI laufen. Ich lese gerne Bücher über die Börse und allem was dazugehört.

Und manchmal ist es gut auf sein Bauchgefühl zu hören, ich traue diesen beiden zu den MSCI World nach Kosten outzuperformen.

 

Die Zukunft wird die Antwort liefern! 

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von Narcosplay:

Und manchmal ist es gut auf sein Bauchgefühl zu hören,

[Schwachzocker]

Die Qualität des Thread war also doch noch steigerungsfähig. 

Warum eigentlich dieses Forum? Man braucht doch einfach nur auf sein Bauchgefühl zu hören.