Muss-Performance aktiver Fonds ggü ETF-Benchmark

[Michael66]

Die Begründung der ETF-Anleger, dass bei einem Vergleich bei einem aktiven Fonds immer die falsche Benchmark zugrunde gelegt wird, finde ich völlig unlogisch. Als Anleger in aktiven Fonds möchte ich doch garkeine auf den Fonds passende Benchmark finden, da ich doch erwarte und auch möchte, dass ein aktiver Fonds von jeglicher Benchmark abweicht, weil sonst bräuchte ich doch keinen aktiven Fonds. Ich erwarte einfach, dass das Fondsmanagement die derzeit unattraktiven Branchen außen vor lässt und die derzeit attraktiven Branchen übergewichtet. Dasselbe bei der Ländergewichtung und vor allem auf Unternehmensebene. Sollte es zu einem aktiven Fonds eine passende Benchmark geben, wäre dieser Fonds ja völlig überflüssig, weil dann hätte man einen von diesen berühmten und zahlreichen Index-Klebern, die nur pseudo-aktiv sind und die schlagen dann aus Kostengründen natürlich auch nicht ihre Benchmark.

 

im Endeffekt macht doch nur der Gesamtvergleich des aktiven Fondsportfolios mit den üblichen ETF-Portfolios ( z.B. 70% World, 30% EM oder MSCI ACWI ) Sinn. Solange man also mit den Portfolio aus aktiven Fonds besser dasteht als der ''durchschnittliche '' ETF-Anleger ist es doch völlig egal, welche richtigen oder falschen Benchmarks die aktiven Fonds schlagen oder nicht schlagen.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Michael66:

Die Begründung der ETF-Anleger, dass bei einem Vergleich bei einem aktiven Fonds immer die falsche Benchmark zugrunde gelegt wird, finde ich völlig unlogisch. Als Anleger in aktiven Fonds möchte ich doch garkeine auf den Fonds passende Benchmark finden, da ich doch erwarte und auch möchte, dass ein aktiver Fonds von jeglicher Benchmark abweicht...

Und wie stellst Du fest, dass Dein aktiver Fonds von jeglicher Benchmark abweicht, wenn Du keine Benchmark hast?

 

vor 7 Minuten von Michael66:

...weil sonst bräuchte ich doch keinen aktiven Fonds....

Du sagst es!

 

vor 8 Minuten von Michael66:

...Sollte es zu einem aktiven Fonds eine passende Benchmark geben, wäre dieser Fonds ja völlig überflüssig...

Nein, denn es ist ja gerade das Ziel, besser als die Benchmark zu sein. Überflüssig ist der Fonds nur, wenn er das nicht schafft. Das sind mindestens 90% aller Fonds. Die Frage ist nur welche?

 

vor 10 Minuten von Michael66:

im Endeffekt macht doch nur der Gesamtvergleich des aktiven Fondsportfolios mit den üblichen ETF-Portfolios ( z.B. 70% World, 30% EM oder MSCI ACWI ) Sinn....

also doch eine Benchmark?

 

vor 11 Minuten von Michael66:

...Solange man also mit den Portfolio aus aktiven Fonds besser dasteht als der ''durchschnittliche '' ETF-Anleger ist es doch völlig egal, welche richtigen oder falschen Benchmarks die aktiven Fonds schlagen oder nicht schlagen.

Da gebe ich Dir recht.

 

vor 13 Minuten von Michael66:

Die Begründung der ETF-Anleger, dass bei einem Vergleich bei einem aktiven Fonds immer die falsche Benchmark zugrunde gelegt wird, finde ich völlig unlogisch....

Und Deine Begründung ist unlogisch.

[Gast231208]

Und warum setzen sich sehr viele aktive Fonds selbst eine Benchmark (= Maßstab, an dem ihr Anlageerfolg (relativ) bemessen wird)?

 

Beispiele:

Gottlieb Daimler Aktienfonds WKN: 976990

Ziel der Anlagepolitik ist die Erwirtschaftung einer Rendite in Euro, die sich an der Entwicklung des Vergleichsmaßstabs (50% STOXX Europe 600 (RI), 50% MSCI World) orientiert

 

Siemens Balanced  WKN: A0KEXM

Der Vergleichsindex setzt sich zusammen aus: 15% MSCI EMU, 15% S&P 500, 70% Barclays Euro Corporates.

[Michael66]

@ Schwachzocker: Um eine Benchmark zu schlagen muss ein aktiver Fonds ja von der Benchmark abweichen, aber dann ist es ja laut der ETF-Anhänger nicht mehr die richtige Benchmark. Insofern kann dann ja ein aktiver Fonds keine Benchmark schlagen.

[Ramstein]

vor 7 Minuten von Michael66:

@ Schwachzocker: Um eine Benchmark zu schlagen muss ein aktiver Fonds ja von der Benchmark abweichen, aber dann ist es ja laut der ETF-Anhänger nicht mehr die richtige Benchmark. Insofern kann dann ja ein aktiver Fonds keine Benchmark schlagen.

Du redest Unsinn. Natürlich kann ein aktiver Fonds einen Vergleichswert nennen, an dem er sich messen will bzw. den er schlagen will.

[Michael66]

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

 

 

 

 

also doch eine Benchmark?

 

 

 

 

Mit irgendwas muss man sich ja vergleichen, um zu sehen ob es Optimierungsbedarf gibt. Und da halte ich ein Vergleich des Gesamtportfolios mit dem Portfolio eines durchschnittlichen üblichen ETF-Portfolios für das Sinnvollste.

vor 3 Minuten von Ramstein:

Du redest Unsinn. Natürlich kann ein aktiver Fonds einen Vergleichswert nennen, an dem er sich messen will bzw. den er schlagen will.

Das ist ja richtig. Wenn der Fonds dann aber logischerweise von der Benchmark abweicht, weil er diese ja sonst nicht schlagen kann, dann heißt es, wenn er diese dann schlägt,es wäre die falsche Benchmark. Das ist doch hier das Standardargument der ETF-Anhänger wenn ein aktiver Fonds seine ( selbstgewählte ) Benchmark schlägt.

[Schwachzocker]

vor 14 Stunden von Michael66:

...

Das ist ja richtig. Wenn der Fonds dann aber logischerweise von der Benchmark abweicht, weil er diese ja sonst nicht schlagen kann, dann heißt es, wenn er diese dann schlägt,es wäre die falsche Benchmark. Das ist doch hier das Standardargument der ETF-Anhänger wenn ein aktiver Fonds seine ( selbstgewählte ) Benchmark schlägt.

Quark!

[etherial]

vor 18 Stunden von Michael66:

Mit irgendwas muss man sich ja vergleichen, um zu sehen ob es Optimierungsbedarf gibt. Und da halte ich ein Vergleich des Gesamtportfolios mit dem Portfolio eines durchschnittlichen üblichen ETF-Portfolios für das Sinnvollste.

Wenn dein aktiver Fonds

- ein 100% Rentenfonds ist, ist der Vergleich mit 70% World 30% EM Unsinn

- ein EM-Fonds ist, ist der Vergleich mit 70% World 30% EM ebenfalls Unsinn

 

Sinnvolle Vergleichsbenchmarks sind Indexe mit vergleichbarem Risiko. Wenn das Risiko gleich ist, braucht man nur noch die Rendite vergleichen und weiß dann ob der aktive Fonds wirklich gut ist, oder eben nicht.

 

In der Praxis gibt es da sicher ein paar Probleme:

- Das Messen von Risiko ist nicht so einfach (die vergangene Volatilität kann nur als Teil des realen Risikos betrachtet werden)

- Für dynamisch anlegende Fonds (die mal 100% Anleihenanteil haben und bis zu 100% Aktienanteil) findet unter den Standardindizes kein vergleichbares Risikoprofil (einen Benchmark müsste man sich zusammenbauen, z.B. durch die Anwendung von CPPI (dynamische Portfoliosicherung) auf einen Standardindex)

 

Ungeachtet der Schwierigkeiten fällt aber auf, dass selbst bei konservativen Annahmen (d.h. man akzeptiert im Zweifelsfall höheres Risiko beim aktiven Fonds als im Index) dennoch die Rendite nicht stimmt.

vor 18 Stunden von Michael66:

Das ist ja richtig. Wenn der Fonds dann aber logischerweise von der Benchmark abweicht, weil er diese ja sonst nicht schlagen kann, dann heißt es, wenn er diese dann schlägt,es wäre die falsche Benchmark.

Oft zumindest. Weil der Fonds selbst bewusst einen falschen Benchmark auswählt (Was ein sinnvoller Benchmark ist steht oben).

 

Manchmal machen sich die Fondsmanager noch nicht einmal die Mühe das sinnvoll auszuwählen und vergleichen Äpfel mit Birnen (Einen Deutschlandfonds mit dem S&P500 vergleichen, oder einen EM-Fonds mit dem DAX) .

 

Öfter sind sie etwas subtiler und nehmen als Benchmark ein deutlich größeres Anlageuniversum (Deutschlandfonds mit MSCI World, EM-Fonds mit MSCI-All-World). Und das ist eben so nicht korrekt weil das Risiko eines MSCI World (bzw. MSCI-All-World) deutlich geringer ist als das von DAX (bzw. EM). Entsprechend sind die erwartbaren Renditen des Benchmarks dann auch geringer. Und das wiederum erhöht die Chance den Benchmark zu schlagen.

 

Wenn ein Fonds tatsächlich alle Aktien des MSCI World auswählen kann und nur zufällig heute 100% DAX drin hat, morgen aber auf 50% Japan, 50% USA umschichten kann, so ist die Benchmarkwahl grundsätzlich korrekt. Nur fällt eben bei fast allen Fonds auf, dass die grundsätzliche Allokation sich über Jahre nur marginal ändert und es sich vielmehr um Länder-/Regionenwetten (gegen den diversifizierten Benchmark) handelt.

 

Will heißen: Das Argument mit dem falschen Index kommt zwar reflexartig und undifferenziert - bei näherer Betrachtung habe ich aber noch nie festgestellt, dass es wirklich falsch war.

[Michael66]

ich vergleiche natürlich keine einzelnen Fonds, sondern mein Gesamtportfolio an Aktienfonds mit den ETF-Portfolios und nur dieser Vergleich ist doch für mich wichtig. Das heißt solange mein aktives Aktienfondsportfolio ( wobei das nicht heißt, dass mein Portfolio keinerlei ETFs enthält ) besser oder zumindest gleich gut wie ein handelsübliches ETF-Portfolio abschneidet ist doch alles gut und sämtliche Fondsbenchmarks völlig egal.

[etherial]

vor 16 Stunden von Michael66:

ich vergleiche natürlich keine einzelnen Fonds, sondern mein Gesamtportfolio an Aktienfonds mit den ETF-Portfolios und nur dieser Vergleich ist doch für mich wichtig. Das heißt solange mein aktives Aktienfondsportfolio ( wobei das nicht heißt, dass mein Portfolio keinerlei ETFs enthält ) besser oder zumindest gleich gut wie ein handelsübliches ETF-Portfolio abschneidet ist doch alles gut und sämtliche Fondsbenchmarks völlig egal.

Wenn du sowohl das Risiko als auch die Rendite betrachtest und beides besser ist als das ETF-Portfolio, dann hast du doch deinen Benchmark geschlagen. Deine Feststellung ist insofern nicht falsch.

 

So wie ich dich verstehe betrachtest du das Risiko bei deinem Portfolio aber nicht. Und zumindest nach Faustregel sind Rendite und Risiko des Portfolios die gewichtete Summe der einzelnen Komponenten. Wenn die einzelnen Komponenten schon hinter ihren passiven Äquivalenten liegen, dann wird es das Portfolio nicht plötzlich vor dem passiven Benchmark liegen.