Muss-Performance aktiver Fonds ggü ETF-Benchmark

[Narcosplay]

Von den Top Ten Holdings des Digital Leaders Fund haben 4 Unternehmen nahezu nichts mit einem Technologieunternehmen gemeinsam. Eine Rendite nach Kosten über der des MSCI World ist doch wirklich ein gutes Ergebnis.

 

Der Nasdaq-100 wird getragen von den FAANG Aktien. Insbesondere Apple & Microsoft sind mit jeweils ungefähr ~12% hoch gewichtet. Nun ist ein Wachstum eingepreist, welches diese Unternehmen zukünftig nicht stemmen können. Es ist wahrscheinlich, dass auch diese No-Brainer Aktien ordentlich korrigieren werden.

 

Es gibt Fonds die die allgemeine Marktrendite langfristig schlagen, sie im vorneherein zu identifizieren ist nicht möglich, absolut richtig. Nun gibt es Punkte die mir sehr gut gefallen bei dem Digital Leaders Fund und es ist meine persönliche Überzeugung, dass dieser Fonds das Potenzial hat eine überdurchschnittliche Rendite nach Kosten zu generieren.

 

Zudem werde ich aktiv daran beteiligt die Unternehmen kennenzulernen, deren Entwicklung, ihr potenzieller Burggraben etc. Und für diese Dienste bin ich bereit erhöhte Gebühren zu bezahlen. Desweiteren lerne ich auch so manche Unternehmensperle kennen die ich mir als Einzelaktie ins Depot hole Square z.B.

 

Ich möchte an der Geldanlage Spaß haben und mein Wissen stetig erweitern. Ob ich zukünftig schlechter performen sollte, als ein World ETF, das möchte ich nicht ausschließen. Aber ich möchte es zumindest probieren.

[Johannes34567]

Passives investieren ist wohl zu langweilig.

[Life_in_the_sun]

vor 6 Stunden von Cef:

NEIN, Du hast ex ante auch nicht gewusst, das dieser Fonds genau so abschneiden würde.

Stimmt natürlich. Ich hatte das oben ja schon mal erwähnt - ich leider auch kein Hellseher und bin auch nicht seit Auflegung des Fonds investiert.

 

vor 6 Stunden von Cef:

NEIN, Dein aktiver Fonds hat die korrekte Bechmark nicht geschlagen

Ich verstehe Deine Argumente nicht wirklich.

Natürlich kann sich ein aktiver Fonds an einer Benchmark ( Index ) orientieren, ohne diese zu 100 % abzubilden. Das ist ja das Problem von vielen aktiven Fonds die an ihrer Benchmark kleben und dann eben nicht die Benchmark erreichen oder gar schlagen können. Die Gründe sind ja allgemein bekannt - ua Fondskosten.

Was ich nicht nachvollziehen kann und das meine ich ernsthaft, wieso muss ein aktiver Fonds zu 100 % einer Benchmark oder einem Index folgen, wenn ersichtlich ist, dass nur ein relativ kleiner Teil des Index oder der Regionen die Performance trägt ( siehe zB Nasdaq ) . Da bringen eine Handvoll Unternehmen eine hervorragende Performance und treiben die Kurse, der Rest läuft durchschnittlich bis unterdurchschnittlich. 

 

Das insistieren auf die eigene Meinung bringt einen in einer Diskussion auch nicht wirklich weiter, zumal die Fakten und Zahlen eine deutliche Sprache sprechen. 

Aber es ist wohl alles eher eine Glaubensfrage. 

 

Mai pen rai  (thailändisch) gesprochen Mai pen lai, da die Thailänder das mit dem r nicht so gut hinbekommen. Übersetzt heißt das dann : das macht nichts, das ist okay

 

beste Grüße

 

Life_in_the_sun

 

 

[etherial]

vor 3 Stunden von Life_in_the_sun:

Natürlich kann sich ein aktiver Fonds an einer Benchmark ( Index ) orientieren, ohne diese zu 100 % abzubilden. Das ist ja das Problem von vielen aktiven Fonds die an ihrer Benchmark kleben und dann eben nicht die Benchmark erreichen oder gar schlagen können.

Das bezweifelt auch keiner. Nur fällt es immer deutlich auf, dass Outperformance fast immer dadurch entsteht, dass der Fonds statt in aussichtsreiche Aktien ganz bewusst nur Teilmärkte auswählt. Den gleichen Teilmarkt kann auch der Käufer auswählen.

 

Sich auf die Angaben in Fondsprospekten verlassen ist in etwa so wie die Wertigkeiten von Lebensmitteln aus der Werbung abzuleiten. Einen Indikator welcher Teilmarkt hier genutzt wird findest du in dem Portfolio (Large Growth) und der regionalen Verteilung (70% USA). Passendere Indizes wären also

• der MSCI World Growth (+255% seit 5.7.2006)
• oder der MSCI World Momentum (+291% seit 5.7.2006)

Zugegeben: Der aktive Fonds hat diese Performance nach Kosten geschafft, der World Momentum hingegen vor Kosten. Es ist aber auffällig, dass bei fairer Betrachtung am Ende nur Gleichstand herrscht und nicht Outperformance. Das hat auch Gründe:

1. Die KAG verdient ihr Geld nicht an Outperformance, sondern an jährlichen Zahlungen der Kunden - da ist ein gutes Image und gute Vertriebswege wichtiger als harte Fakten
2. Selbst wenn Outperformance wichtig wäre, würde es ausreichen 0,1% besser als das beste Konkurrenzprodukt zu performen. Und wenn das beste Konkurrenzprodukt ein ETF ist (Indexperformance vor 0,1% Kosten), dann erfüllt Indexperformance für aktive Fonds exakt diese Voraussetzungen

Man könnte das schlechte Abschneiden der aktiven Fonds also durch zwei Modelle erklären: Der Markt ist zu effizient, als das Fonds ihn schlagen könnten (die Fondsmanager sind also inkompetent) oder die Fonds erzielen absichtlich weniger Gewinne als möglich wären (die Fondsmager sind betrügerisch).

[Gast240416]

vor 1 Stunde von etherial:

Der Markt ist zu effizient, als das Fonds ihn schlagen könnten (die Fondsmanager sind also inkompetent)

Ich würde für die allermeisten marktbreiten Indices, und um die geht es hier, präzisieren:

 

Trotz gewaltiger zur Verfügung stehender Datenmengen,  ausgefeilter Programme  und hauptberuflicher Tätigkeit 

sind die Manager aktiver Fonds (die überwiegend Stock-, Sektoren oder Regionenpicking betreiben) im Schnitt und langfristig 

auch nicht kompetenter als der Durchschnitt aller Anleger. Weil sie eben auch der Markt sind.

Kurzfristige Zufallstreffer eingeschlossen.

 

Warum soll ich sie also bezahlen?

 

Bedeutet  für diesen Thread, wie nicht nur hier bereits x-mal gesagt und verlinkt:

 

Ein aktiver Aktienfonds oder Stockpicker müsste gegenüber seiner korrekt ausgewählten Benchmark/Vergleichs-ETF

seinen „Markt“ plus 

die Differenz zwischen seinen Unkosten und den Unkosten des Benchmark/Vergleichs-ETFs erwirtschaften.

Es würde selbst dann sehr lange Zeiträume erfordern um zu klären:

Just luck or skill?

Und diese ganze Zeit müsste das Fondmanagement dann auch noch konstant bleiben, um einen überperformenden Manager zu identifizieren ...

 

 

Keine oder die falschen Benchmarks zu benutzen und die Opportunitätskosten nicht zu berücksichtigen

erfüllt die Definition eines Hobbies (=kostet Zeit und Geld) - hat aber mit rationaler Geldanlage dann weniger zu tun.

 

Just my 50 Cent.

 

 

 

[Life_in_the_sun]

vor 9 Minuten von etherial:

Sich auf die Angaben in Fondsprospekten verlassen ist in etwa so wie die Wertigkeiten von Lebensmitteln aus der Werbung abzuleiten. Einen Indikator welcher Teilmarkt hier genutzt wird findest du in dem Portfolio (Large Growth) und der regionalen Verteilung (70% USA). Passendere Indizes wären also

• der MSCI World Growth (+255% seit 5.7.2006)
• oder der MSCI World Momentum (+291% seit 5.7.2006)

Erstmal vielen dank für Deinen konstruktiven Beitrag.

Wie Du sicherlich bereits festgestellt hast,  bin kein Anhänger der reinen Benchmarklehre. Das hat für mich ein bisschen was mit Religion zu tun: Oh Herr, gib uns unsere tägliche Benchmark und vergib uns unsere Sünden...( Ironie off ) Im Ergebnis zählt für mich die Performance die ein Fonds über lange Sicht erzielt.

Ein Fonds der stur dem/einem Index folgt, hat auch Aktien im Portfolio die ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde. Am Ende hat der Fonds, unabhängig was möglich gewesen wäre hätte man die Low-Performer nicht im Portfolio, die sogenannte Marktrendite, also den Durchschnitt erreicht. 

Wenn man damit zufrieden ist, soll es so sein.

Der Seilern Funds orientiert sich mit seinem Portfolio zu gut 80 % am MSCI.

Der Name Growth bezieht sich nicht auf die Benchmark oder den Investmentstil des Seilern, sondern vermutlich aus dem Anspruch des Kapitalwachstums. Nach den Zahlen (nicht die der Fondsgesellschaft ) die ich gepostet habe, hat der Fonds in den letzten 10 Jahren 361,33 % zugelegt und hat damit selbst die vor Dir erwähnten beiden Indizes deutlich hinter sich gelassen. 

Wenn das mit einer Index/Benchmarkabweichung von ca. 20 % - 25 % erreichbar ist, so what. 

Das Ziel eines erfolgreichen Investment ist doch nicht die Benchmark zu 100 % einzuhalten, sondern ein maximales Ergebnis zu erzielen. Das hat der Fonds erreicht.

 

Wahr ist allerdings auch, dass das nur wenige Fonds über einen so langen Zeitraum schaffen.

 

Vielleicht hat der Performance des Fonds auch geholfen, dass er so gut wie keine EM hält ( Ausnahme China und Taiwan ). Die EM sind ja in der letzten Dekade auch nicht durch besondere Performance aufgefallen. 

In diesem Zusammenhang verstehe ich auch das so oft erwähnte Rebalancing nicht. Das heißt doch, man stockt seinen Anteil an einem Markt auf der seit gut 10 Jahren schlecht performt auf, nur um die irgendwann mal festgelegte Quote 80/20 oder was auch immer zu halten. Der Sinn dahinter, gerade die EM betreffend, verstehe ich nicht. 

Das klingt für mich eher nach einer Bluttransfusion bei einer Mumie.

 

vor 34 Minuten von etherial:

Die KAG verdient ihr Geld nicht an Outperformance

Ich denke doch., da die Vergütung für die Fondsgesellschaft sich an dem NAV orientiert. Das heißt  bei einer guten Performance verdient die Fondsgesellschaft deutlich mehr als bei einer schlechten Performance. 

 

vor 41 Minuten von etherial:

Man könnte das schlechte Abschneiden der aktiven Fonds also durch zwei Modelle erklären: Der Markt ist zu effizient, als das Fonds ihn schlagen könnten (die Fondsmanager sind also inkompetent) oder die Fonds erzielen absichtlich weniger Gewinne als möglich wären (die Fondsmager sind betrügerisch).

Soweit würde ich jetzt nicht gehen wollen den Fondsgesellschaften betrügerische Absichten zu unterstellen.

Ich habe vor langer Zeit einen Artikel gelesen, der sich genau mit dem Thema beschäftigt hat. Sinngemäß kamen die Autoren zu dem Schluss, das viele aktive Fonds eben am Index kleben, die Fondsmanager relativ wenig Freiräume für eigene Entscheidungen und Investmentstile haben, da die großen Fondsgesellschaften relativ hierarchisch funktionieren und um Gottes Willen nur kein Risiko eingehen wollen. Das könnte ein Grund dafür sein, dass Fonds kleiner Anbieter oder von Fonds Boutiquen ihre großen Brüder zum Teil deutlich hinter sich lassen. 

Es mag auch noch andere Gründe geben, aber ganz von der Hand zuweisen sind diese Überlegungen eben auch nicht.

 

Eines zum Abschluss. Eine sachliche Diskussion macht Spaß und kann durchaus auch zu einem Erkenntnisgewinn für alle führen. Allerdings habe ich oft den Eindruck das solche Diskussionen in einem Glaubenskrieg enden. Da werden Zahlen und Fakten negiert, Quellen garnicht erst gelesen, objektiv unhaltbare Behauptungen aufgestellt und wenn dann alles nichts mehr hilft kommt das Thema Benchmark von der ein Fonds abweicht. Alles was das eigene Weltbild gefährden könnte wird kurzerhand bestritten oder ausgeblendet.

Damit meine ich ausdrücklich nicht Deinen Beitrag.

 

Eigentlich wollte ich dem TO, da er ja aktive Fonds hält und eine konkrete Frage hatte, einen Vergleich zur der möglichen Performance eines Fonds liefern bei dem man die laufenden Kosten eher vernachlässigen kann. 

Das die Diskussion dann eine derartige Entwicklung nimmt hatte ich zwar befürchtet , aber in dieser Form nicht geplant.

 

 

 

[Life_in_the_sun]

@etherialgenau wie ich es geschrieben hatte.

 

Zitat: 

Keine oder die falschen Benchmarks zu benutzen und die Opportunitätskosten nicht zu berücksichtigen

erfüllt die Definition eines Hobbies (=kostet Zeit und Geld) - hat aber mit rationaler Geldanlage dann weniger zu tun.

 

Es kann nicht sein was nicht sein darf.

 

@Cef in der von mir verlinkten Graphik/ Datentabellen sind die Fondskosten bereits abgezogen.

Ich hatte Dir einfach mal unterstellt das Du das weißt. Sorry mein Fehler.

 

Für den Rest bitte meinen Post # 77 lesen.

[Johannes34567]

vor 1 Stunde von Life_in_the_sun:

Erstmal vielen dank für Deinen konstruktiven Beitrag.

Wie Du sicherlich bereits festgestellt hast,  bin kein Anhänger der reinen Benchmarklehre. Das hat für mich ein bisschen was mit Religion zu tun: Oh Herr, gib uns unsere tägliche Benchmark und vergib uns unsere Sünden...( Ironie off ) Im Ergebnis zählt für mich die Performance die ein Fonds über lange Sicht erzielt.

Ein Fonds der stur dem/einem Index folgt, hat auch Aktien im Portfolio die ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde. Am Ende hat der Fonds, unabhängig was möglich gewesen wäre hätte man die Low-Performer nicht im Portfolio, die sogenannte Marktrendite, also den Durchschnitt erreicht. 

Wenn man damit zufrieden ist, soll es so sein.

Der Seilern Funds orientiert sich mit seinem Portfolio zu gut 80 % am MSCI.

Der Name Growth bezieht sich nicht auf die Benchmark oder den Investmentstil des Seilern, sondern vermutlich aus dem Anspruch des Kapitalwachstums. Nach den Zahlen (nicht die der Fondsgesellschaft ) die ich gepostet habe, hat der Fonds in den letzten 10 Jahren 361,33 % zugelegt und hat damit selbst die vor Dir erwähnten beiden Indizes deutlich hinter sich gelassen. 

Wenn das mit einer Index/Benchmarkabweichung von ca. 20 % - 25 % erreichbar ist, so what. 

Das Ziel eines erfolgreichen Investment ist doch nicht die Benchmark zu 100 % einzuhalten, sondern ein maximales Ergebnis zu erzielen. Das hat der Fonds erreicht.

 

Wahr ist allerdings auch, dass das nur wenige Fonds über einen so langen Zeitraum schaffen.

 

Vielleicht hat der Performance des Fonds auch geholfen, dass er so gut wie keine EM hält ( Ausnahme China und Taiwan ). Die EM sind ja in der letzten Dekade auch nicht durch besondere Performance aufgefallen. 

In diesem Zusammenhang verstehe ich auch das so oft erwähnte Rebalancing nicht. Das heißt doch, man stockt seinen Anteil an einem Markt auf der seit gut 10 Jahren schlecht performt auf, nur um die irgendwann mal festgelegte Quote 80/20 oder was auch immer zu halten. Der Sinn dahinter, gerade die EM betreffend, verstehe ich nicht. 

Das klingt für mich eher nach einer Bluttransfusion bei einer Mumie.

 

Ich denke doch., da die Vergütung für die Fondsgesellschaft sich an dem NAV orientiert. Das heißt  bei einer guten Performance verdient die Fondsgesellschaft deutlich mehr als bei einer schlechten Performance. 

 

Soweit würde ich jetzt nicht gehen wollen den Fondsgesellschaften betrügerische Absichten zu unterstellen.

Ich habe vor langer Zeit einen Artikel gelesen, der sich genau mit dem Thema beschäftigt hat. Sinngemäß kamen die Autoren zu dem Schluss, das viele aktive Fonds eben am Index kleben, die Fondsmanager relativ wenig Freiräume für eigene Entscheidungen und Investmentstile haben, da die großen Fondsgesellschaften relativ hierarchisch funktionieren und um Gottes Willen nur kein Risiko eingehen wollen. Das könnte ein Grund dafür sein, dass Fonds kleiner Anbieter oder von Fonds Boutiquen ihre großen Brüder zum Teil deutlich hinter sich lassen. 

Es mag auch noch andere Gründe geben, aber ganz von der Hand zuweisen sind diese Überlegungen eben auch nicht.

 

Eines zum Abschluss. Eine sachliche Diskussion macht Spaß und kann durchaus auch zu einem Erkenntnisgewinn für alle führen. Allerdings habe ich oft den Eindruck das solche Diskussionen in einem Glaubenskrieg enden. Da werden Zahlen und Fakten negiert, Quellen garnicht erst gelesen, objektiv unhaltbare Behauptungen aufgestellt und wenn dann alles nichts mehr hilft kommt das Thema Benchmark von der ein Fonds abweicht. Alles was das eigene Weltbild gefährden könnte wird kurzerhand bestritten oder ausgeblendet.

Damit meine ich ausdrücklich nicht Deinen Beitrag.

 

Eigentlich wollte ich dem TO, da er ja aktive Fonds hält und eine konkrete Frage hatte, einen Vergleich zur der möglichen Performance eines Fonds liefern bei dem man die laufenden Kosten eher vernachlässigen kann. 

Das die Diskussion dann eine derartige Entwicklung nimmt hatte ich zwar befürchtet , aber in dieser Form nicht geplant.

 

 

 

"Der Fond orientiert sich mit seinem Portfolio zu gut 80% am Msci World". 

Ist das so? 22 Large-Cap Growth Positionen mit einem Portfolio aus 1601 Positionen zu vergleichen ist einfach nur unsinnig. 

"Der Name Growth bezieht sich nicht auf die Benchmark oder den Investmentstil des Seilern..." Ja ne ist klar. Es ist wahrscheinlich Zufall, dass sich ausschließlich Growth Aktien im Portfolio befinden oder? Im Prospectus steht ja auch gar nicht "Seilern World Growth Fund will invest in large, successful companies with proven track records and high predictibility of future earnings growth."  

Angesichts der Tatsache, dass du nicht mal weißt in was du investierst und dann diesen Fond hier im Thread noch anpreist und anhand der Performence gegenüber einem einfachen Msci World beurteilst, ergibt die Diskussion überhaupt keinen Sinn mehr.

[Framal]

Leute, ihr kämpft vermutlich an der falschen Front. Es geht doch nie und nimmer darum DEN Fonds oder DEN ETF zu finden, beides wäre gleichermaßen spekulativ. Es geht bei Anlagefragen darum, den zum Anleger (für sich) passenden Mix zu finden. Wenn da jemand meint, mit einem MSCI World einen guten Mix gefunden zu haben, ist es ja okay.  Auch ein Anleger welcher Fonds bevorzugt, kann natürlich einen für sich passenden Mix herstellen. Da bringt es doch nichts, eine einzelne Fondsmeinung  derart zu zerreißen. 

 

Und ja, Fondsstrategien können auch schlechter laufen als der Durchschnittsmarkt. Aber auch ETF Strategien sind davor auch nicht geschützt. Siehe ETF Portfolios nach Kommer. (Quelle justetf etwa 04/2020)

 

 

 

[etherial]

vor 6 Stunden von Cef:

Ich würde für die allermeisten marktbreiten Indices, und um die geht es hier, präzisieren:

 

Trotz gewaltiger zur Verfügung stehender Datenmengen,  ausgefeilter Programme  und hauptberuflicher Tätigkeit 

sind die Manager aktiver Fonds (die überwiegend Stock-, Sektoren oder Regionenpicking betreiben) im Schnitt und langfristig 

auch nicht kompetenter als der Durchschnitt aller Anleger. Weil sie eben auch der Markt sind.

Kurzfristige Zufallstreffer eingeschlossen.

Sie sind inkompetenter.

- In den letzten 50 Jahre schaffte es nur ein (!) aktiver Fondmanager 7 Jahre in Folge den Index zu schlagen (bisher konnte mir keiner einen anderen 7-Jahres-Outperformer als Peter Lynch nennen)

- Wenn man einfach nur zufällig investieren würde und nur 20% Chance auf Outperformance pro Jahr hätte, kämen unter Berücksichtigung von 100.000 Fonds alle 7 Jahre einen 7-Jahres-Outperformer

 

D.h. der mittlere Fondsmanager ist noch schlechter als ein Zufälliger Investor der pro Jahr nur 20% Chancen auf Outperformance hat. Das ist aus meiner Sicht mit Zufall nicht mehr zu erklären.

 

Um ehrlich zu sein halte ich viele Analysten (nicht Fondsmanager, das sind ja ohnehin nur PR-Experten) sogar für besser als der Durchschnitt aller Anleger. Aber solche Analysten Arbeiten nicht für Publikumsfonds, sondern für Berkshire-Hathaway, Stanford, Yale oder für Bill Gates o.ä. Milliardäre.

[Gast240416]

vor 4 Stunden von Framal:

Leute, ihr kämpft vermutlich an der falschen Front.

Nö. Siehe Threadthema und Sonnenscheins Thesen dazu.

 

In welchem Thread wolltest Du Deinen Beitrag eigentlich posten?

[Framal]

@Cef,

nee. ich war schon beim Thema. Threadfrage/Aussagen waren:

Zitat

 

a) Ich weiß, dass die meisten aktiven Fonds auf lange Sicht gesehen nicht mehr Rendite abwerfen, als ein MSCI World bspw.

b) Ein ETF-Depot habe ich bereits, World, EM, EMU Small Cap.

c) Ich stehe jetzt nur vor der Frage, ob ich mittelfristig das Kapital aus den aktiven Fonds in meine ETFs packen soll. Und was ich nicht gefunden habe, bzw. auch nicht selber ausrechnen kann, weil meine Mathekenntnisse nicht so gut sind, ....

d) ... wie gut ein aktiver Fonds insgesamt auf Dauer performen muss, um die hohen Kosten wieder wettzumachen UND dann nochmal mehr Rendite einzufahren als der Vergleichsindex, sodass sich der Kauf im Vergleich auch lohnt. Also wie viel Prozent ein solcher Fonds eben besser performen muss.

 

a) Gut zu wissen. Aber was nutzt eine Allgemeinaussage, wenn doch konkrete Fonds/Fakten vorliegen?

b) schön (die Fonds sind ja ähnlich ausgerichtet Aktien Global, EM und Global/Wachstum)

c) Der TO denkt tatsächlich darüber nach, seine akt. Fonds aufzulösen und in ETF zu wechseln. Weil die kostengünstiger sind? Ist denn Performance heute schon eingesparte virtuelle Kosten? Mal zum Vergleich: 

 

Die rötlichen Fonds sind die Märkte, in die per ETF lt. Punkt a investiert werden soll, weil er erwiesenermaßen die geringsten Kosten hat!?  Mit Verlaub, da steht die Grafik aber auf dem Kopf. 

d) Die Frage erübrigt sich in dem Fall aber zu 100%. 

 

Cef, nee, ich war schon beim Thema. Es bringt nichts, einzelne Fonds oder User zu zerreißen, nur weil sie nicht in den Mainstream passen oder anderer Meinung sind. 

 

Aber damit ich mich auch konkret äußere zur der Fragestellung von @dead1man1walking (Ich stehe jetzt nur vor der Frage, ob ich mittelfristig das Kapital aus den aktiven Fonds in meine ETFs packen soll.)

Ja, mach das. Wenn die Fonds aktuell insgesamt zur Risikoneigung passen, vorerst behalten und beobachten und erst wechseln, wenn sie sich gegenüber dem MSCI World schlechter entwickeln. Getreu dem Motto, Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen. Und bitte die Fonds als Einheit betrachten. Der Robeco, der Comgest und der Vontobel sind wie 1 Fonds zu sehen. Und wenn dieses "Gesamtpacket" anfängt zu hinken, dann das ganze Paket umstellen und dazu empfehlen sich dann kostengünstige, planbare ETFs.  

 

Viel Erfolg

 

 

 

 

 

[etherial]

vor 36 Minuten von Framal:

Die rötlichen Fonds sind die Märkte, in die per ETF lt. Punkt a investiert werden soll, weil er erwiesenermaßen die geringsten Kosten hat!?  Mit Verlaub, da steht die Grafik aber auf dem Kopf. 

Ja und wir haben in diesem Thread erörtert warum das so ist:

 

Wer die Auswahl von aktiven Fonds erwägt, der sollte vielleich auch ETFs auf Indizes wählen, die dem Profil der Fonds entsprechen. Z.B. MSCI World Growth oder MSCI World Momentum.

 

Wir vergleichen ja auch nicht Renten-ETFs mit Aktien-ETFs und Rohstoff-ETFS mit Tagesgeld. Dass bei verqueren Vergleichen komische Schlussfolgerungen rauskommen sollte wohl klar sein.

 

Wenn man der Meinung ist, dass man bei aktiven Fonds einfach den Gewinner der letzten 10 Jahre nehmen kann, dann geht das bei ETFs ja auch. Und wenn man die vergleicht stellt man praktisch immer fest, dass der Unterschied marginal ist oder der ETF dann doch wieder besser ist. Niemand garantiert hier einen fairen Vergleich, vielleicht investiert der aktive Fonds ja in Zukunft nicht mehr in Growth/Momentum. Vielleicht ist das dann aber auch gerade falsch! Wenn man die übliche Trefferrate der aktiven Fondsmanager nimmt auf jeden Fall schon.

 

 

 

 

[Framal]

@etherial,

Zitat

und wir haben in diesem Thread erörtert warum das so ist:

Ja, aber eben um das WARUM geht es nicht, das Warum ist doch wurscht. Der TO hat nun mal die benannten Fonds und fragt, ob er mittelfristig in diese EFT tauschen soll. Und da kann die Antwort nur lauten, NEIN, nicht blind aus Kostengründen handeln. Das ETFs kostengünstiger sind, stabiler zu Vergleichsindex und, und und, ... das ist alles klar, aber spielt HIER keine Rolle. 

 

LG und einen sonnige Abend (sollte Sonne noch willkommen sein)

Framal

 

[Synthomesc_alt]

vor 44 Minuten von Framal:

Der TO hat nun mal die benannten Fonds und fragt, ob er mittelfristig in diese EFT tauschen soll. Und da kann die Antwort nur lauten, NEIN, nicht blind aus Kostengründen handeln. Das ETFs kostengünstiger sind, stabiler zu Vergleichsindex und, und und, ... das ist alles klar, aber spielt HIER keine Rolle. 

 

Wenn Kosten und geringe Volatilität auf lange Frist keine Rolle spielen, dann hey....machen wir ja alle was verkehrt.....

 

vor 23 Stunden von Narcosplay:

 

Der Nasdaq-100 wird getragen von den FAANG Aktien. Insbesondere Apple & Microsoft sind mit jeweils ungefähr ~12% hoch gewichtet. Nun ist ein Wachstum eingepreist, welches diese Unternehmen zukünftig nicht stemmen können. Es ist wahrscheinlich, dass auch diese No-Brainer Aktien ordentlich korrigieren werden.

 

 

 

Nicht nur der Nasdaq......
 

Und wer sagt das eben DIESE Unternehmen das zukünftig nicht mehr stemmen können!?

Du solltest, zumindest noch andere Synonyme, als wie behauptet dafür finden :

allem anschein, nach aller voraussicht nach, angeblich, anscheinend, es ist denkbar, es ist möglich, möglicherweise, sicherlich, vermutlich, vielleicht, voraussichtlich, wohl jedenfalls, höchstwahrscheinlich, mutmaßlich, offenbar, wie behauptet, wie es scheint, wie gesagt, gewiß im bereich des möglichen, nicht unmöglich, im rahmen des möglichen zu erwägen etc......

[Nachdenklich]

vor 45 Minuten von Synthomesc:

Wenn Kosten und geringe Volatilität auf lange Frist keine Rolle spielen, dann hey....machen wir ja alle was verkehrt.....

Sollte die Rendite auf lange Frist trotz Kosten und Volatilität besser sein, dann spielen sie (sie = die Kosten) tatsächlich keine Rolle.

Wer das nicht einsieht, der macht tatsächlich etwas verkehrt.

Nun ist es sicher zutreffend, daß man aus der Rendite der Vergangenheit nicht verläßlich auf die Zukunft schließen kann.

Wer aber an der Börse etwas Verläßliches sucht, der macht auch etwas verkehrt.

[Johannes34567]

vor 12 Stunden von Framal:

@etherial,

Ja, aber eben um das WARUM geht es nicht, das Warum ist doch wurscht. Der TO hat nun mal die benannten Fonds und fragt, ob er mittelfristig in diese EFT tauschen soll. Und da kann die Antwort nur lauten, NEIN, nicht blind aus Kostengründen handeln. Das ETFs kostengünstiger sind, stabiler zu Vergleichsindex und, und und, ... das ist alles klar, aber spielt HIER keine Rolle. 

 

LG und einen sonnige Abend (sollte Sonne noch willkommen sein)

Framal

 

Morningstar hat mal eine Studie dazu gemacht und einen Großteil der Fonds in ihrer Datenbank analysiert. Man kam zum schluss, desto billiger der Fond, desto höher die Rendite. Aber ja, ich würde sie auch behalten bis sie schlechter performen. 

[Framal]

@Synthomesc

Zitat

Wenn Kosten und geringe Volatilität auf lange Frist keine Rolle spielen, dann hey....machen wir ja alle was verkehrt.....

Da mache ich es mit der Antwort ganz kurz, denn besser als @Nachdenklich in #91 kann ich es einfach auch nicht sagen.

 

@Johannes34567

Zitat

a) Morningstar hat mal eine Studie dazu gemacht und einen Großteil der Fonds in ihrer Datenbank analysiert. Man kam zum schluss, desto billiger der Fond, desto höher die Rendite. b) Aber ja, ich würde sie auch behalten bis sie schlechter performen. 

a) Die haben grundsätzlich bestimmt Recht! Ich würde der Schlussfolgerung auch größtenteils folgen, aber nicht bedingungslos. 

b) Ja, das ist eben vernünftig.

 

LG

Framal

 

 

 

 

[kallext]

vor 14 Stunden von Framal:

@etherial,

Ja, aber eben um das WARUM geht es nicht, das Warum ist doch wurscht. Der TO hat nun mal die benannten Fonds und fragt, ob er mittelfristig in diese EFT tauschen soll. Und da kann die Antwort nur lauten, NEIN, nicht blind aus Kostengründen handeln. Das ETFs kostengünstiger sind, stabiler zu Vergleichsindex und, und und, ... das ist alles klar, aber spielt HIER keine Rolle. 

 

LG und einen sonnige Abend (sollte Sonne noch willkommen sein)

Framal

 

 

Ist es wirklich so schwer zu verstehen? 

Es ist wissenschaftlich belegt, dass die erwartete Rendite höher ist, wenn man möglichst stark diversifiziert und kostengünstige Produkte wählt. Ergo marktbreite ETF.

Aktives Stockpicking (und dazu gehören die genannten Fonds) wurde unzählige Male als schlechter als passives investieren analysiert. 

 

Im Nachhinein wird es immer Fonds geben, die überperformen, selbst wenn man den richtigen Benchmark nimmt. Diese Überperformance ist aber eben in aller Regel nicht von langer Dauer und im Vorhinein nicht identifizierbar. 

[Johannes34567]

vor einer Stunde von kallext:

 

Ist es wirklich so schwer zu verstehen? 

Es ist wissenschaftlich belegt, dass die erwartete Rendite höher ist, wenn man möglichst stark diversifiziert und kostengünstige Produkte wählt. Ergo marktbreite ETF.

Aktives Stockpicking (und dazu gehören die genannten Fonds) wurde unzählige Male als schlechter als passives investieren analysiert. 

 

Im Nachhinein wird es immer Fonds geben, die überperformen, selbst wenn man den richtigen Benchmark nimmt. Diese Überperformance ist aber eben in aller Regel nicht von langer Dauer und im Vorhinein nicht identifizierbar. 

Das stimmt ja auch. Man muss aber nicht unbedingt den Fond verkaufen solange er noch besser performt. Ich selbst wuerde direkt auf etfs umsteigen, einfach nur weil ich es dann schneller hinter mir habe. Aber es spricht auch nichts dagegen, dass man die Fonds erst verkauft, wenn sie anfangen schlechter zu performen.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Johannes34567:

Das stimmt ja auch. Man muss aber nicht unbedingt den Fond verkaufen solange er noch besser performt. Ich selbst wuerde direkt auf etfs umsteigen, einfach nur weil ich es dann schneller hinter mir habe. Aber es spricht auch nichts dagegen, dass man die Fonds erst verkauft, wenn sie anfangen schlechter zu performen.

Was soll das bringen? Entscheidend ist ohnehin immer die Erwartungshaltung für die Zukunft.

Wenn die Fonds erst einmal schlechter laufen (wann und wie stellt man das fest?), dann ist es zu spät. Es kann aber sein, dass es in Zukunft wieder besser läuft.

 

Alles, was man weiß, ist, dass man höhere laufende Kosten hat und dass man keine Outperformance erwarten kann, auch dann nicht, wenn es bisher gut gelaufen ist.

[Johannes34567]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Was soll das bringen? Entscheidend ist ohnehin immer die Erwartungshaltung für die Zukunft.

Wenn die Fonds erst einmal schlechter laufen (wann und wie stellt man das fest?), dann ist es zu spät. Es kann aber sein, dass es in Zukunft wieder besser läuft.

 

Alles, was man weiß, ist, dass man höhere laufende Kosten hat und dass man keine Outperformance erwarten kann, auch dann nicht, wenn es bisher gut gelaufen ist.

Das stimmt auch wieder. Ich habe mir eben schon uberlegt wie man dass dann uberhaupt messen soll Letztendlich waere es ja auch Markettiming, was sowieso nicht sonderlich gut funktioniert. Am besten gleich in Etfs umschichten.

[Framal]

@kallext,

Zitat

a) Ist es wirklich so schwer zu verstehen? b) Es ist wissenschaftlich belegt, dass die erwartete Rendite höher ist, wenn man möglichst stark diversifiziert und kostengünstige Produkte wählt.

a) Scheint so, gilt aber beiderseitig. 

b) Ja, Du hast Recht!!! Ist hier aber doch völlig uninteressant, denn der TO hat bereits bestehende Fonds, die seit Bestand sogar eine bessere Performance gemacht haben, als die zweifellos kostengünstigeren ETFs. Warum soll er die Fonds jetzt auflösen?  Weil sie zukünftig statistisch gesehen nicht mehr so gut laufen werden? Ja klar, kann natürlich sein, muss aber eben auch nicht. Was spricht denn dagegen zu warten, bis die Statistik ihn bezüglich zuschlägt. Selbst dann hat er "statistisch" gesehen keinen Fehler gemach. Er ist meinetwegen x Jahre mit den bestehenden Fonds besser gefahren und hat dann irgendwann die Reißleine gezogen, um in kostengünstige Produkte zu investieren. Dann stehen "statistisch gesehen" xy € mehr zubuche, als wenn er sofort wechselt.

Mal umgedreht gesehen: Würde er sofort in ETFs wechseln, wäre dies eine klassische Spekulation darauf, dass die Indizes besser laufen, als das bestehende Depot. Damit ist er doch niemals besser gestellt, als es jetzt ist. Oder?

 

Nochmal zur Verdeutlichung: Wenn heute ein Anleger kommt und x € anlegen möchte, wäre ein ETF-Mix die erste Wahl, erst dann käme der Fondsmix. Wer aber heute einen seit Jahren gut laufenden Fondsmix hat, kann den doch nicht in die Tonne treten, nur weil die Statistik sagt, dass es künftig schlechter werden müsste.   

 

Ein Statistiker auf der Entenjagt: 1. Schuss, rumms links vorbei, 2. Schuss, rumms rechts vorbei. Seine Meinung: "Statistisch gehen ist die Ente jetzt tot".  

 

LG

Framal 

[Schwachzocker]

vor 22 Minuten von Framal:

@kallext,

a) Scheint so, gilt aber beiderseitig. 

...

Nein, das Unverständnis ist sehr einseitig.

 

vor 22 Minuten von Framal:

...

b) Ja, Du hast Recht!!! Ist hier aber doch völlig uninteressant, denn der TO hat bereits bestehende Fonds, die seit Bestand sogar eine bessere Performance gemacht haben, als die zweifellos kostengünstigeren ETFs.

Nein, was in der Vergangenheit war, hat keine Bedeutung für zukünftige Entscheidungen.

 

vor 26 Minuten von Framal:

...Warum soll er die Fonds jetzt auflösen?  Weil sie zukünftig statistisch gesehen nicht mehr so gut laufen werden? Ja klar, kann natürlich sein, muss aber eben auch nicht.

Es ist aber wahrscheinlich, und nur darauf kommt es an.

 

vor 26 Minuten von Framal:

...Was spricht denn dagegen zu warten, bis die Statistik ihn bezüglich zuschlägt.

Dagegen spricht der Umstand, dass man dann weniger Geld hat als es möglich gewesen wäre.

 

Die Entscheidung, diese Fonds zu halten, ist genau so wie die Entscheidung, die Fonds heute zu kaufen. Es ist in beiden Fällen eine Wette darauf, dass es hier in Zukunft zu einer überdurchschnittlichen Wertentwicklung kommt. Das ist aber unwahrscheinlich.

 

 

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von Framal:

...Ein Statistiker auf der Entenjagt: 1. Schuss, rumms links vorbei, 2. Schuss, rumms rechts vorbei. Seine Meinung: "Statistisch gehen ist die Ente jetzt tot".  

Du hast nicht die geringste Ahnung von Statistik, oder?