Investieren für Vermögenserhalt / Inflationsausgleich

[dreizehn]

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Nein

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

ISIN: LU0952573482 - Flossbach von Storch Multiple Opportunities II R - 10%

90% - Tagesgeld (zu 0% Zinsen)

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

gering

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

geringe Risikobereitschaft

 

Zusätzlich werden noch Teile vom Gesamtvermögen in eigenen Immobilien gehalten.

 

Wie könnte eine Asset-Allokation hier über verschiedene Anlagegruppen aussehen?

Tagesgeldhopping kommt nicht in Betracht, ebenso wie Festgeld-Konten bei ausländischen Banken.

 

Aktuelle Überlegungen sind:

20 % - LU0952573482 - Flossbach von Storch Multiple Opportunites II R

5 % - ETF auf EUR-Anleihen

5 % - ETF auf USD-Anleihen

70 % - Tagesgeld

 

Schönen Abend

[Synthomesc_alt]

vor einer Stunde von dreizehn:

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

ISIN: LU0952573482 - Flossbach von Storch Multiple Opportunities II R - 10%

90% - Tagesgeld (zu 0% Zinsen)

 

Was möchte denn Flossbach von Storch dafür das sie dein Geld verwalten?

 

vor einer Stunde von dreizehn:

2. Zweck der Anlage

Vermögenserhalt / Inflationsausgleich, je nachdem wie das umsetzbar ist mit der Risikobereitschaft.

1% p.a. nach Steuer und Inflation wären natürlich schön, sind aber nicht nötig. Im Grunde gehts vorrangig erstmal um den Vermögenserhalt.

 

vor einer Stunde von dreizehn:

Aktuelle Überlegungen sind:

20 % - LU0952573482 - Flossbach von Storch Multiple Opportunites II R

5 % - ETF auf EUR-Anleihen

5 % - ETF auf USD-Anleihen

70 % - Tagesgeld

 

Nunja, 10 Jahre sind lang, da solltest du nicht nur einen Vermögenserhalt erzielen , sondern auch einen Gewinn. Nur kann es aber im Worst Case genau dann runter gehen wenn du das Geld benötigst ( für was ? )

Anderseits sind 30 % Risikobehaftet im Rahmen, dir muss nur im Klaren sein das dein Geld auch nur noch die Hälfte wert sein kann in 10 Jahren ( Kursverluste die du noch aussitzen kannst !? )

Warum diese Kombi!?

Warum nicht den Flossbach von Storch kündigen ( siehe Frage oben bezüglich den Kosten ) und die 30 % in einen MSCI World ETF investieren?

[whister]

vor 1 Stunde von dreizehn:

Aktuelle Überlegungen sind:

20 % - LU0952573482 - Flossbach von Storch Multiple Opportunites II R

5 % - ETF auf EUR-Anleihen

5 % - ETF auf USD-Anleihen

70 % - Tagesgeld

Mein Vorschlag:

25% - Vanguard FTSE All-World UCITS ETF

05% - Gold

50% - Festgeldleiter

20% - Tagesgeld

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von dreizehn:

ISIN: LU0952573482 - Flossbach von Storch Multiple Opportunities II R - 10%

 

Mit einer 1,65% TER, einem Cashanteil von 10% und weiteren 10% in Gold, wäre dieser Fonds nicht das einzige RK3-Instrument in das ich meine Rendite-Hoffnungen stecken würde.

[stagflation]

Sind denn überhaupt die Voraussetzungen für eine langfristige Anlage gegeben? Siehe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/49689-investieren-für-einsteiger/

 

Um welchen Betrag geht es denn (ungefähr)?

[Peter23]

vor 24 Minuten von whister:

Mein Vorschlag:

25% - Vanguard FTSE All-World UCITS ETF

05% - Gold

50% - Festgeldleiter

20% - Tagesgeld

40% ARERO

60% Tages-/Festgeld

[Madame_Q]

10-20% MSCI World-ETF/-Indexfonds

80-90% Fest- und Tagesgeld

 

Gold ist unnötig.

Anleihen sind unnötig.

Arero ist zu teuer.

Flossbach ist viel zu teuer.

[dreizehn]

On 8/24/2020 at 7:18 PM, whister said:

Mein Vorschlag:

25% - Vanguard FTSE All-World UCITS ETF

05% - Gold

50% - Festgeldleiter

20% - Tagesgeld

Das wäre wohl die Musterlösung. Hier sehe ich einen Drawdown von 40-50% kritisch. In absoluten Zahlen sieht das für jemanden, der bisher nur in Tagesgeld und irgendwelche Policen angelegt hat natürlich schwierig aus.

 

On 8/24/2020 at 7:28 PM, s1lv3r said:

 

Mit einer 1,65% TER, einem Cashanteil von 10% und weiteren 10% in Gold, wäre dieser Fonds nicht das einzige RK3-Instrument in das ich meine Rendite-Hoffnungen stecken würde.

Der aktiv verwaltete Mischfonds wurde aufgrund der geringen Volatilität gewählt im Vergleich zum FTSE All-World.

Die TER ist natürlich recht hoch verglichen mit ETFs.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0952573482,IE00B3RBWM25

 

On 8/24/2020 at 7:37 PM, stagflation said:

Sind denn überhaupt die Voraussetzungen für eine langfristige Anlage gegeben? Siehe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/49689-investieren-für-einsteiger/

 

Um welchen Betrag geht es denn (ungefähr)?

Ja, alle Voraussetzungen sind für die langfristige Anlage gegeben.

Existenzielle Risiken sind abgesichert und eine entsprechende Liquiditätsreserve ist da bereits geschaffen.

 

Ein geringer Aktienanteil dürfte sich positiv auf die Volatilität und den möglichen Drawdown auswirken. Damit einher gehen natürlich Einbußen in der Rendite.

Wie seht ihr hier Anleihen im Investment Grade Bereich?

 

[kublai]

vor 3 Stunden von dreizehn:

Vorneweg, es geht hier nicht um mich. ..

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Nein

 

 

Ich gehe davon aus das DU diese Erfahrungen hast, oder?

[stagflation]

vor 35 Minuten von dreizehn:

Ja, alle Voraussetzungen sind für die langfristige Anlage gegeben.

Existenzielle Risiken sind abgesichert und eine entsprechende Liquiditätsreserve ist da bereits geschaffen.

Das ist schon mal gut!

 

vor 35 Minuten von dreizehn:

Der Betrag liegt im hohen sechsstelligen Bereich.

Dann wäre es schon sinnvoll, wenn Du Dich etwas näher mit der Portfolio-Theorie beschäftigst - hier geht's ja wirklich um viel Geld! Ich werde gleich noch zwei Bücher empfehlen.

 

Die Portfolio-Theorie selbst ist kompliziert - da gab's schon Nobelpreise für. Glücklicherweise kann man die Theorie aber für den Hausgebrauch herunterbrechen, so dass es jeder versteht. Eigentlich ist es ganz einfach: man teilt den Anlagebetrag in zwei Töpfe auf: einen risikoarmen und einen risikoreichen. Den risikoarmen legt man in kurzlaufenden Anleihen höchster Bonität (oder zurzeit besser in Festgeld an) - den risikoreichen in einem weltweit gestreuten Aktien-ETF.

 

Das Risiko steuert man über diese Aufteilung. NICHT dadurch, dass man statt des ETFs irgendeinen gemanagten Fonds kauft, der selbst eine Mischanlage betreibt. Wenn Du also @whisters Vorschlag für zu risikoreich hältst, dann nimm 80% Festgeld und 20% weltweit gestreuten Aktien-ETF. Oder 90% Festgeld und 10% weltweit gestreuten Aktien-ETF.

 

Hier meine beiden Buch-Empfehlungen:

•     "Anlegen mit ETF: Geld bequem investieren mit ETF und Indexfonds" von der Stiftung Warentest
•     "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer

Das erste Buch ist gut für Einsteiger geeignet. Es ist hübsch gemacht und man kann es an ein oder zwei Tagen lesen.

 

Das zweite Buch geht mehr in die Tiefe und eignet sich für Fortgeschrittene. Es enthält viele Hintergründe und praktisch die gesamte Theorie, aber relativ wenig zur konkreten Umsetzung - da ist das erste Buch besser.

 

Eine Kurzfassung und viele wertvolle Tipps zur praktischen Umsetzung findest Du übrigens auch hier im Forum, in @Ramsteins "ETF-Depot aufbauen".

[dreizehn]

On 8/24/2020 at 8:53 PM, stagflation said:

Dann wäre es schon sinnvoll, wenn Du Dich etwas näher mit der Portfolio-Theorie beschäftigst

[...]

Eine Kurzfassung findest Du übrigens auch hier im Forum, in Ramsteins "ETF-Depot aufbauen".

Ich habe mich bereits ausführlich mit den Grundlagen zur Portfolio-Theorie beschäftigt. Auch den Sticky von Ramstein zum Welt-ETF Depot gelesen.

Dass entsprechend das Risiko durch die Reduktion des RK3-Anteils gesenkt wird, ist mir soweit klar.

Dadurch dass man den RK3-Anteil lediglich in Aktien-Indizes anlegt, sieht es beim möglichen Drawdown natürlich schlecht aus. Der Absolutbetrag wäre dabei trotz 20 oder 25% Aktienanteil recht hoch.

 

Bei einer Anlage in unterschiedliche Assetklassen hat man zwar trotzdem eine gewisse Korrelation zu Aktien, aber der Drawdown dürfte geringer ausfallen? Die Rendite dürfte dann auch geringer ausfallen, aber das wäre wohl verschmerzbar.

 

 

[kublai]

vor 7 Minuten von dreizehn:

Ja, das ist korrekt.

 

 

Ohne dein Depot (falls es das hier gibt) gesehen zu habe, was spricht gegen eine „Kopie“ davon?

[stagflation]

1. Das Problem bei LU0952573482 sind die Kosten. 10 Jahre jeweils 1,65% p.a. zzgl. Performance-Fee. Möglicherweise noch einen Ausgabeaufschlag dazu - da sind schon mal 20% bis 25% des Kapitals weg.
    
2. Wo ist der Unterschied zwischen folgenden Portfolios?
   1)  ein Portfolio mit 90% Festgeld und 10% Aktien-ETF
   2)  ein Portfolio mit 80% Festgeld und 20% Misch-Fonds, wobei der Misch-Fonds zu 50% aus Aktien u.ä. und zu 50% aus Anleihen u.ä. besteht
   
   Es ist das Gleiche! Aber wenn man den Aktien-ETF direkt mit dem Misch-Fonds vergleicht, sieht der Misch-Fonds erst einmal risikoloser aus. Auf das Gesamt-Portfolio bezogen sind aber beide Varianten gleich riskant.
   
   Bei einem weltweit gestreuten Aktien-ETF senkt man das Risiko einfach dadurch, dass man den Anteil reduziert.
    
3. Man kann natürlich den LU0952573482 wählen. Ich will das niemandem ausreden. Was die richtige Wahl wäre, wird man rückblickend in 10 Jahren wissen. Ich wollte nur aufzeigen, warum ich lieber einen weltweit gestreuten ETF wählen würde - und wie ich über die Asset Allocation genau das Risiko einstellen kann, das ich bereit bin zu tragen. Da braucht man keinen teuren Mischfonds für.

[kublai]

Und nun zum wirklichen Abschluss heute.Ich glaube hier ist auch irgendwo das Thema Spar Plan aufgetaucht. Ich finde die grundsätzliche Idee sehr gut, gerade als  #Schwabe. Das man damit auch seine Einstiegszeitpunkte in den Markt öffentlich macht sollte klar sein.

@Baerenbullehat irgendwo den Punkt erwähnt.
 

[Bassinus]

?

Du solltest halb 1 keine Beiträge mehr schreiben lieber kublai. Entweder war das letzte Glas Wein schlecht oder die Schlaftabletten haben schneller gewirkt als gedacht.

[whister]

vor 12 Stunden von stagflation:

Das Risiko steuert man über diese Aufteilung. NICHT dadurch, dass man statt des ETFs irgendeinen gemanagten Fonds kauft, der selbst eine Mischanlage betreibt. Wenn Du also @whisters Vorschlag für zu risikoreich hältst, dann nimm 80% Festgeld und 20% weltweit gestreuten Aktien-ETF. Oder 90% Festgeld und 10% weltweit gestreuten Aktien-ETF.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

vor 12 Stunden von dreizehn:

Das wäre wohl die Musterlösung. Hier sehe ich einen Drawdown von 40-50% kritisch. In absoluten Zahlen sieht das für jemanden, der bisher nur in Tagesgeld und irgendwelche Policen angelegt hat natürlich schwierig aus.

Ich empfehle einen Blick auf die reale Wertentwicklung nach 10+ Jahren zu haben. Bei einem zu hohen sicheren Anteil wird es dann einen garantierten realen Drawdown geben der mehr oder weniger nicht mehr aufgeholt werden kann. Der Blick auf mögliche reale Renditen relativiert meist das Risiko eines moderaten Aktienanteils wieder.

[dreizehn]

11 hours ago, kublai said:

Ohne dein Depot (falls es das hier gibt) gesehen zu habe, was spricht gegen eine „Kopie“ davon?

Die Rahmenbedingungen unterscheiden sich dabei maßgeblich.

 

11 hours ago, stagflation said:

Man kann natürlich den LU0952573482 wählen. Ich will das niemandem ausreden. Was die richtige Wahl wäre, wird man rückblickend in 10 Jahren wissen. Ich wollte nur aufzeigen, warum ich lieber einen weltweit gestreuten ETF wählen würde - und wie ich über die Asset Allocation genau das Risiko einstellen kann, das ich bereit bin zu tragen. Da braucht man keinen teuren Mischfonds für.

Danke dafür schonmal. Der aktiv verwaltete Mischfonds ist kein Muss, er wurde hier lediglich herangezogen, da er 'defensiver' ausgelegt ist, als ein passiver ETF. In der Vergangenheit eine geringere Volatilität und in Krisen einen geringeren Drawdown aufwies.

 

Wenn man sich die Performance bei der Finanzkrise 2008 anschaut, kommt der MSCI ACWI dabei nicht so gut weg.

Nach dem Absturz im Mai 2008, hat sich der Index erst nach über 4 Jahren im Januar 2013 erholt und stand bei +-0.

 

Daher stellt sich mir die Frage nach Möglichkeiten mit anderen Assetklassen, zusätzlich zu Aktien.

 

Bei ETFs auf Unternehmensanleihen im High Yield Segment liegt die Ausschüttungsquote bei USD-Anleihen bei ca. 5% und bei EUR-Anleihen bei ca. 3,5%. Dann dürften noch etwaige Ausfälle die Performance schmälern.

Das Depot von @xfklu fällt mir hier spontan ein, der in mehrere unterschiedliche RK3-Assetklassen aufteilt zu gleichen Teilen und eine - im Verhältnis zu seiner Risikobereitschaft - recht geringe Aktienquote fährt.

 

18 minutes ago, whister said:

Ich empfehle einen Blick auf die reale Wertentwicklung nach 10+ Jahren zu haben. Bei einem zu hohen sicheren Anteil wird es dann einen garantierten realen Drawdown geben der mehr oder weniger nicht mehr aufgeholt werden kann. Der Blick auf mögliche reale Renditen relativiert meist das Risiko einer moderaten Aktienanteils wieder.

Das ist durchaus nachvollziehbar, habe mir gestern auch entsprechende Zahlen zu 25% Aktienquote angeschaut. Sprich ohne Risiko keine Rendite.

 

Mein Punkt ist:

Risikotragfähigkeit hat ja nicht nur damit zu tun, dass man etwas über einen Zeitraum von 10 Jahren aussitzen kann.

Die Tendenz geht hier eher dahin, dass ohne entsprechende Aktienquote das Vorhaben kaum möglich erscheint.

 

 

 

 

[bondholder]

vor 10 Stunden von dreizehn:

Der aktiv verwaltete Mischfonds ist kein Muss, er wurde hier lediglich herangezogen, da er 'defensiver' ausgelegt ist, als ein passiver ETF. In der Vergangenheit eine geringere Volatilität und in Krisen einen geringeren Drawdown aufwies.

Vergleichst du immer Äpfel mit Birnen Kartoffeln?

Wetten, dass ich mindestens einen ETF mit geringer Volatilität und geringerem Drawdown (als bei Aktienindices) finde?

[fAbzRR]

Laut Ray Dalio ist Diversifizierung der Schlüssel zum Erfolg in Sachen Geldanlage. 

 

 

Korrigiert mich bitte, aber was würden die Experten von folgender Asset Allocation halten:

- Vanguard All World -> 30%

- Festgeld -> 25% 

- Anleihen -> 10% 

- Rohstoffe ->10%

- Gold -> 5%

- REITS -> 5% 

- Tagesgeld -> 5%

- P2P -> 5%

- Girokonto -> 5%

 

Denn je niedriger die Korrelation der einzelnen Assets, desto niedriger das Risiko ergo der Verlust.

[Ramstein]

vor 20 Minuten von fAbzRR:

Korrigiert mich bitte, aber was würden die Experten von folgender Asset Allocation halten:

- Vanguard All World -> 30%

- Festgeld -> 25% 

- Anleihen -> 10% 

- Rohstoffe ->10%

- Gold -> 5%

- REITS -> 5% 

- Tagesgeld -> 5%

- P2P -> 5%

- Girokonto -> 5%

 

Denn je niedriger die Korrelation der einzelnen Assets, desto niedriger das Risiko ergo der Verlust.

Wie ist denn die Korrelation zwischen Festgeld, Tagesgeld, Girokonto?

[fAbzRR]

vor 3 Minuten von Ramstein:

Wie ist denn die Korrelation zwischen Festgeld, Tagesgeld, Girokonto?

Klar, aber welchen Risiken sind diese drei denn ausgesetzt, doch nur Inflation oder vergesse ich gerade etwas?

Gedankengang dahinter ist: 

- Festgeld schlägt hoffentlich Inflation, dafür aber nicht liquide 

- Tagesgeld schlägt Inflation nicht, dafür sehr liquide und im Idealfall sogar noch ein paar Promille Zinsen

- Giro schlägt sowieso Garnichts, aber sehr liquide und als weitere Diversifizierung im Depot eigentlich geeignet?

 

[mordek]

Wie ist die Korrelation von P2P zu den anderen Klassen? (Ernst gemeint. Gibt es dazu Erfahrungen?)

[odensee]

vor 6 Minuten von fAbzRR:

- Festgeld schlägt hoffentlich Inflation

Aktuell eher nicht. Vor einigen Jahren noch über Banken mit einem nicht so ganz tollen Rating und/oder im Mittelmeerraum.

 

Den Vorteil gegenüber Tagesgeld sehe ich darin, sich das heutige Zinsniveau zu sichern.

 

[fAbzRR]

vor 2 Minuten von odensee:

Aktuell eher nicht. Vor einigen Jahren noch über Banken mit einem nicht so ganz tollen Rating und/oder im Mittelmeerraum.

 

Den Vorteil gegenüber Tagesgeld sehe ich darin, sich das heutige Zinsniveau zu sichern.

 

Ok, aber dennoch eine sinnvolle Alternative?

 

Auch hier denke ich in Sachen Vermögenserhalt "von anfänglichen 2.000.000 sind nach x Jahren noch 1.995.000 übrig" 

Wäre doch ein akzeptabler "Verlust" wenn die Kaufkraft nach x Jahren (10+) sich nur minimalst verringert. 

[fAbzRR]

vor 7 Minuten von mordek:

Wie ist die Korrelation von P2P zu den anderen Klassen? (Ernst gemeint. Gibt es dazu Erfahrungen?)

Gute Frage, hier halte ich mich mit einer Antwort zurück. 

 

In meiner Vorstellung eine geringe, da private Schuldner nur von der Konjunktur abhängig sind.