Investieren für Vermögenserhalt / Inflationsausgleich

[stagflation]

vor 5 Stunden von dreizehn:

Daher stellt sich mir die Frage nach Möglichkeiten mit anderen Assetklassen, zusätzlich zu Aktien.

Das ist eine sinnvolle Frage. Große Vermögensverwalter nehmen weitere Asset-Klassen hinzu (z.B. Immobilien) - aber nicht irgendwie, wahllos und geraten - sondern im Rahmen der Portfolio-Theorie und in genau berechneten Anteilen. Dazu muss man aber tiefer in die Portfolio-Theorie einsteigen, sich Korrelationen und langjährige historische Daten ansehen und viel rechnen. Kommer schreibt dazu einiges in seinem Buch.

 

Die Kurzfassung wäre:

• Ja man kann das Risiko/Rendite Verhältnis eines Anleihe/Aktien Portfolios noch etwas senken, wenn man weitere Asset-Klassen hinzunimmt.
• Aber nur, wenn man es richtig macht! Und das ist aufwändig. Und es kann auch nur gelingen, wenn man die Portfolio-Theorie versteht - und die ist nicht einfach! Wenn man es nur irgendwie macht, wird das Ergebnis fast immer schlechter (Risiko höher, zu erwartende Rendite geringer).

[Synthomesc_alt]

vor 4 Stunden von stagflation:

Aber nur, wenn man es richtig macht! Und das ist aufwändig. Und es kann auch nur gelingen, wenn man die Portfolio-Theorie versteht - und die ist nicht einfach! Wenn man es nur irgendwie macht, wird das Ergebnis fast immer schlechter (Risiko höher, zu erwartende Rendite geringer).

Und genau das ist nicht passend für den TE, da keinerlei Erfahrung......

Es wurden ja jetzt schon Vorschläge gemacht:

- den teuren Flossbach von Storch stornieren und in eine All World ETF anlegen

Welches Verhältnis du wählst bezüglich risikobehaftet / risikoarm ist deine Entscheidung....

Kannst du damit leben das es nicht bei einem Kapitalerhalt bleibt, dann wäre das ne Option:

30 % All World ETF
70 % Tagesgeld

 

[Madame_Q]

Sofern der maximale Drawdown eines reinen Aktien-ETF wirklich so stört und daher der Flossbach sympathisch ist, würde ich den Flossbach lieber gegen den hier tauschen:

https://www.fondsweb.com/de/DE000A14XPF5

Dort kann man dann etwas mehr als In den Flossbach investieren und man spart sich über 1% an TER.

[Gast231208]

Mag auch mal (ein Rad schlagen )  - in etwa so etwas würde ich aufgrund der Ausgangsfrage vorschlagen:

10% ETF MSCI World

10% Tagesgeld

Einmal jährlich 1-1 Rebalancen

Die restlichen 80% in eine Festgeldleiter  > 1% mit deutscher Einlagensicherung.

 

[Bassinus]

vor 4 Stunden von stagflation:

• Aber nur, wenn man es richtig macht! Und das ist aufwändig. Und es kann auch nur gelingen, wenn man die Portfolio-Theorie versteht - und die ist nicht einfach!

Gibts da, abgesehen von Markowitz, empfehlenswerte Bücher mit aktuellen Gegebenheiten und Portfolio Muster Depots?

[dreizehn]

Vielen Dank für die ganzen Anregungen.

 

Generell muss man sich wohl erstmal von dem Gedanken des 'sicheren Tagesgeldes' losreißen. Ohne RK3-Anteil und entsprechendes Risiko entsteht ein Kaufkraftverlust. Anhand der heutigen Umstände sollte man die Sache rationaler bewerten. Der psychologischen Angst vor Verlusten, sollte man wohl die Daten der Vergangenheit entgegenhalten.

 

On 8/24/2020 at 5:35 PM, dreizehn said:

Vermögenserhalt / Inflationsausgleich, je nachdem wie das umsetzbar ist mit der Risikobereitschaft.

Dafür ist ein RK3-Anteil von 30% nötig. (augehend von (konservativen) 4% p.a. nach Steuer)

70% RK1 würde weiterhin in TG bei einer regionalen Bank gehalten werden.

 

Rein rational wären hier 30% FTSE AW/MSCI ACWI wohl angebracht.

 

Ist auch immer die Frage, von welcher Inflation man ausgeht und wie man die Berechnungsgrundlage hierfür sieht.

Dabei gehe ich längerfristig von einer Inflation von 1,3 bs 1,5% aus. (orientiert am Ziel der EZB von knapp unter 2%)

[Life_in_the_sun]

vor 14 Stunden von Madame_Q:

Sofern der maximale Drawdown eines reinen Aktien-ETF wirklich so stört und daher der Flossbach sympathisch ist, würde ich den Flossbach lieber gegen den hier tauschen:

https://www.fondsweb.com/de/DE000A14XPF5

Dort kann man dann etwas mehr als In den Flossbach investieren und man spart sich über 1% an TER.

Ja man spart 1% TER und verliert 5,21 % Performance ( 1 Jahr )

Super Idee !!!

[odensee]

vor 3 Minuten von Life_in_the_sun:

Ja man spart 1% TER und verliert 5,21 % Performance ( 1 Jahr )

Super Idee !!!

Den Gedanken hatte ich auch schon....

Er ist halt weniger volatil (und damit "sicherer" => Nachdenklich, dein Thema ) als der Flossbach https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A14XPF5,LU0952573482

Um damit die gleiche Renditeerwartung für das Gesamtdepot (also inklusive dem FG-Anteil) zu erzielen, muss man dann eben einen höheren Anteil Siemens im Depot in Kauf nehmen. Ob das nun klüger ist, als einfach den "World"-ETF zu nehmen und über dessen Anteil die Gesamtvolatilität zu steuern?

[Life_in_the_sun]

vor 2 Minuten von odensee:

Den Gedanken hatte ich auch schon....

Er ist halt weniger volatil (und damit "sicherer" => Nachdenklich, dein Thema ) als der Flossbach https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A14XPF5,LU0952573482

Um damit die gleiche Renditeerwartung für das Gesamtdepot (also inklusive dem FG-Anteil) zu erzielen, muss man dann eben einen höheren Anteil Siemens im Depot in Kauf nehmen. Ob das nun klüger ist, als einfach den "World"-ETF zu nehmen und über dessen Anteil die Gesamtvolatilität zu steuern?

Beim Vanguard A1JX52 ist die Volatilität in deń letzten 3 Jahren ca doppelt so hoch wie beim Flossbach Fonds !? Dafür aber hat der Vanguard aber auch Eine bessere Performance. Ist halt die Frage womit der TO „leben“ kann / will.

Und nein, dass soll jetzt keine Grundsatzdebatte aktiv vs passiv werden. Ist mir nur aufgefallen.

[odensee]

vor 1 Minute von Life_in_the_sun:

Beim Vanguard A1JX52 ist die Volatilität in deń letzten 3 Jahren ca doppelt so hoch wie beim Flossbach Fonds !?

Laut Fondsweb: Ja. https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A14XPF5,LU0952573482,IE00B3RBWM25

 

vor 1 Minute von Life_in_the_sun:

Dafür aber hat der Vanguard aber auch Eine bessere Performance.

Eben. Der letzte Satz meines Beitrages war eine (mehr oder weniger rhethorische) Frage.

[Life_in_the_sun]

vor 1 Minute von odensee:

Laut Fondsweb: Ja. https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A14XPF5,LU0952573482,IE00B3RBWM25

 

Eben. Der letzte Satz meines Beitrages war eine (mehr oder weniger rhethorische) Frage.

Bei der Steuerung des Gesamtportfolio hast Du Recht. Ob aber der TO mit einer Volatilität von ca 15 %  - 20 % allein bei seinem Aktien-Fondsinvest leben kann, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt. Eine Investition von 50/50 würde natürlich auch die Volatilität etwas rausnehmen und wäre vielleicht der Königsweg zwischen Ertrag und Volatilität.  

[market anomaly]

vor 10 Minuten von Life_in_the_sun:

Beim Vanguard A1JX52 ist die Volatilität in deń letzten 3 Jahren ca doppelt so hoch wie beim Flossbach Fonds !? Dafür aber hat der Vanguard aber auch Eine bessere Performance. Ist halt die Frage womit der TO „leben“ kann / will.

Und nein, dass soll jetzt keine Grundsatzdebatte aktiv vs passiv werden. Ist mir nur aufgefallen.

 

Ich nehme mal an, dass die Aktienquote des Vanguards auch etwa doppelt so hoch ist, ohne jetzt geschaut zu haben...

Weniger Volatilität mit einhergehender geringerer Rendite ist für mich ein Taschenspielertrick.

 

Das kann man auch über die Vanguard/Tagesgeld Kombination steuern.

Egal ob 9:1 oder 1:9, die sharp ratio ist identisch

[Life_in_the_sun]

vor 7 Minuten von market anomaly:

 

Ich nehme mal an, dass die Aktienquote des Vanguards auch etwa doppelt so hoch ist, ohne jetzt geschaut zu haben...

Weniger Volatilität mit einhergehender geringerer Rendite ist für mich ein Taschenspielertrick.

 

Das kann man auch über die Vanguard/Tagesgeld Kombination steuern.

Egal ob 9:1 oder 1:9, die sharp ratio ist identisch

Fondsweb sagt: Flossbach ca 80 % Aktien. Das Sharp Ratio ist beim Flossbach deutlich höher als beim Vanguard. 

 

Ob das für Dich ein Taschenspielertrick ist, ist relativ uninteressant. Es gehr hier ausschließlich um die Bedürfnisse des TO.  

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

Ja man spart 1% TER und verliert 5,21 % Performance ( 1 Jahr )

Super Idee !!!

Sehr netter Kommentar, der wieder zeigt, dass du trotz deiner Aussage unten (keine passiv-aktiv Diskussion), damit genau wieder in diese Richtung schlägst.

 

Sich einfach aus der Vergangenheit den Fonds rauszusuchen, der die beste Sharpe-Ratio hat, ist wahrlich keine Kunst.

Und wieder mal muss man einfach sagen, dass der Flossbach einer der teuersten Fonds überhaupt ist. Das ist das einzige was sicher ist, nämlich dass dem TO bei der Investition in diesen pro Jahr ca. 2,3% Rendite flöten gehen (denn so hoch sind die tatsächlichen Kosten des Flossbach insgesamt).

 

Und ja, natürlich gibt es Leute, die die Volatilität eines Einzel Produktes im Depot einfach nicht besonders ertragen, selbst wenn diese Einzelposition nur 10% beträgt. Und exakt für diese Menschen eignet sich dann doch ein günstiger aktiver Mischfonds vielleicht mehr als viele denken. Von diesen günstigen Produkten gibt es nicht gerade viele.

Die beiden Siemens (Div. Growth u. Balanced) sind gute Vertreter finde ich. Ich traue mich sogar zu sagen, dass die beiden auf lange Sicht weiterhin sogar einem Arero das Wasser reichen können.

 

Der Flossbach (so toll er auch war oder aktuell ist) kann jederzeit das Schicksal anderer ehemaliger Top-Fonds (Carmignac-Produkte) teilen.

 

Ich selbst steuere die Volatlität das Gesamt-Depots wie viele rein mit der Verteilung von "nur passive Aktienfonds" und "Bankeinlagen", weil es billiger nicht geht.

[Life_in_the_sun]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Sich einfach aus der Vergangenheit den Fonds rauszusuchen, der die beste Sharpe-Ratio hat, ist wahrlich keine Kunst.

Und wieder mal muss man einfach sagen, dass der Flossbach einer der teuersten Fonds überhaupt ist. Das ist das einzige was sicher ist, nämlich dass dem TO bei der Investition in diesen pro Jahr ca. 2,3% Rendite flöten gehen (denn so hoch sind die tatsächlichen Kosten des Flossbach insgesamt).

Ich habe mir KEINEN Fonds „rausgesucht“, sondern das waren die Fonds die vom TO und von @odenseegenannt wurden.

Nur mal zur Erklärung, da ich denke das Du einen Denkfehler machst. In der Darstellung der Performance sind die Kosten auf Fondsebene bereits abgezogen.

Ich hatte/habe den Flossbach Fonds nicht. Es hätte also auch jeder andere Fonds sein können.

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Die beiden Siemens (Div. Growth u. Balanced) sind gute Vertreter finde ich. Ich traue mich sogar zu sagen, dass die beiden auf lange Sicht weiterhin sogar einem Arero das Wasser reichen können.

Kann ich nicht beurteilen, da ich mich mit den Fonds nicht beschäftigt habe. Aber wenn Du das so sagst wird es wohl stimmen.

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ich selbst steuere die Volatlität das Gesamt-Depots wie viele rein mit der Verteilung von "nur passive Aktienfonds" und "Bankeinlagen", weil es billiger nicht geht.

Sehr schön. Endlich mal jemand der mir erklärt wie man erfolgreich investiert......

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Und wieder mal muss man einfach sagen, dass der Flossbach einer der teuersten Fonds überhaupt ist. Das ist das einzige was sicher ist, nämlich dass dem TO bei der Investition in diesen pro Jahr ca. 2,3% Rendite flöten gehen

Trotz höherer Kosten DEUTLICH BESSER als der von Dir vorgeschlagene Siemens Diversified Growth....

Und nein,  der Flossbach ist nicht einer der teuersten Fonds. Ich kenne welche die liegen bei + 10 % pa. Nochmals, bei einem guten Fonds spielt die Fondsgebühr eine zu vernachlässigende Größe dar, wenn das Ergebnis passt. 

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Sehr netter Kommentar, der wieder zeigt, dass du trotz deiner Aussage unten (keine passiv-aktiv Diskussion), damit genau wieder in diese Richtung schlägst.

vor einer Stunde von Madame_Q:

Der Flossbach (so toll er auch war oder aktuell ist) kann jederzeit das Schicksal anderer ehemaliger Top-Fonds (Carmignac-Produkte) teilen.

Könnte bei einer Änderung des Investmentstil durchaus passieren. Ist der absehbar ?? Hast Du da bereits Insiderinformationen.

 

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von Life_in_the_sun:

Nur mal zur Erklärung, da ich denke das Du einen Denkfehler machst. In der Darstellung der Performance sind die Kosten auf Fondsebene bereits abgezogen.

Das weiß ich!

Dass du das aber vermutest, zeigt, wie wenig du den Usern hier an Wissen zutraust.

 

vor 6 Minuten von Life_in_the_sun:

Nochmals, bei einem guten Fonds spielt die Fondsgebühr eine zu vernachlässigende Größe dar, wenn das Ergebnis passt. 

Aufgrund dieser Aussage ist es aber sinnlos, mit dir weiter zu schreiben.

Lass ma es sein.

 

[odensee]

vor 9 Minuten von Life_in_the_sun:

Trotz höherer Kosten DEUTLICH BESSER als der von Dir vorgeschlagene Siemens Diversified Growth....

Die höhere Perfomance wird halt durch höhere Vola "erkauft", wobei du durchaus recht hast: die sharpe ratio des Flossbach ist leicht besser als die eines "All World"-ETF. (Ich habe übrigens gar keine Fonds ausgesucht, hab nur alle Vorschläge in Fondsweb gepackt...  )

[Life_in_the_sun]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Das weiß ich!

Dass du das aber vermutest, zeigt, wie wenig du den Usern hier an Wissen zutraust.

 

Aufgrund dieser Aussage ist es aber sinnlos, mit dir weiter zu schreiben.

Lass ma es sein.

 

Jetzt weiß ich wenigstens wie man in 3 Monaten auf 493 Beiträge kommt. 

[Madame_Q]

...weil 811 in sieben Monaten so unglaublich anders ist 

[Life_in_the_sun]

 

vor 2 Minuten von odensee:

Ich habe übrigens gar keine Fonds ausgesucht, hab nur alle Vorschläge in Fondsweb gepackt...  )

So ist es.

Ich hatte Dich nur in cc gesetzt damit Du auf dem aktuellen Stand der Diskussion bleibst. 

[Life_in_the_sun]

vor 18 Minuten von Madame_Q:

...weil 811 in sieben Monaten so unglaublich anders ist 

Willst Du jetzt darauf eine ehrliche Antwort ??

[whister]

vor 46 Minuten von Life_in_the_sun:

Trotz höherer Kosten DEUTLICH BESSER als der von Dir vorgeschlagene Siemens Diversified Growth....

Und nein,  der Flossbach ist nicht einer der teuersten Fonds. Ich kenne welche die liegen bei + 10 % pa. Nochmals, bei einem guten Fonds spielt die Fondsgebühr eine zu vernachlässigende Größe dar, wenn das Ergebnis passt.

Ob das der Ergebnis passt weiß man jedoch nicht vorher. Was man jedoch vorher weiß sind die Kosten & es ist bewiesen dass ein Fonds, der in der Vergangenheit ein gutes Ergebnis geliefert hat, nur durch Zufall auch in der Folgeperiode ein gutes Ergebnis vor Kosten liefern wird.

[Life_in_the_sun]

Gerade eben von whister:

Ob das der Ergebnis passt weiß man jedoch nicht vorher. Was man jedoch vorher weiß sind die Kosten & es ist bewiesen dass ein Fonds, der in der Vergangenheit ein gutes Ergebnis geliefert hat, nur durch Zufall auch in der Folgeperiode ein gutes Ergebnis vor Kosten liefern wird.

Stimmt in die Zukunft blicken und diese dann auch noch treffsicher vorhersagen kann niemand.

Der Rest ist Deine persönliche Meinung. Sie sei Dir gegönnt !

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von whister:

Ob das der Ergebnis passt weiß man jedoch nicht vorher. Was man jedoch vorher weiß sind die Kosten & es ist bewiesen dass ein Fonds, der in der Vergangenheit ein gutes Ergebnis geliefert hat, nur durch Zufall auch in der Folgeperiode ein gutes Ergebnis vor Kosten liefern wird.

Nur auf das wollte ich hinaus.

Jeder hier hat nur eine Chance, dann war es das. Setzt man auf das falsche Pferd, dann gibt es keine zweite Chance mehr.

Also nehme ich für meinen Teil lieber das, was ich sicher kriegen kann und das sind "wenig Gebühren". 

Dass der Flossbach seine zugegeben fantastischen Zeiten nicht ewig halten dürfte, zeigen Blicke in die jüngste Vergangenheit.

Vor dem Corona-Crash wurde er z.B. vom absolut passiven Arero (der ja auch kein Überflieger ist) überflügelt. Wunder über extrem lange Zeit kann also auch Flossbach nicht vollbringen. 

 

Aber....jeder soll sich das aussuchen, was er will. Das allerwichtigste ist, dass man es 20,30 oder auch 40 Jahre eisern durchhält und z.B nicht ständig hin und her hüpft zwischen aktiven Fonds, weil diese mal gute und mal schlechte Zeiten haben.

[odensee]

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Vor dem Corona-Crash wurde er z.B. vom absolut passiven Arero (der ja auch kein Überflieger ist) überflügelt.

Nein. Jedenfalls nicht mit den Zahlen von Fondsweb und über den gesamten Zeitraum ("MAX"):  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0360863863,LU0952573482