Investieren für Vermögenserhalt / Inflationsausgleich

[Life_in_the_sun]

Gerade eben von odensee:

Nein. Jedenfalls nicht mit den Zahlen von Fondsweb und über den gesamten Zeitraum ("MAX"):  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0360863863,LU0952573482

Du bist mir zuvorgekommen. 

Madame_Q lebt offensichtlich in einer Traumwelt.

 

[blaky]

Ich möchte mal einen neuen Vorschlag in die Diskussion einbringen. Wenn man etwas weniger Drawdown haben möchte, kann man statt einem All-World auch über einen Wandelanleihenfonds nachdenken. Es gibt es einen ganz guten ETF dafür (WKN: A12CZS).

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B6R52259,IE00BNH72088,LU0952573482

[Madame_Q]

Ich meinte kurz vor dem Crash.

Auf "1 Jahr gehen", dann sieht man es.

 

vor 13 Minuten von Life_in_the_sun:

Du bist mir zuvorgekommen. 

Madame_Q lebt offensichtlich in einer Traumwelt.

Nette Art der Kommunikation hast du.

Brennt dir die Sonne vielleicht etwas zu sehr die Laune weg?

[Life_in_the_sun]

vor 3 Minuten von blaky:

Ich möchte mal einen neuen Vorschlag in die Diskussion einbringen. Wenn man etwas weniger Drawdown haben möchte, kann man statt einem All-World auch über einen Wandelanleihenfonds nachdenken. Es gibt es einen ganz guten ETF dafür (WKN: A12CZS).

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B6R52259,IE00BNH72088,LU0952573482

Der ist in der Tat von der Performance und Volatilität gut. Kannte ich bisher nicht.

[Life_in_the_sun]

vor 7 Minuten von Madame_Q:

Auf "1 Jahr gehen", dann sieht man es.

Ich dachte Du investierst für Zeiträume von 20 - 40 Jahren !? Oder hast vDu Dir gerade den Zeitraum ausgesucht der für Deine Argumentation passt ??

 

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Brennt dir die Sonne vielleicht etwas zu sehr die Laune weg?

Ich habe immer gute Laune.

Sonne haben wir hier nicht mehr, es bereits dunkel.

Aber Du kannst Dir Deine Frage dann ab November selber beantworten

 

[odensee]

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Ich meinte kurz vor dem Crash.

Auf "1 Jahr gehen", dann sieht man es.

Das ist schon klar. Aber Zeiträume herauspicken bringt nichts. Wenn überhaupt Daten aus der Vergangenheit taugen, dann, so sehe ich es, möglichst über lange Zeiträume. Denn: vom 1.1.2020 bis zum "Crash" hat wiederum der Flossbach die Nase vorne.

[Joe32]

vor 7 Minuten von Life_in_the_sun:

Ich habe immer gute Laune.

Das sind alternative Fakten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_Fakten

[Life_in_the_sun]

vor 6 Minuten von Joe32:

Das sind alternative Fakten.

Wie kommst Du denn darauf ?

Ich habe allen Grund jeden Tag gute Laune zu haben. Ehrlich.

[Life_in_the_sun]

vor 9 Minuten von odensee:

Das ist schon klar. Aber Zeiträume herauspicken bringt nichts. Wenn überhaupt Daten aus der Vergangenheit taugen, dann, so sehe ich es, möglichst über lange Zeiträume. Denn: vom 1.1.2020 bis zum "Crash" hat wiederum der Flossbach die Nase vorne.

[Nachdenklich]

vor 5 Stunden von odensee:

Er ist halt weniger volatil (und damit "sicherer" => Nachdenklich, dein Thema ) als der Flossbach https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A14XPF5,LU0952573482

Ich wollte mich eigentlich raushalten, denn es ist ja ohnehin ziemlich sinnlos.

Aber, wenn ich denn herausgefordert werde ......  

 

Kann mir bitte mal einer erklären, was an einem weniger volatilen Fonds sicherer ist?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B4L5Y983,IE00B6R52259,IE00BNH72088,LU0952573482,LU0360863863

[und so noch etwas weiter zurückreichend und damit noch deutlicher:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B4L5Y983,IE00B6R52259,LU0360863863,LU0952573482 ]

 

Die volatileren Fonds sind in der Ausnahmesituation des März dieses Jahres zwar prozentual stärker zurückgekommen als die angeblich sichereren Mischfonds verschiedener Konstruktion aber trotz dieser heftigen Rücksetzer lagen sie (ganz überwiegend  -- bei Betrachtung des langen Zeitraums) immer noch oberhalb der Mischfonds. Und danach haben sie sich schneller wieder erholt.

Ich verstehe dieses Konzept von Sicherheit halt nicht (solange ich nicht gezwungen bin, in der Krise zu liquidieren).

Selbst wenn die beiden volatilen Fonds in der Krise unter die Mischfonds gefallen wären, wären sie deshalb nicht die schlechteren Investments gewesen, da sie sich nach der Krise schneller wieder erholt haben.

 

In vielen Diskussionen hier im Forum wird immer wieder von einer risikoadjustierten Rendite geschrieben. Dabei wird das Risiko immer wieder an der Volatilität festgemacht. Ich halte das für ein Konzept, das in die Irre führt. Das Risiko geht nicht von der Volatilität aus.

(Ich bilde mir nicht ein, viel mit Warren Buffet gemein zu haben. Aber in der Ablehnung der Volatilität als Maß des Risikos stimmen wir überein.)

 

Das Risiko geht nicht von der in der Vergangenheit aufgetretenen Volatilität aus, sondern von in der Zukunft unerwartet auftretenden Ereignissen.

Mangelnde Diversifizierung ist daher riskant. In einen Einzelwert zu investieren kann riskant sein (WIRECARD läßt grüßen) und das Risiko des MSCI World oder des S&P oder gar des NASDAQ geht nicht von deren höherer Volatilität aus, sondern von der vielleicht unausgewogenen Zusammensetzung.

Da der MSCI World an der Marktkapitalisierung orientiert ist und damit ein sehr hoher Anteil des Fonds auf fünf hoch bewertete Aktien (alle aus dem gleichen Sektor) konzentriert ist, dann kann das ein Risiko beinhalten. Völlig unabhängig von der Volatilität des MSCI World in den letzten Jahren.

 

Aber wer lieber in den ARERO oder einen anderen Mischfonds investieren mag, der soll das ruhig tun.

 

[Schwachzocker]

Risiko bei der Geldanlage ist die Gefahr zu einem x-beliebigen Zeitpunkt weniger Geld zur Verfügung zu haben als gedacht.

[stagflation]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Risiko bei der Geldanlage ist die Gefahr zu einem x-beliebigen Zeitpunkt weniger Geld zur Verfügung zu haben als gedacht.

 

Wie immer: schön und prägnant formuliert!

 

Um noch ein paar Zahlen zu liefern. Wer Ende August 1929 in den Dow Jones investiert hat, hatte schon 3 Jahr später - im Juli1932 - sein Vermögen ge-neuntelt. Aus 100.000 US-$ wurden 11.000 US-$. Das passiert, wenn sich der abstrakte Begriff "Risiko" in handfeste Verluste umwandelt.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von stagflation:

Um noch ein paar Zahlen zu liefern. Wer Ende August 1929 in den Dow Jones investiert hat, hatte schon 3 Jahr später - im Juli1932 - sein Vermögen ge-neuntelt. Aus 100.000 US-$ wurden 11.000 US-$. Das passiert, wenn sich der abstrakte Begriff "Risiko" in handfeste Verluste umwandelt.

Danke für diese Zeitreise.

Ein Beispiel dafür, was Risiko sein kann.

Volatilität betrachte ich übrigens auch nicht als das Haupt-Risiko.

[blaky]

Ich kann die Gedankengänge von "Nachdenklich" durchaus nachvollziehen. Aber leider können wir alle nicht in die Zukunft schauen und nicht immer erholen sich die Märkte so schnell wie in diesem Jahr. Wieso man dann einem Rentner, der nach eigener Aussage mit höheren Schwankungen Schwierigkeiten hat, nicht zu einem etwas "nervenschonenderen" Produkt raten soll, erschließt sich mir aber auch nicht. Wahrscheinlich haben sich noch nicht viele mit Wandelanleihen beschäftigt. Auch langfristig können sie mit einem Aktienmarktprodukt in der Performance durchaus mithalten, ohne die ganz großen Aktienmarkteinbrüche mitzumachen. Den o. g. ETF gibt es noch nicht so lange, daher habe ich mal einen aktiven Wandelanleihenfonds mit einem MSCI World verglichen. Ich empfehle den Fonds nicht, es geht nur um das langfristige Potenzial.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0000098683,FR0010315770

 

 

[Schwachzocker]

vor 42 Minuten von stagflation:

...

Um noch ein paar Zahlen zu liefern. Wer Ende August 1929 in den Dow Jones investiert hat, hatte schon 3 Jahr später - im Juli1932 - sein Vermögen ge-neuntelt. Aus 100.000 US-$ wurden 11.000 US-$. Das passiert, wenn sich der abstrakte Begriff "Risiko" in handfeste Verluste umwandelt.

Nachdenklich-Modus on:

 

...aber das sind doch nur Buchverluste. Kein Problem! 

[Cai Shen]

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

...aber das sind doch nur Buchverluste. Kein Problem! 

Und es ist völlig egal, wann man investiert.

Eine Einmalinvestition in den Index 1929 war nur 20 Jahre später schon wieder eingeholt.

Immer voll rein in den Markt, ein gestaffelter Einstieg kostet nur Rendite.

[Madame_Q]

vor 33 Minuten von blaky:

Ich kann die Gedankengänge von "Nachdenklich" durchaus nachvollziehen. Aber leider können wir alle nicht in die Zukunft schauen und nicht immer erholen sich die Märkte so schnell wie in diesem Jahr. Wieso man dann einem Rentner, der nach eigener Aussage mit höheren Schwankungen Schwierigkeiten hat, nicht zu einem etwas "nervenschonenderen" Produkt raten soll, erschließt sich mir aber auch nicht. Wahrscheinlich haben sich noch nicht viele mit Wandelanleihen beschäftigt. Auch langfristig können sie mit einem Aktienmarktprodukt in der Performance durchaus mithalten, ohne die ganz großen Aktienmarkteinbrüche mitzumachen. Den o. g. ETF gibt es noch nicht so lange, daher habe ich mal einen aktiven Wandelanleihenfonds mit einem MSCI World verglichen. Ich empfehle den Fonds nicht, es geht nur um das langfristige Potenzial.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0000098683,FR0010315770

 

Das mit den Wandelanleihen ist sccon interessant. Mit diesen Produkten kenne ich mich nicht gut aus. Muss ich mir mal zu Gemüte führen.

 

Letztendlich ist es aber tatsächlich so, dass jeder das oder die für sich passenden Produkte finden muss, mit denen er sich gut fühlt. Sonst bringt das alles nichts.

Dass extrem langfristig gesehen für uns alle an die 100% Aktienquote für das Geld, welches man wirklich lange nicht braucht, das Beste wäre, ist unbestritten. Aber wie bei allem im Leben ist es nicht so einfach. 

 

Was den TO betrifft, sollte man auch mit berücksichtigen, dass er in einer extrem komfortablen finanziellen Situation ist und daher absolut nachvollziehbar nur den Erhalt seines Kapitals anstrebt. Ich finde das absolut vernünftig. Andere würden wahrscheinlich eher die Chance sehen, die Millionen noch mal zu verdoppeln oder zu verdreifachen.

Ist doch schön, wenn nicht jeder nur den Millionen hinterherhechelt.

Wäre ich der TO, würde es mir auch in erster Linie darum gehen, dass ich nichts verliere, anstatt es zu vermehren. Wieso sollte ich mir durch übermäßige Volatilität meine Nerven (= Gesundheit) strapazieren, wenn das Thema Geld doch eigentlich gar keines mehr ist.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Cai Shen:

vor 32 Minuten von Schwachzocker:

...aber das sind doch nur Buchverluste. Kein Problem! 

Und es ist völlig egal, wann man investiert.

Eine Einmalinvestition in den Index 1929 war nur 20 Jahre später schon wieder eingeholt.

Immer voll rein in den Markt, ein gestaffelter Einstieg kostet nur Rendite.

So ist es! Es ändert aber nichts an dem Risiko.

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von stagflation:

Um noch ein paar Zahlen zu liefern. Wer Ende August 1929 in den Dow Jones investiert hat, hatte schon 3 Jahr später - im Juli1932 - sein Vermögen ge-neuntelt.

Und wie sah es mit denjenigen aus, die in Schuldtitel investiert hatten?  (Wirklich als Frage gemeint!)

Unternehmen und viele Banken sind in Konkurs gegangen. Haben die Anleihekäufer ihr Geld zurück erhalten?

[stagflation]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Und wie sah es mit denjenigen aus, die in Schuldtitel investiert hatten?  (Wirklich als Frage gemeint!)

Unternehmen und viele Banken sind in Konkurs gegangen. Haben die Anleihekäufer ihr Geld zurück erhalten?

 

Interessante Frage. Dazu habe ich bisher noch nichts gelesen und auch in meinen schlauen Büchern steht nichts dazu.

 

Ich kann aber zumindest 2 Diagramme beisteuern:

 

 

 

Das erste Diagramm (von S&P) zeigt die jährlichen Ausfallwahrscheinlichkeit von "corporate bonds and loans" in den letzten 40 Jahren. Man sieht schön den Zusammenhang zwischen "Investement Grade", "Speculative Grade" und "Overall". Außerdem sieht man, weshalb viele Anleger in den letzten 10 Jahren bei in HY-Bonds recht erfolgreich waren: die Ausfallraten waren eher unterdurchschnittlich.

 

Im zweiten Diagramm (von Moody's) sieht man die Weltwirtschaftskrise. Zwischen 1930 und 1936 gab es schon erhöhte Ausfallraten - aber sie waren nicht wesentlich höher als um 1991 oder um 2001.

[Gast231208]

vor 58 Minuten von Nachdenklich:

Und wie sah es mit denjenigen aus, die in Schuldtitel investiert hatten?  (Wirklich als Frage gemeint!)

Unternehmen und viele Banken sind in Konkurs gegangen. Haben die Anleihekäufer ihr Geld zurück erhalten?

Für eine gründliche Anamnese des 1929 Börsencrashs fehlt mir die Zeit (ehrlicher: die Lust), aber für einen ersten Einstieg der unterschiedlichen Auswirkungen auf den Bond- bzw. Aktienmarkt habe ich was:
 

Zitat

 

http://earlegray.com/gentlemen-prefer-bonds-1929-stock-market-crash/

Gentlemen prefer bonds,” said Andrew Mellon (1855-1937), wealthy American financier, banker, and U.S. Treasury Secretary. Commons shares, or stock, were considered too speculative for gentlemen; best left to disreputable speculators. Had more investors heeded Mellon’s advice, the horrendous stock market crash of October 1929, which ushered in the Great Depression of the 1930s, would likely have been much less severe.

 

Zitat

 

https://www.marketplace.org/2008/09/30/investing-during-great-depression/

Obviously, stocks did horribly during the Great Depression. But bonds did well. Interest rates and bond prices are two ends of a seesaw. When bond yields are rising (usually from investors anticipating higher inflation), bond prices go down–and vice versa. Bond prices soared as bond yields came down sharply during the depression. For instance, the prime corporate bond yield average went from 4.59% in September 1929 to 3.99% in May of 1931. By June of 1938 the average corporate bond yield fell to a new low of 2.94%. Bonds returned 6.04% during the 1930s. Short-term fixed income securities or bills returned 3.39% over the same time period. But even fixed income investors are wary of deflation since unwary creditors absorbed huge losses during the 1930s as cash-strapped corporations and municipal governments defaulted on their debts.
Two Wall Street tycoons that ended up with “pockets full of money” after the Crash were Alfred Lee Loomis and his partner and brother-in-law Landon Thorne. The two had been leading financiers for the new electric power industry in the 1920s. Loomis was also a scientist, and he became a major supporter of some of the century’s greatest scientific minds at his Tuxedo Park home. By early 1929, the two partners had liquidated all their stock holdings and put the gains into long-term Treasury bonds and cash. The reaction by their peers, so many of them forced out of business, seemed more like envy than admiration since “in the midst of so much despair, with the economic situation deteriorating day after day, Loomis and Thorne continued to profit handsomely,” writes Jennet Conant, author of the Loomis Biography Tuxedo Park: A Wall Street tycoon and the Secret Palace That Changed the Course of World War ll.

 

 

[dreizehn]

On 8/26/2020 at 2:26 PM, Schwachzocker said:

Risiko bei der Geldanlage ist die Gefahr zu einem x-beliebigen Zeitpunkt weniger Geld zur Verfügung zu haben als gedacht.

Genau so würde ich das unterschreiben.

 

Mal die Frage an @Nachdenklich : Wie beurteilst du das Risiko einer Assetklasse/Geldanlage?

 

Wenn man davon ausgeht, dass nach jedem Crash eine V-förmige Erholung stattfindet und innerhalb von ein paar Monaten, ein ähnliches Niveau wie vor dem Crash herrscht, kommen Aktien sehr gut weg.

Bei der Annahme, dass solch eine Erholung innerhalb ein paar Monaten nicht stattfindet, sondern wie bei der Krise 2008 eine jahrelange Erholung nötig ist, damit die Indizes ein Vor-Krisen-Niveau zu erreichen, sieht die Sache anders aus.

 

Das sind so die Gründe, die für mich eher gegen Aktien als kompletten RK3-Anteil sprechen. In der Vergangenheit kamen hier Multi-Asset Portfolios durchaus gut weg.

 

Diesen Beitrag von Fairvalue-Magazin finde ich hier durchaus interessant. Vorallem High-Yield Bonds machen hier eine gute Figur.

https://fairvalue-magazin.de/diversifikation

 

[Madame_Q]

Ich überlege gerade, einen ähnlichen Thread für mich zu eröffnen.

Grund ist, dass sich bei uns daheim durch eine große Erbschaft nun einiges geändert hat. Ich vermute fast, dass ich nun um andere Assetklassen nur schwer herumkomme. Bisher habe ich nur Aktien-ETFs +Bankeinlagen.

 

[Synthomesc_alt]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

 

Grund ist, dass sich bei uns daheim durch eine große Erbschaft nun einiges geändert hat. Ich vermute fast, dass ich nun um andere Assetklassen nur schwer herumkomme. Bisher habe ich nur Aktien-ETFs +Bankeinlagen.

 

Wieso musst nun zwingend deine Strategie ändern?

Das einzigste was sich geändert hat , ist dein verfügbares Kapital welches du investierst. Du hast dir ja deine Gedanken gemacht bei der Auswahl deines Portfolio.

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Synthomesc:

Wieso musst nun zwingend deine Strategie ändern?

Kurz gesagt:

Ich habe einfach keine Lust/ein schlechtes Gefühl, meinen sicheren Depotanteil (aktuell nur Bankeinlagen) auf 4-5 Banken zu verteilen.

Auch muss ich nun neu abwägen, wie viel Risiko ich wirklich gehen will.

Ich weiß, dass einige nur in Prozenten rechnen (egal, ob man 50t oder 1 Mio anzulegen hat), aber ich sehe das nicht so.

Ich bin aktuell bei ca. 50/50 riskant zu sicher - mit der Erbschaft nun sieht das alles anders aus. Ich muss mir da nochmal in Ruhe Gedanken machen.

Sicher ist, dass wir unser Haus umgehend abbezahlen (dann ist das Thema schonmal erledigt).

Trotzdem bleibt dann immer noch eine riesen Summe übrig.

Ich schließe nicht aus, einen weltweiten Anleihen-ETF (Barclays Aggregate Bond Index) mit in den RK3-Teil zu nehmen.

Ich muss mir das aber in Ruhe durchdenken und darf nichts überstürzen. Mein Mann und ich überlegen seit einigen Tagen, was genau wir wie mit dem Geld machen. Daher auch die Überlegung mit einem eigenen Thread, denn vielleicht hat der eine oder andere hier doch einen Tipp, an den wir noch nicht denken.