Dotcom-Blase 2.0? Robin-Hood-Blase?

[s1lv3r]

vor 31 Minuten von Bassinus:

Nach 30 Jahren sollten aber in jedem denkbaren Szenario die Inflation drin sein.

 

Volle Zustimmung.  In der Folge sollte man daher bei einem so langen Anlagezeitraum nicht durch Versuche von Market-Timing grundlos an der Seitenlinie stehen.

 

vor 31 Minuten von Bassinus:

Letztendlich kommt es eben stark auf Einstieg und Ausstieg an.

 

Für 99% der Anleger kommt das Vermögen ja nicht aus dem Nichts. Von daher ist das Renditedreieck des MSCI World für eine Sparplananlage für die meisten viel interessanter, als das für eine Einmalanlage. Und dort verteilen sich die p.a. Renditen logischerweise viel gleichmäßiger, so dass die Gefahr einen extrem schlechten Einstiegszeitpunkt zu erwischen noch einmal wesentlich geringer ist. (Gleiches gilt natürlich zusätzlich auch für das Entsparen, denn das erfolgt für den regulären Privatanleger ja auch eher über einen langen Zeitraum gestreckt.)

 

Wer wie der OP eine große Summe zum investieren hat, der hat natürlich das Dilemma der Wahl des Einstiegszeitpunktes viel stärker, aber wie hier ja auch schon mehrfach geschrieben wurde, lässt sich das ja auch durch einen langsamen Einstieg in den Markt umgehen.

[Madame_Q]

Bei 30 Jahren (!!) ist klar, dass das Risiko verschwindend gering ist, mit 100% Aktien breit gestreut auf die Schnauze zu fliegen. Es darf sich aber eben nix an diesen 30 Jahren ändern, was auch nicht immer sicher ist.

Bei 10-20 Jahren sieht es schon etwas anders aus finde ich.

 

[Bassinus]

vor 6 Minuten von s1lv3r:

Volle Zustimmung.  In der Folge sollte man daher bei einem so langen Anlagezeitraum nicht durch Versuche von Market-Timing grundlos an der Seitenlinie stehen.

Das habe ich eingangs ja erwähnt ... daher sind Störfeuer für mich völlig egal, da meine Allokation nach Plan hergestellt ist.

vor 6 Minuten von s1lv3r:

Für 99% der Anleger kommt das Vermögen ja nicht aus dem Nichts. Von daher ist das Renditedreieck des MSCI World für eine Sparplananlage für die meisten viel interessanter, als das für eine Einmalanlage. Und dort verteilen sich die p.a. Renditen logischerweise viel gleichmäßiger, so dass die Gefahr einen extrem schlechten Einstiegszeitpunkt zu erwischen noch einmal wesentlich geringer ist. (Gleiches gilt natürlich zusätzlich auch für das Entsparen, denn das erfolgt für den regulären Privatanleger ja auch eher über einen langen Zeitraum gestreckt.)

Genau, die flacht das Risiko noch mehr ab und Renditemäßig schneidet es häufig nicht schlechter ab. Da ich aber auf das Szenario "schlimmster Fall" heraus wollte und es da ja immernoch nach Inflation raus kommt, war das für mich ausreichend. 30+ Jahre gibt es einfach keine Alternative. Fraglich wäre nur, ob man Gelder abzieht, wenn die eigene Erwartungsrendite schon früher erreicht ist und man bewusst die Allokation Risikofreier verschiebt, da man auf die nächsten Jahre bei Annahme "Ausgleich zur Mitte" ja nur noch Negative Rendite erwarten könnte. Aber das schau ich mir an, wenn es soweit ist.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Bassinus:

Fraglich wäre nur, ob man Gelder abzieht, wenn die eigene Erwartungsrendite schon früher erreicht ist und man bewusst die Allokation Risikofreier verschiebt, da man auf die nächsten Jahre bei Annahme "Ausgleich zur Mitte" ja nur noch Negative Rendite erwarten könnte. Aber das schau ich mir an, wenn es soweit ist.

Das wäre aber auch wieder bisschen Market Timing. 

[jpb9087]

Am ‎26‎.‎08‎.‎2020 um 11:21 von s1lv3r:

 

Das ist das Problem jedes Anlegers. Du weißt es ja offensichtlich bereits selber, aber rein sachlogisch betrachtet und vom statistischen Erwartungswert ausgehend müsstest du, sofern du an Buy&Hold glaubst, das Geld in den Markt investieren, sobald es zur Verfügung steht ("time in the market beats timing the market").

 

 

Ich werde in den kommenden Monaten die Sparraten für meine ETF´s sukzessive erhöhen und den Winter/ die Entwicklung abwarten, bevor ich all-in gehe. Natürlich kann es mir egal sein, was heute und morgen ist (da dies auch mein Credo ist, da ich mich nicht mit dem allgemeinen Rauschen am Finanzmarkt beschäftigen will und zeitlich kann), wenn ich einen 30-Jährigen Anlagehorizont habe. Aber wäre ja sehr bescheiden,
wenn ich 2020 nach dem oder beim (1.) Dip einsteige und im Lauf des Jahres oder 2021 die Märkte nach den Rebound wieder extrem über Jahre fallen wie 2009 oder zur Dotcom-Zeit.
Jeder hat natürlich andere Argumente und Denkweisen, was wohl passieren könnte, aber seit dem es Märkte und Börsen gibt, besteht doch der immer wieder kommenden Zyklus "Ebbe und Flut" und "Regression zur Mitte". Ich habe in den letzten 10 Jahren 3 mal angefangen diverse Bücher von Kostolany zu lesen, (jedes mal habe ich mir gedacht: das sind doch alles olle Kamellen und der Alte Scheiß ist eh nicht übertragbar mit der heutigen Zeit und habe aufgehört zu lesen. Diese Jahr habe ich wieder angefangen zu lesen und bin der Meinung er hat recht und daran wird keine FED oder Corona was ändern. TENDENZ= GELD+PSYCHOLOGIE. Ich will ihm auch kein Gurustatus geben, aber er war 70 Jahre "an der Börse" oder hat zugeschaut. Und es ändert sich nichts daran, es war schon 1700-sonst was und wird auch noch 2030 das gleiche bleiben.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von jpb9087:

Und es ändert sich nichts daran, es war schon 1700-sonst was und wird auch noch 2030 das gleiche bleiben.

Sehe ich auch so.

Ergo müsste man aber auch jetzt so gut es geht diversifizieren und zwar über mehrere Asset-Klassen hinweg und nicht nur Aktien oder?

 

[Bassinus]

 

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Das wäre aber auch wieder bisschen Market Timing. 

Das wäre eine Exitstrategie ich erwarte bei 5% Rendite bei Sparplansumme XXXX€ pm in 31 Jahren Endsumme X.XXX.XXX€ und die würde ich nach dann schon 20 Jahren erreichen, wäre ein Wechsel der Allokation von 80/20 auf 20/80 die nötige Konsequenz. Zu allererst ist jetzt mein Ziel der Vermögensaufbau. Dann Erhalt und abschließend Entnahme. Derzeit ist mein Plan für Erhalt eben 0 Jahre. Inswoweit sich das veschiebt, bin ich offen. Das hat erstmal nichts mit Market Timing zu tun. Eher aufzuhören Gierig zu sein

 

Ja, über mehrere Assets (soweit lohnend) ist immer gut.

 

 

[s1lv3r]

vor 1 Minute von Bassinus:

Fraglich wäre nur, ob man Gelder abzieht, wenn die eigene Erwartungsrendite schon früher erreicht ist und man bewusst die Allokation Risikofreier verschiebt, da man auf die nächsten Jahre bei Annahme "Ausgleich zur Mitte" ja nur noch Negative Rendite erwarten könnte.

 

Das finde ich als Gedanken zwar interessant, aber ich würde mich fragen, ob man damit für alle Szenarien klug aufgestellt wäre. Was passiert, wenn eine über 10 Jahre aufgebaute Überbewertung langsam durch eine hohe Inflation abgebaut wird? Dann steigst du nach den 10 Jahren aus und die kommenden 10 Jahre mit 5% Inflation p.a. bei gleichzeitiger Aktienmarktrendite von 5% p.a. stehst du mit niedrig verzinzten Anlagen da ...

 

 

vor 3 Minuten von jpb9087:

Ich werde in den kommenden Monaten die Sparraten für meine ETF´s sukzessive erhöhen und den Winter/ die Entwicklung abwarten, bevor ich all-in gehe.

 

Ich würde es wohl genauso machen. Problematisch ist halt einfach, dass selbst wenn Kostolany mit allem recht hat und du alle seine Bücher gelesen hast, bedeutet das am Ende trotzdem nicht, dass du deshalb den richtigen Einstiegszeitpunkt timen kannst. Es gibt Leute, die warten seit Jahren auf den richtigen Einstiegszeitpunkt und selbst Ende März konnte man noch richtig gut argumentieren, dass dieser noch nicht gekommen ist (damals haben auch hier viele gesagt, dass es noch wesentlich weiter runter geht, sobald der Virus in den USA komplett angekommen ist).

[Bassinus]

Das Gegenargument ist ja dann, dass ein Crash kommt, deine Erwartungsrendite auf 5% über 31 Jahre zurück schmilzt und die Inflation bei 2% bleibt 

Aber wie erwähnt, ich mache mir Gedanken drüber wenn es soweit ist.

[s1lv3r]

Das ist wohl die Definition von Luxusproblem. Wenn man seine Vermögensziele zu früh erreicht. 

 

Blöd ist halt bloß, dass du bei deiner geplanten Endsumme ja nicht auf die Summe an sich schaust, sondern auf den Wert den dieses Geld repräsentiert. Und da hat die Inflation halt noch ein Wörtchen mitzureden ... aber es gilt halt wie immer: Die Zukunft ist ungewiss. 

[Bassinus]

Die ist einbezogen. Kaufkraft in 31 Jahren halbiert (relativ -46%) sich fast bei durchschnittlich 2%. Die Brutto Inflation sollte man mit 20/80 knapp erreichen können (Vermögenserhalt nach Inflation vor Entnahme). Arm wird man dann durch die Abgabenlast Aber tatsächlich alles ein Luxusproblem bei mir mit der derzeit erwartbaren Pensionslücke. Aber der Zeitraum von 30+ ist auch so abartig lang, dass man sich nichts sicher sein kann. Schon gleichmal nicht was der Gesetzgeber macht. Wenns dann wirklich 10 Jahre vorher schon absehbar ist, hat man ja immernoch ausreichend Zeit um darauf zu reagieren. 10 Jahre sind dann erheblich überschaubarer als 30. Außer jmd verkauft mir seine brauchbare Glaskugel bis dahin

[udek]

vor 42 Minuten von Madame_Q:

Das wäre aber auch wieder bisschen Market Timing. 

Ne, das wäre ja eigentlich nur eine Änderung der AA um etwas Risiko/Rendite rauszunehmen und etwas mehr Sicherheit rein.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von udek:

Ne, das wäre ja eigentlich nur eine Änderung der AA um etwas Risiko/Rendite rauszunehmen und etwas mehr Sicherheit rein.

Ok. Stimmt.

[dagobertduck2204]

vor 4 Stunden von Bassinus:

Letztendlich kommt es eben stark auf Einstieg und Ausstieg an.

Genau das ist der springende Punkt. Und wie lautet eine schöne Kaufmanns-Weisheit: "Im Einkauf liegt der Gewinn." Es macht also schon - auch langfristig bei einem Anlagehorizont von zB 30 Jahren - einen großen Unterschied, ob man All-in geht an einem All-Time-High oder ob man das tut wenn die Kurse gerade am Boden liegen. In beiden Fällen wird man nach 30 Jahren zwar mit einer schönen, akzeptablen Rendite aussteigen, aber der Unterschied zwischen den beiden Varianten ist trotzdem kein zu vernachlässigender.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von dagobertduck2204:

Es macht also schon - auch langfristig bei einem Anlagehorizont von zB 30 Jahren - einen großen Unterschied, ob man All-in geht an einem All-Time-High oder ob man das tut wenn die Kurse gerade am Boden liegen. In beiden Fällen wird man nach 30 Jahren zwar mit einer schönen, akzeptablen Rendite aussteigen, aber der Unterschied zwischen den beiden Varianten ist trotzdem kein zu vernachlässigender.

Hat da jemand mal Beispiele und Zahlen für beide Varianten und das eben auf Sicht von 30 Jahren?

Ich glaube nämlich, dass der Unterschied gerade bei so einer langen Zeit eben nicht so dramatisch ausfällt, wie man oft denkt.

Zu bedenken ist bei einem Vergleich dann auch immer, dass zwei Extreme verglichen werden (Einstieg ganz oben gegen Einstieg ganz unten), die so in der Realität nie stattfinden werden, weil man nie ganz unten, aber auch nie ganz oben All-In schafft.

[Bassinus]

Und wenn ich den Punkt kennen würde beim Warten verpasst man aber auch Rendite... Die Opportunitätskosten werden nirgends ausgewiesen, obwohl sie nicht zu unterschätzen sind

 

Und ein All-In mit 90k und einer nachträglichen monatlichen Sparrate von 1.000€ über 30 Jahre wird sich auch kaum auf die Rendite auswirken.

[Bast]

vor 29 Minuten von Madame_Q:

Hat da jemand mal Beispiele und Zahlen für beide Varianten und das eben auf Sicht von 30 Jahren?

Time in the Market...    Schon mehrfach gepostet. Leider kriege ich die die Bilder nicht in die richtige Reihenfolge.

 

 

 

 

 

 

 

Die Zahlen lassen sich in dem Google-Spreadsheet hier nachvollziehen. 

Quelle: https://www.investmentwatchblog.com/timing-the-market-the-absolute-worst-vs-absolute-best-vs-slow-and-steady/

[wuwei]

vor 46 Minuten von Madame_Q:

Hat da jemand mal Beispiele und Zahlen für beide Varianten und das eben auf Sicht von 30 Jahren?

Ich glaube nämlich, dass der Unterschied gerade bei so einer langen Zeit eben nicht so dramatisch ausfällt, wie man oft denkt.

Zu bedenken ist bei einem Vergleich dann auch immer, dass zwei Extreme verglichen werden (Einstieg ganz oben gegen Einstieg ganz unten), die so in der Realität nie stattfinden werden, weil man nie ganz unten, aber auch nie ganz oben All-In schafft.

[Madame_Q]

Ok. Danke.

Vor der letzten Grafik habe ich echt Respekt.

[JosefSpa]

Am 26.8.2020 um 19:05 von chaosmaker85:

Die "Großen" handeln ganz sicher nicht bei Tradegate. Und 300 Aktien bei Apple ist nichts, normales Market Making. Da würde ich der Meldung dass Tim Cook gestern 265.160 Aktien verkauft hat schon mehr Bedeutung zumessen

Da liegst du mal sowas von daneben. Die "Großen" handeln über alle Börsen und zwar in kleinen Paketen, die untergehen. Sonst würde der Kurs in Mitleidenschaft gezogen...

[Bassinus]

Das glaub ich weniger ^^

 

Die "Großen" wenden sich mit ihrem Anwalt an die Bank wo das Depot liegt und dann bespricht man größere Order im Milliarden Bereich. Dafür gibt es dann eine Servicegebühr und die Bank bietet das dann mehreren Marketmakern an die diese Pakete dann verteilen. Der Preis wird dann vorher "festgesetzt" und abgesichert.

 

Wenn jmd wie Herr Bezos dann auch noch im großen Stil Aktien verkauft (seines eigenen Unternehmens zum Beispiel) dann greift sogar die 10b5-1 Regel zur Börsenregulation.

[Flughafen]

Am 28.8.2020 um 16:57 von Madame_Q:

Ok. Danke.

Vor der letzten Grafik habe ich echt Respekt.

Brauchst nicht, sie hilft Dir nicht. Die Wirtschaftseinbrüche während des ersten und zweiten Weltkrieges (Auswirkungen bereits seit 1933) werden sich mangels des dritten Weltkrieges nicht wiederholen und die Tech-Blase um Jahr 2000 ist in diesem Ausmas einmalig. Sie kannst Du nur in engen Märkten noch einmal erwischen, bei weltweitem Anlegen - keine Chance. Daher hilft Dir diese Grafik nicht. 

[dagobertduck2204]

vor 6 Stunden von Flughafen:

Brauchst nicht, sie hilft Dir nicht. Die Wirtschaftseinbrüche während des ersten und zweiten Weltkrieges (Auswirkungen bereits seit 1933) werden sich mangels des dritten Weltkrieges nicht wiederholen und die Tech-Blase um Jahr 2000 ist in diesem Ausmas einmalig. Sie kannst Du nur in engen Märkten noch einmal erwischen, bei weltweitem Anlegen - keine Chance. Daher hilft Dir diese Grafik nicht. 

Eine optimistische Sichtweise, die gut tut 

[Flughafen]

vor 3 Stunden von dagobertduck2204:

Eine optimistische Sichtweise, die gut tut 

Sie ist von Gerd Kommer. Er hat sich mit diesen längeren Down-Zeiträumen und den Hintergründen auseiandergesetzt. Dazu mit Japan. Seiner Meinung nach war die Erholung Mitte der 30er nach dem Absturz 1929 trotz der vielen Fehler der damiligen Regierungen voll natürlich und die Kurse hätten auch weiter gehen und das Top von 1929 übersteigen können, aber da kamen auch bereits die Kriegsvorbereitungen.

 

Zudem dürfte diese Grafik falsch sein. Laut Kommer kursiert in den Medien und gelegentlich auch in Finanzliteratur falsche Daten über die "Mutter aller Crashs". Es liege daran, dass meistens mit DJIA-Grafik operiert werde, diese beinhalte aber keine Dividenden, die damals sehr hoch gewesen wären.  Auch würden die Autoren mit Nomilalrendite, nicht mit der Realrendite (nach Inflation) rechnen. Ich glaube die Inflation außer Acht zu lassen für 1929 ist tatsächlich falsch, weil es damals eine starke Deflation gab. Davon haben die Anleger natürlich profitiert. Tatsächlich würde laut Kommer die Realrendite so aussehen, wie auf der angehängten Grafik. Die 1929er Kurse wurden bereits 1936 wieder erreicht und dann kam der Kriegseinbruch.

Die Grafik von Real Investment Advice oben scheint doch nicht inflationsbereinigt zu sein, auch wenn sie "Real" schreiben.

[Madame_Q]

Danke für die Infos.

Was ziehen wir dann für Lehren daraus? Ändert das viel?