Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Nespresso99]

Leverage was kann man erwarten?

 

Wie verortet man seine persönliche Risikotragekapazität objektiv genug, bei der Wahl seines Hebels?

 

 

Die Grafik ist „geliehen“ aus dem wunderbaren Faden, ETF-Depot aufbauen von Ramstein.

 

Nehmen wir eine Benchmark MSCI World.

Maximum Drawdown des Index war je nach betrachtetem Zeitraum ca. -60%.

Finanzierungskosten unterhalb der roten Linie können einen positiven Erwartungswert haben.

Finanzierungskosten unterhalb der unteren blauen Linie können ebenfalls einen positiven

Erwartungswert haben, zusätzlich ist kein signifikanter Verlust zu erwarten,

über die Dauer der getätigten kreditfinanzierten Anlage.

(Korrekt ist sicherlich, Vergangenheitsbetrachtungen sind keine Garantie für die Zukunft.)

Ein erhöhtes Risiko wird immer existieren, wenn man eine Prämie durch das Hebeln erhalten

möchte.

 

 

Taktisch über kurze Zeiträume zu hebeln, birgt meiner Meinung nach ein größeres Risiko, als

strategisches, konstantes Hebeln über die gesamte Existenz eines Portfolios. Je länger umso besser.

 

Das größte Risiko bei einem kurzfristigen investieren in den MSCI World per Fremdkapital,

ist ein starker Drawdown des Index, welcher eventuell über die gewünschte Anlageperiode

gar nicht mehr aufgeholt werden kann.

Mit ansteigender Dauer der Fremdkapitalinvestition,

gewinnt das Risiko eines mögliche Zinsanstieges für das Fremdkapital an Bedeutung.

Die Auswirkungen eines starken Drawdown, gerade zum Anfang der Investitionsperiode, verblassen

über die Dauer der Anlage.

 

Ein Finanzieren auf Margin, ist am Anfang des gewünschten Investitionszeitraumes tendenziell

der größten Gefahr eines Margin Calls ausgesetzt.

Mit steigender Anlagedauer, wird unter der Annahme stetig steigender Kurse, das Risiko eines

Margin Calls Aufgrund des stetig kleiner werdenden Hebels sinken.

 

Ich würde mich sehr über Feedback freuen, zu den obig gezogenen Schlüssen.

 

 

 

Interessant an dieser Stelle zu erwähnen finde ich, dass kurzfristige fremdkapitalfinanzierte „spekulative“ Finanzprodukte wie beispielsweise CFDs beliebt sind, geduldet sind, beworben werden dürfen, jedoch eine bekanntermaßen schlechte Erfolgsquote aufweisen.

Langfristig ausgerichtete, fremdkapitalfinanzierte Produkte, z.B. zur Altersvorsore oder diverser anderer Sparplanarten werden von der Finanzindustrie nicht angeboten, durch den Gesetzgeber reglementiert und von den Investoren / Verbrauchern überhaupt nicht in Betracht gezogen.

So lange die Bonität und Zahlungsfähigkeit des Investors, über die Anlageperiode nicht unter zumindest den Zinsanteil in der Sparplanrate fallen könnte, wäre solch ein Produkt für alle beteiligten sehr wahrscheinlich ein gutes Geschäft.

Selbst hierfür könnte man eine Versicherung anbieten. „Sparplanratenzinsausfallsversicherung.“

[Peter23]

vor 8 Minuten von Leeloo Dallas:

Puh, das wirkt schon wie eine teure Versicherung bei so einem Anteil. Ich tippe mal dann würde es sowas wie der hier werden: Lyxor Bund Future Daily (-1x) Inverse UCITS ETF? Oder willst du das auch gehebelt integrieren?

Ich hatte mir das mal angesehen (eigentlich nur rein aus Interesse), aber ich bin grundlegend viel zu bullish für mir sowas ins Portfolio zu legen. Außerdem kommt mir das hier so vor, als müsste man da schon wirklich brauchbares Market-Timing haben, damit das überhaupt halbwegs funktioniert (hier kann ich mich auch täuschen). Nicht, dass es eine Zeit lang gut läuft und man dann schlussendlich doch nicht den zeitigen Absprung bei Veränderungen schafft.

Der ETF ist mE long in Kurzläufern und short in Langläufern. Ich würde lieber einfach nur in den Bund Future Short gehen. Das hätte dann keinen Kapitaleinsatz (außer der Margin). Aber diese Überlegungen sind nur theoretischer Natur.

[MCThomas0215]

vor einer Stunde von s1lv3r:

 

Das ist korrekt! Persönlich finde ich es dafür allerdings blöd, dass ich dann mein Risiko/den Hebel nicht so einfach reduzieren kann, ohne steuerbelastete Gewinne zu realisieren, was wiederum mit dem Lombard-Kredit möglich wäre (einfach per Umleitung der Sparrate in die Kredittilgung). Ich denke der eine steuerliche Nachteil wiegt für mich persönlich den anderen Nachteil wieder auf, aber das kommt natürlich darauf an, wie man das für sich selber handhabt.

liegt wohl eher an der Zeitskala, in dem man den Hebel wirken lassen will..

[Leeloo Dallas]

vor 15 Minuten von Peter23:

Der ETF ist mE long in Kurzläufern und short in Langläufern. Ich würde lieber einfach nur in den Bund Future Short gehen. Das hätte dann keinen Kapitaleinsatz (außer der Margin). Aber diese Überlegungen sind nur theoretischer Natur.

Stimmt, das ist wenn dann die bessere Variante.

[Saek]

2 hours ago, Nespresso99 said:

Taktisch über kurze Zeiträume zu hebeln, birgt meiner Meinung nach ein größeres Risiko, als

strategisches, konstantes Hebeln über die gesamte Existenz eines Portfolios. Je länger umso besser.

Was mich bisher am meisten überzeugt hat, ist „Lifecycle Investing“ mit Hebel zu Beginn (und zu Ende, außer man wird dement und hat lieber nur noch Tagesgeld). Das entspricht nicht „je länger desto besser“! Sondern der Gedanke ist, wenn ich es richtig verstanden habe: Möglichst lange einen konstanten Betrag investiert haben, ist die Streuung (also die Unsicherheit durch schwankende Renditen) des resultierenden Vermögens am niedrigsten.

 

Ich wollte schon länger eine Grafik dazu machen, jetzt war mir mal langweilig und ich hatte Zeit.

Ich habe das noch nirgendwo so anschaulich gesehen. Im Prinzip könnte man das wohl als Glidepath-Allokation bezeichnen (auch ohne Leverage). Mir gefällts das Bild zumindest 

Das wäre ein Beispiel für 60% riskant (z.B. Aktien) und 40% sicher (z.B. Anleihen), oder wie auch immer man die beiden Anteile interpretieren mag. Die Kurven sind einfach frei Hand so gezeichnet, also keine realen oder sinnvollen Kursverläufe. Auch die Trennung Risikoarm-Risikoreich ist deshalb sehr gerade. Und der Vorteil, der eigentlich durch Leverage entstehen müsste, ist deshalb natürlich nicht erkennbar.

 

Der schwierigste Teil ist wohl, das Vermögen am Ende der Ansparphase (hier irgendwo zwischen 60 und 70 Jahren) zu schätzen. Bzw. zu schätzen, wieviel man braucht zum davon leben in der Entsparphase; und zu entscheiden, ob man Rentenansprüche dazunimmt, etc.

Je nach Risikotragfähigkeit (die nur für einen kurzen Moment vor dem Entsparen der verfolgten Allokation, hier 60/40, entspricht), Entwicklung der Sparsumme und des Aktienmarktes ergeben sich längere oder kürzere Zeiträume mit Hebel. Und der Hebel muss natürlich nicht 2x sein, niedriger ist bestimmt deutlich sicherer.

[Beginner81]

vor 2 Stunden von Nespresso99:

 

Die Grafik ist „geliehen“ aus dem wunderbaren Faden, ETF-Depot aufbauen von Ramstein

OT, aber: Ich verstehe den Sinn der Grafik nicht so ganz bzw. finde sie in gewisser Weise irreführend.
"Entwicklung der Schwankungsintensität in Abhängigkeit von der Anlagedauer" - dann soll das wohl die Trivialität illustrieren, dass die p.a.-Rendite mit steigender Anlagedauer in engeren Grenzen "schwankt". Wobei mit "schwanken" hier wohl die Abweichung verschiedener Anlageperioden, also Ein- bzw. Ausstiegszeitpunkten, gemeint ist.

Wenn man jedoch damit darstellen will, dass die Renditen sich mit steigenden Anlagezeiträumen immer mehr annähern, die Ein- und Ausstiegezeitpunkte also "egal" seien, dann wird hier ein Aspekt ziemlich unterschlagen: Z.B. bei einer 40-jährigen Anlagedauer wirkt sich Unterschied in der p.a.-Rendite deutlich stärker aus als bei einer 10-jährigen Anlagedauer!
 

vor einer Stunde von Saek:

Möglichst lange einen konstanten Betrag investiert haben,

Habe es nicht vollständig verstanden, aber wäre es im Sinne eines "konstanten Betrags" nicht sinnvoll, gleich zu Beginn einen Kredit aufzunehmen, vollständig zu investieren, und mit den eigentlichen "Sparplanraten" den Kredit zu tilgen?

[Nespresso99]

vor 5 Stunden von s1lv3r:

Nochmal zum Thema langfristige Performance von Lev-ETFs. Im Bogleheads-Forum gibt es zu diesem Thema übrigens mehrere sehr interessante Diskussionen. Dort haben z.B. einige Benutzer für den UPRO-ETF (S&P500 x3) einen Backtest bis ins Jahr 1955 vorgenommen (auf Basis einer selbsterstellten Simulation, da es ja Lev-ETFs damals natürlich noch nicht gab).

 

Im Ergebnis ist schön zu sehen, dass ein Lev-ETF selbst mit einer wirklich extrem langen Anlagedauer von 64 Jahren und einem rückblickend glücklichen Startzeitpunkt trotzdem - wie von Bärenbulle so schön formuliert - eine Wundertüte voller Volatilität bleibt:

 

 

 

 

 

Ich persönlich würde meine Lebensersparnisse nicht in eine Strategie investieren, die so viele Unwägbarkeiten aufweist. Wenn man unbedingt hebeln möchte, dann würde ich immer zu einem moderaten Hebel per Lombardkredit tendieren.

Zustimmung, dass kreditfinanziertes Hebeln "berechenbarer" scheint, und somit auch meine erste Wahl wäre.

 

In Post #344  habe ich auch etliche Zeiträume verglichen mit einem 2 Fach LEV ETF S&P500 vs. S&P500.

Eigentlich gibt es nicht einen, sondern viele Startzeitpunkte.

Immer wenn sich die Kurslinien schneiden ist so zu sagen ein neuer Startzeitpunkt.

Ab diesem entscheidet sich, wie lange und wie intensiv der LEV ETF über oder unterperformt.

 

Zwei Dinge fallen beim 3 x LEV Langzeitvergleich auf.

Diese Phasen der Over oder Under Performance können auch mal 10 oder 20 Jahre betragen.

Die Over oder Under Performance  kann das 10 Fache oder -90% betragen.

 

Zum strategischen  Investieren ist  in der Tat der Sinn solch eines Finanzproduktes zu hinterfragen.

Da ja der Individuelle Anlagehorizont endlich ist.

Ebenso sinkt die Tragekapazität von Verlusten über den Anlagezeitraum für gewöhnlich.

 

Rebalance Prämien ein sammeln mit einer anderen Asset. Dies vielleicht ideal im Sparplan.

Oder zum leichten Hebeln 1,1, unter Ausnutzung des Vorteils des konstanten Hebels eines 2X LEV ETFs

 

Core Satellit Strategien. Beispielsweise den NA Anteil vom Depot immer Minimum mit 5-20% durch solch einen LEV ETF halten.

Wenn der "Satellit" sich entscheidet wie ein Ballon zu steigen  einfach steigen lassen.

Oder wie schon erwähnt einfach Zocken, dass man solch einen Superzyklus erwischt und eine X Fache Outperformance generiert.

(Wobei sich hier die Frage stellt, wann sollte man dann verkaufen? Doppelte Outperformance? 5 fache?)

 

Die ersten 2 Strategien würde ich als Investition verorten. Analog einer Hedgefondsstrategie.

Die letzten beiden Strategien als Spekulation. 

 

Die Spekulation liegt im Übrigen darin, dass der LEV ETF während der Anlage Periode über der Ungehebelten Variante liegen

wird, und man es dann schafft rechtzeitig  zu verkaufen. Trotz einer etwaigen sehr positive Index Entwicklung der Ungehebelten Variante, ist

dies eventuell niemals der Fall. (Anlageperiode 2008-2013)

 

Eine "Wundertüte", welche  Begierden weckt, über die man nicht sagen kann, ob man diese Begierde überhaupt haben sollte. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Saek]

1 hour ago, Beginner81 said:

wäre es im Sinne eines "konstanten Betrags" nicht sinnvoll, gleich zu Beginn einen Kredit aufzunehmen, vollständig zu investieren, und mit den eigentlichen "Sparplanraten" den Kredit zu tilgen?

Im Prinzip schon. Aber wo kriegst du nen Kredit zu günstigen Konditionen ohne Sicherheit (nur Gehalt)? Und wie groß ist dann erst das Risiko, wenn was dazwischenkommt bei der Tilgung? Mit den ganzen Finanzprodukten (Lombard, Futures, Optionen, LevETFs...) ist die sinnvolle Grenze halt bei <= 2×, damit die Rendite im Erwartungswert noch besser bleibt als ohne Hebel.

[Nespresso99]

vor 14 Stunden von Peter23:

Ungefähr ein Viertel so groß wie das Aktienportfolio (80/20) hätte ich angedacht, aber es fällt mir noch etwas schwer die historischen Charts auszuschalten (auch wenn die natürlich durch die Zinssenkungen getrieben waren):

 

Das Bild zeigt den Bund Future Long. Short hätte entsprechend viel Geld vernichtet in den letzten Jahren.

 

Ist die Zinssenkung denn bereits zu Ende?

Einen sich aufdrängenden Wendepunkt, kann man zumindest Charttechnisch nicht wirklich erkennen.

 

Aber ja, die 20% Position benötigst Du, um maximal negativ zur 80%  Long Position zu korrelieren.

Und wenn es zu einem rapiden Zinsanstieg käme, würde diese 20% Position auch noch eine ordentliche Rendite erwirtschaften.

Alles was in der Vergangenheit die lange laufenden Anleihen geliefert hatten. Negative Korrelation und Rendite.

Smarter Gedanke.

Die Positionsgrösse 20% erscheint mir klein.

Denkst Du nich 70/30  oder 60/40 würden auf der Rendite Seite ähnlich gut abschneiden, aber dafür würdest Du Risiko und Volatilität stärker reduzieren können?

In der Hedge Strategie welche Mirakel_23 vorgestellt hat, war 60/40 wohl das beste aus beiden Welten.

 

[Nespresso99]

vor 10 Stunden von Beginner81:

OT, aber: Ich verstehe den Sinn der Grafik nicht so ganz bzw. finde sie in gewisser Weise irreführend.
"Entwicklung der Schwankungsintensität in Abhängigkeit von der Anlagedauer" - dann soll das wohl die Trivialität illustrieren, dass die p.a.-Rendite mit steigender Anlagedauer in engeren Grenzen "schwankt". Wobei mit "schwanken" hier wohl die Abweichung verschiedener Anlageperioden, also Ein- bzw. Ausstiegszeitpunkten, gemeint ist.
 

Nicht nur die Rendite "schwankt" weniger, sondern nähert sich über die Dauer einem immer stabileren "Mittelwert" an.

Sondern, und das ist das entscheidend Wichtige, wenn man das Risiko der Kreditfinanzierung abschätzen möchte.

Die Schwankungsbreite sowohl positiv als auch negativ um diesen Mittelwert werden immer geringer.

 

"verschiedener Anlageperioden"  eher willkürliche Einstiegszeitpunkte.

 

Die obere blaue Linie zeigt die Performance über die Dauer zum günstigsten Einstiegszeitpunkt.

Die untere blaue Linie zeigt die Performance über die Dauer zum ungünstigsten Einstiegszeitpunkt.

 

Die Rote Linie die gemittelte Performance über alle Einstiegszeitpunkte.

 

vor 10 Stunden von Beginner81:

Wenn man jedoch damit darstellen will, dass die Renditen sich mit steigenden Anlagezeiträumen immer mehr annähern, die Ein- und Ausstiegezeitpunkte also "egal" seien, dann wird hier ein Aspekt ziemlich unterschlagen: Z.B. bei einer 40-jährigen Anlagedauer wirkt sich Unterschied in der p.a.-Rendite deutlich stärker aus als bei einer 10-jährigen Anlagedauer!
 

 

Das  ist Korrekt.

Trotzdem schliesse ich aus dem Annähern der Minimal-, Maximal, Durchschnitts-rendite, dass das Risiko sinkt oder zumindest abschätzbarer wird, je länger die Anlageperiode ist.

 

 

[Nespresso99]

vor 12 Stunden von Saek:

Was mich bisher am meisten überzeugt hat, ist „Lifecycle Investing“ mit Hebel zu Beginn (und zu Ende, außer man wird dement und hat lieber nur noch Tagesgeld). Das entspricht nicht „je länger desto besser“! Sondern der Gedanke ist, wenn ich es richtig verstanden habe: Möglichst lange einen konstanten Betrag investiert haben, ist die Streuung (also die Unsicherheit durch schwankende Renditen) des resultierenden Vermögens am niedrigsten.

 

Ich wollte schon länger eine Grafik dazu machen, jetzt war mir mal langweilig und ich hatte Zeit.

Ich habe das noch nirgendwo so anschaulich gesehen. Im Prinzip könnte man das wohl als Glidepath-Allokation bezeichnen (auch ohne Leverage). Mir gefällts das Bild zumindest 

Das wäre ein Beispiel für 60% riskant (z.B. Aktien) und 40% sicher (z.B. Anleihen), oder wie auch immer man die beiden Anteile interpretieren mag. Die Kurven sind einfach frei Hand so gezeichnet, also keine realen oder sinnvollen Kursverläufe. Auch die Trennung Risikoarm-Risikoreich ist deshalb sehr gerade. Und der Vorteil, der eigentlich durch Leverage entstehen müsste, ist deshalb natürlich nicht erkennbar.

 

Der schwierigste Teil ist wohl, das Vermögen am Ende der Ansparphase (hier irgendwo zwischen 60 und 70 Jahren) zu schätzen. Bzw. zu schätzen, wieviel man braucht zum davon leben in der Entsparphase; und zu entscheiden, ob man Rentenansprüche dazunimmt, etc.

Je nach Risikotragfähigkeit (die nur für einen kurzen Moment vor dem Entsparen der verfolgten Allokation, hier 60/40, entspricht), Entwicklung der Sparsumme und des Aktienmarktes ergeben sich längere oder kürzere Zeiträume mit Hebel. Und der Hebel muss natürlich nicht 2x sein, niedriger ist bestimmt deutlich sicherer.

Grundsätzlich muss unterschieden werden, ob ein Vermögen zum Lebensunterhalt eingesetzt werden muss oder soll.

Priviligiertes Vermögen , welches nicht dazu benötigt wird und idealer Weise einen sehr langen Anlagehorizont hat, kann Leverage grundsätzlich viel konsequenter umsetzten denke ich.

 

 

Das von Dir beschriebene  Lifecycle Modell, deckt sich für mich mit etlichen, der bisherigen gesammelten Erkenntnisse.

 

Kern ist, dass der Zeitpunkt zu welchem Erträge beginnend entnomen werden, also der Zeitpunkt um den Renteneintritt, der vulnerabelste ist.

 

Zum Renteneintritt muss also die konservativste Asset Allokation bestehen.

 

In der Ansparphase würde ich sogar noch einen Schritt weiter gehen.

 

Selbst ein anfänglich unendlich grosser Hebel erscheint mir, sofern umsetzbar, sinnvoll.

 

Also statt mit einem  Sparplan beginnen, sogar einen anfänglichen Einmaleinstieg  per Soforteinstieg einer Kreditsumme wählen.

 

Durch das Tilgen des Kredites und zu erwartende Kurssteigerungen des Invests, wird der Hebel kontinuierlich abgebaut.

 

Je länger noch Zeit ist, bis zum Renteneintritt, um so aggressiver Leveragen.

 

 

Am anderen Ende, also in hohem Alter sehe ich es ebenfalls so, dass man mit steigendem Alter die risikofreien Assets primär wieder abbauen sollte.

 

Bei sehr hohem Vermögen im hohen Alter oder bei sehr geringem Vermögen, Im Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten, halte ich auch den Einsatz von Leverage in dieser Phase für nutzbringend.

 

 

Dieses Modell ist  wirtschaftsökonomisch wohl ideal.

Verhaltensökonomisch schwierig umsetzbar.

 

Jedoch grosse Zustimmung, dass jeder attempt sich diesem an zu nähern, einen tatsächlichen Nutzen verspricht.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Beginner81]

vor 8 Stunden von Nespresso99:

Am anderen Ende, also in hohem Alter sehe ich es ebenfalls so, dass man mit steigendem Alter die risikofreien Assets primär wieder abbauen sollte.

 

Bei sehr hohem Vermögen im hohen Alter oder bei sehr geringem Vermögen, Im Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten, halte ich auch den Einsatz von Leverage in dieser Phase für nutzbringend.

 

vor 8 Stunden von Nespresso99:

Kern ist, dass der Zeitpunkt zu welchem Erträge beginnend entnomen werden, also der Zeitpunkt um den Renteneintritt, der vulnerabelste ist.

Im Hinblick auf die Lebensrealität gibt es hier eine zusätzliche Verschärfung. Gerade zum Zeitpunkt des Renteneintritts - mal abgesehen von eventuellen späteren Pflegekosten - dürfte der Kapitalbedarf noch am höchsten sein. Man hat Zeit, man ist hoch halbwegs fit, man will z.B. viel reisen und muss dadurch entsprechende Konsumausgaben tätigen.
 

[Nespresso99]

vor 16 Minuten von Beginner81:

 

Im Hinblick auf die Lebensrealität gibt es hier eine zusätzliche Verschärfung. Gerade zum Zeitpunkt des Renteneintritts - mal abgesehen von eventuellen späteren Pflegekosten - drfte der Kapitalbedarf noch am höchsten sein. Man hat Zeit, man ist hoch halbwegs fit,, man will z.B. viel reisen und muss dadurch entsprechend reisen oder sonstige Konsumausgaben tätigen.
 

Wir leben zu einer Zeit in einem Land, wo viele Menschen ihren Ruhestand in priviligierten Verhältnissen beginnen durften.

 

Prekäre, unterbrochene Erwerbsbiografien, sinkende oder stagnierende Reallöhne, immer späterere Festeinstellung,

diese Faktoren werden diesen für viele Menschen als selbstverständlich erachteten sicheren Vermögensanteil staatliche Rente zum Renteneintritt dezimieren.

Die sinkende Leistungsfähigkeit der Sozialsysteme wird ebenfalls nachteilig sein.

 

 

Wenn für einen Eckrentner oder Geringer, früher 10-15 % vom Nettolohn als Investitionsleistung  gereicht haben, um den Lebensstandard im Alter zumindest zu halten,

so werden es zukünftig eher 20-25% sein müssen, wenn die Menschen ihr Verständnis von Risiko und Rendite nicht grundlegend überdenken.

Oder man nutzt 10-15% zur Altersvorsorge,  und generiert über "intelligenten" Leverage eine Risikoprämie.

Selbst wenn man nach all den vielen Einzahlungsjahren mit dieser Strategie tatsächlich gescheitert sein sollte, so empfinde ich, dass es den Versuch wert war.

 

 

Garantierte monatliche Rentenleistungen, verorte ich persönlich übrigens nicht zum Vermögensanteil sondern zum Humankapitalanteil.

Humankapital ist das Gehalt bis zum Renteneintritt und ab dann die garantierte Rente bis zum ableben.

Also das Portfolio zwischen 50-55 Jahren Umschichten von  LEV  über  100%  hin zu  60/40%  halte ich für wichtig.

Der maximale Draw Down muss für das reine Kapitalvermögen, für den Zeitpunkt um  den vulnerablen Renteneintritt minimiert sein.

 

Lebenszeit fühlt sich nicht linear an.

Das Lebensgefühl mit 65 ist sicherlich noch erheblich besser als mit 85.

In dieser Phase würde ich mein Kapital "von oben herab"  aktiv verbrauchen.

Also grob gesagt von der risikofreien Asset hin zur risikobehafteten.

Und im hohen Alter Leverage wieder einsetzen, wenn das Kapital knapp zu werden droht.

Oder  Leverage wieder einsetzten, wenn noch mehr Kapital vorhanden ist, als man "able & willing" zu verkonsumieren ist,  bis zum Ableben.

 

Frühzeitig das Vermögen den Nachfahren zuzurechnen, zumindest gedanklich, hilft dann vielleicht auch eine geeignete Asset Allokation und gegebenenfall Hebel  zu finden.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Nespresso99]

vor 14 Stunden von Saek:

Im Prinzip schon. Aber wo kriegst du nen Kredit zu günstigen Konditionen ohne Sicherheit (nur Gehalt)? Und wie groß ist dann erst das Risiko, wenn was dazwischenkommt bei der Tilgung? Mit den ganzen Finanzprodukten (Lombard, Futures, Optionen, LevETFs...) ist die sinnvolle Grenze halt bei <= 2×, damit die Rendite im Erwartungswert noch besser bleibt als ohne Hebel.

Was sind denn günstige Konditionen?

 

Diese Frage empfinde ich als sehr elementar.

 

Einen Zinssatz welcher geringer ist, als meine Portfolio Rendite nach Kosten, empfinde ich günstig.

 

Eine günstige Kondition wäre auch keine Nachschusspflicht zu haben.  (Jedoch wäre es zumindest bei kleinem Leverage kein absolutes  Ausschlusskriterium.)

 

Günstig wäre ebenso, dass die Kreditraten meine voraussichtliche Bonität während der Laufzeit niemals überschreiten könnten. 

 

Je sicherer mein Cashflow garantiert ist, um so sicherer ist die Kreditrate zu tilgen. (Beamter, Einkünfte aus solieder Vermietung, Kindergeld, ...)

 

Günstig wäre ein bonitätsstarker Bürge oder andere Vermögenswerte als Sicherheit.

 

Dies wären günstige Konditionen.

 

 

 

Bonität ist so unterschiedlich gelagert, dass man nicht pauschal beantworten kann, wer günstigen Kredit wo bekommt.

 

Interessanterweise nehmen prekär lebende Menschen bereitwillig Konsumkredite auf, zu ungünstigen Konditionen. Investitionskredite sind in diesem Privatbereich aber eher selten.

 

Wäre es aber nicht gerade hier sinnvoll? Ob ich einen Kredit auf ein Konsumgut eingehe, oder auf eine Investition.  Das Risiko ist doch das selbe. Nur das eine ist irgendwann "ver"konsumiert.

 

Das Investitionsgut generiert eventuell sogar auf Lebzeit einen Ertrag.

 

Wer also irgend einen Konsumkredit abträgt, sollte auch Konditionen finden für eine Fremdkapitalfinanzierung zum Leveragen. (Ob Leverage für diese Person sinvoll ist, ist einen  andere Diskussion.)

 

 

 

Beruflich habe ich viel mit Menschen in anderen Kulturkreisen zu tun, welche augenscheinlich völlig ungünstige Konditionen für Investitions Kredite akzeptieren.

 

Immobilien 12% , Mikro 20+%. Für uns völlig unvorstellbar sich ein Leverage zu solchen Konditionen zu erkaufen.

 

Deren Rechnung ist jedoch eine Andere.

 

Sie Leben in Kreisen wo sie eine unglaubliche Inflation oder/und damit  einen unglaublichen Anstieg des zukünftigen Cashflows erwarten oder bereits haben.

 

Ohne solche in unseren Augen ungünstigen Konditionen ein zu gehen, könnten sie überhaupt nicht notwendiges Fremdkapital erhalten. Was einer sicheren Entscheidung für Armut gleichkommt.

 

Häufiger als gedacht, erwächst aus solchen vermeintlich ungünstigen Konditionen ein bescheidener Wohlstand.

 

(Dies ist kein Plädoyer dafür, uneffektive Kreditkonditionen beim Leverage zu akzeptieren.)

 

 

 

Je vermögender der Investor wird, um so besser "scheint" der Bank seine Bonität. Er gilt als "akkreditiert". Um so besser werden seine Konditionen.

 

Dies gehört zu den unsolidarischsten Eigenschaften unserer Gesellschaft. Unisextarife sind für Versicherungen ja bereits weitestgehenst Pflicht.

 

"Unibonitätskreditkonditionen" wird der Gesetzgeber wohl niemals verlangen.  Das Schufa Rating als eigentliches Wohlverhaltensrating bestimmt die individuelle Bonität.

 

Wer hohes Vermögen oder hohen Cashflow vorweisen kann, der hat Vorteile in der Auswahl seiner Leverage Werkzeuge.

 

 

 

 

 

https://www.hanseaticbank.de/klarmacher/finanzieren/kredit-kriege-ich-genug-fuer-meinen-traum

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bärenbulle]

vor 22 Stunden von Nespresso99:

...

 

 

 

Die Grafik ist zwar erhellend, weil sie die Risiken eine Langzeitanlegers aufzeigt, jedoch in den Details auch sehr irreführend, weil Sie einen Zeitraum stetig sinkender Zinsen und somit stetigen Auftrieb für Aktienmultiples beschreibt. Das kann und wird sich so nicht wiederholen. Das gilt natürlich genauso für Bonds, aber ebenso für Aktienrenditen. Der Unterschied zu den nächsten 35 Jahren ist, dass die Erwartungsrendite deutlich südlich der 10% p.a. liegt. Außerdem stehen die Chancen nicht schlecht, dass es nicht wie in dem Bild zunächst steil aufwärts geht. Vielmehr haben wir - wie ich ja nun schön öfter dargestellt habe - Recordbewertungsniveau. Viel spricht aus diesem Grund dafür, dass der graue Bereich nach unten breiter und ggf. tiefer ist und der nach oben kleiner. Um eine realistische Einschätzung zu haben müßtest Du ungefähr das Bild auf etwa 5% Erwartungsrendite absenken und dann spiegeln.  Das wäre sicher realistischer.

[Bärenbulle]

Am 29.3.2021 um 18:44 von Peter23:

@Bärenbulle Darf ich nochmal an diese Frage erinnern? Das würde mich wirklich brennend interessieren. Du gewichtest im Mutterschiff ja bereits USA erheblich runter im Verglich zu MK, aber es würde mich interessieren, ob Du auf Basis Deines Researchs jetzt komplett aussteigst und/oder EM noch weiter erhöhst.

Das Mutterschiff hat nicht so viel mit meiner Gesamt-Gewichtung zu tun, mehr mit den Zukäufen nach Corona. Meine Gewichtung hatte ich vor 2-3 Wochen im Faden "Depotgewichtungen oder so ähnlich" gepostet. Ich find das Scheiß Ding immer nicht:-) In Kürze: 71% Aktienquote wenn ich meine Immos & LV usw. nicht mitrechne zz. in der Verteilung:

 

Ich versuche möglichst wenig zu traden, daher habe ich eine TAA die ledigliche einen moderaten Tilt in Assets mit hohen Risikoprämien umsetzt und eine meist und langsam nach Konjunkturzyklen verändernde OAA (die nur bei inversen Zinsstrukturen unter bestimmten Bedingungen heftig reagiert.) T=taktisch O=operational. AA asset alloc..

[Peter23]

vor 44 Minuten von Bärenbulle:

Ich versuche möglichst wenig zu traden, daher habe ich eine TAA die ledigliche einen moderaten Tilt in Assets mit hohen Risikoprämien umsetzt und eine meist und langsam nach Konjunkturzyklen verändernde OAA (die nur bei inversen Zinsstrukturen unter bestimmten Bedingungen heftig reagiert.) T=taktisch O=operational. AA asset alloc..

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung.
 

Mich wundert der geringe Anteil an EM Small Caps. Hat das einen besonderen Hintergrund?

[Nespresso99]

vor 14 Stunden von Bärenbulle:

Die Grafik ist zwar erhellend, weil sie die Risiken eine Langzeitanlegers aufzeigt, jedoch in den Details auch sehr irreführend, weil Sie einen Zeitraum stetig sinkender Zinsen und somit stetigen Auftrieb für Aktienmultiples beschreibt. Das kann und wird sich so nicht wiederholen. Das gilt natürlich genauso für Bonds, aber ebenso für Aktienrenditen. Der Unterschied zu den nächsten 35 Jahren ist, dass die Erwartungsrendite deutlich südlich der 10% p.a. liegt. Außerdem stehen die Chancen nicht schlecht, dass es nicht wie in dem Bild zunächst steil aufwärts geht. Vielmehr haben wir - wie ich ja nun schön öfter dargestellt habe - Recordbewertungsniveau. Viel spricht aus diesem Grund dafür, dass der graue Bereich nach unten breiter und ggf. tiefer ist und der nach oben kleiner. Um eine realistische Einschätzung zu haben müßtest Du ungefähr das Bild auf etwa 5% Erwartungsrendite absenken und dann spiegeln.  Das wäre sicher realistischer.

Herzlichen Dank, für Deine geschätzte Antwort!

 

Zustimmung!

 

Mein Post sollte eine allgemeine, an und für sich triviale Erkenntnis noch einmal rekapitulieren.

 

 

Ebenfalls würde ich die zu erwartende Rendite, parallel zur eingezeichneten roten Vergangenheitslinie verschieben wollen, für zukünftige Betrachtungen.

 

Auch meine Zustimmung findet, dass für das Einschätzen des Risikos einer Leverage Finanzierung, der untere graue Bereich der niedrigsten p.a. Rendite, mehr Puffer haben muss, als die Grafik Zeigt.

 

5% erwartete Rendite annehmen zu wollen für die Zukunft, findet ebenfalls meine Zustimmung.

 

 

 

 

Bewertungen sind gefühlt hoch. Ebenso kannst Du es tatsächlich mit Zahlen belegen, dass die Bewertungen hoch sind.

 

Aufgrund Deiner langjährigen Finazmarkterfahrung, ist für mich die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Deine Prognosen zutreffen werden.

 

 

 

Mir ist bewusst, dass ich ein andersdenkender bin.

 

Volkswirtschaftlicher Wohlstand wird gesteigert durch gesteigerten Einsatz von Kapital und Humankapital.

 

Die Kapital/Geldmenge wird auch in Zukunft wachsen. Den Preis dafür wird der effiziente Markt und die Politik finden. Durchaus ist es nicht unwahrscheinlich, dass der Preis hierfür höher sein wird als in der nahen Vergangenheit.

 

Humankapital, und dies betrachten Betriebswirtschaftler generell und selbst Volkswirtschaftler in meinen Augen nur ungenügend. 

 

Hier wird ein Wachstum stattfinden, viel schneller und intensiver als wir es bisher kannten. Schnell wachsende Einkommen werden sich zumindest auch in der Assetklasse Aktien eine Wirkung entfalten.  

 

https://tools-v1.gapminder.org/tools/#$chart-type=mountain&url=v1

 

Daher kann sich die tatsächliche p.a. Rendite, vielleicht sogar entgegen der Meinung vieler Analysten, viel positiver entwickeln als erwartet.

 

[Nespresso99]

Welcher Faktor reduziert das margin Call Risiko am stärksten?

 

In einem "Ewigkeitsdepot" befindet sich ein Aktienfonds, welcher der Porfolio Eigner vor 2008 erworben hat, und aus steuerlichen gründen nicht veräussern möchte.

 

Der Fonds ist Value / Dividenden lastig investiert. DWS Top Dividende LD ISIN: DE0009848119 (Beleihungswert 50%)  Der Maximum Drawdown seit Auflage lag bei ca. -43%.

 

 

Welchen MSCI World Faktor ETF kann der Eigner diesem Depot nun auf Lombard ideal hinzufügen, um das Risiko eines Margin Calls bestmöglich zu reduzieren?

 

Selbstverständlich habe ich bezüglich dieser Frage eigene Recherchen angestellt. Trotzdem möchte ich diese Frage gerne ergebnissoffen zur Diskussion stellen.

 

 

Gerne mit einem Beispiel, wie ihr eine fiktive 100% Position dieses Fonds, mit welchen World Faktor und in welcher Grössenordnung kombinieren würdet.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Beginner81]

Minimum Volatility aufgrund des geringsten zu erwartenden Drawdowns.
Auf Korrelationen unter den Faktoren würde ich mich dahingehend nicht verlassen.

[Nespresso99]

vor 14 Stunden von Beginner81:

Minimum Volatility aufgrund des geringsten zu erwartenden Drawdowns.
Auf Korrelationen unter den Faktoren würde ich mich dahingehend nicht verlassen.

Minimum Volatility (-43%) und Quality (-44,5%) hatten über die ca. letzten 40 Jahre einen geringen Maximum Drawdown als der unfaktorisierte Index (-53,7% ) oder der Momentum Faktor (-52,6%).

Die Einzelaktie Nestle lag in diesem Zeitraum bei ca. -33% Maximum Drawdown.

 

Soll also unter allen Umständen das Margin Call Risiko reduziert werden, so qualifizieren sich.

 

Nestle

Minimum Volatility

Das Portfolio selbst

Quality

Momentum

Unfaktorisierter Weltindex

 

 

 

Mit ansteigender Anlageperiode würden sich negative Korrelationen günstig auf das Margin Call Risiko auswirken.

 

Momentum

 

qualifiziert unter diesem Aspekt weit vor den anderen Faktoren.

 

 

Ein unfaktorisierter Index als "Hebel"- Asset, scheint unabhängig von der Anlagedauer nicht die nutzbringenste Wahl.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Saek]

@DST Ich greife mal die Anregung von s1lv3r auf: Was hältst du davon, die folgenden zwei Links ins Bogleheads-Forum auf der ersten Seite zu ergänzen? Bestimmt für den einen oder anderen interessant.

Ein warnendes Beispiel

Thread zum Thema Lifecycle Investing mit Leverage

[Bärenbulle]

vor einer Stunde von Saek:

@DST Ich greife mal die Anregung von s1lv3r auf: Was hältst du davon, die folgenden zwei Links ins Bogleheads-Forum auf der ersten Seite zu ergänzen? Bestimmt für den einen oder anderen interessant.

Ein warnendes Beispiel

Thread zum Thema Lifecycle Investing mit Leverage

Apropos Links. Wer sich ernsthaft mit Leverage beschäftigen will, für den sind vor allem auch folgende Themen interessant:

1) Bund Future Leverage (weil "Leveraged Bond ETFs" der vermutlich intelligentest Weg sind, wenn man schon unbedingt mit ETFs leveragen will)

2) Risk Parity 

3) CAPM Marktportfolio

4) Asset Plus Strategie

 

... denn wie gesagt, sind gehebelte Aktien alleine sicher nicht das richtige Mittel der Wahl.

[Saek]

Das sind einige interessante Sachen zum lesen!

1 hour ago, Bärenbulle said:

1) Bund Future Leverage (weil "Leveraged Bond ETFs" der vermutlich intelligentest Weg sind, wenn man schon unbedingt mit ETFs leveragen will)

Auf jeden Fall könnte DST die Übersichtstabelle zu Beginn um gehebelte Anleihen-ETFs ergänzen.

Irgendwie scheint es für Anleihen hauptsächlich Short-ETFs und Voodoo, das ich nicht verstehe, zu geben... Der 2x Bund Future hat zumindest einen einigermaßen niedrige TD von ca. 0.5%. Die anderen Long-Produkte, die ich noch kenne, sind die 3x ETPs von Wisdomtree. Das ist zum einen vielleicht zu viel (aber bei nur 10Y vielleicht auch nicht ?) und zum anderen sind 1.09% laufende Kosten schon recht hoch.

 

Aber zum verlinkten 2x Bund Future: Die Laufzeit der gehebelten Anleihen ist ja 10 Jahre. Mir ist nicht so ganz klar, wo konkret die Vorteile und Nachteile im Vergleich zu längerlaufenden ungehebelten Renten-ETFs liegen. Beispiele: Lyxor Euro Government Bond 25+Y (LU1686832277) oder Xtrackers Eurozone Government Bond 25+ (LU0290357846) – oder wenn man die schlechter gerateten Euro-Länder vermeiden will, auch gerne den iShares USD Treasury Bond 20+yr (IE00BSKRJZ44), den es auch Euro-gehedgt gibt (IE00BD8PGZ49).

Nach meinem Verständnis ist das Zinsänderungsrisiko bei den 2x 10Y Bund Futures vergleichbar und z.T. sogar niedriger im Vergleich zu den anderen ETFs mit Durationen im Bereich 24 (Eurozone) und 19 (US). Und die Verzinsung der längerlaufenden Anleihen sollte ja etwas höher sein (?), wobei ich  nicht sicher bin, ob im Fall der längerlaufenden Anleihen durch das "Reiten der Zinsstrukturkurve" zuverlässig die Verzinsung effektiv etwas höher wird. Beim Bund Future habe ich es so verstanden, dass die (negative?) Verzinsung der Anleihen fehlt und durch den ungehebelten EONIA Zinssatz ersetzt wird.

 

Vergleich der genannten ETFs und nur der Eurozone/BundFuture-ETFs mit längeren Zeitraum. Langfristig schaut der Bund Future vielleicht besser aus (weniger volatil ist vielleicht gar kein Vorteil, höhere Rendite). Die Gründe kann ich aber nicht nachvollziehen, da fehlt mir wohl zu viel Hintergrund.

 

 

Quote

... denn wie gesagt, sind gehebelte Aktien alleine sicher nicht das richtige Mittel der Wahl.

Wobei man schon da hebeln sollte, wo die Kosten am niedrigsten sind. Und mit Blick auf die TD des Bund-Future-ETFs (gut 0.5%) scheint weiterhin der Amundi USA ETF (TD ~0.3%) die erste Wahl zu sein.

[Saek]

Inzwischen habe ich mich durch die alten Threads etwas durchgelesen, und dort ist oft die Rede davon, ob/wie man die Renten hebelt um auf einen höheren Rentenanteil zu kommen. Das halte ich für ziemlich egal (wie wir hier öfter festegestellt haben). Es ist vollkommen egal, wo der Hebel herkommt. Wichtig ist, dass der Kredit so billig wie möglich ist. Die Bund-Future ETFs könnten da nur interessant sein, weil die Volatilität niedriger als bei Aktien ist und dadurch der volatlilty drag niedriger sein müsste. Aber wenn ich an ein vergleichbares Verhalten ohne zusätzliche Kosten (nämlich durch längerlaufende Anleihen) komme, ist das auch kein echter Vorteil mehr. Wobei dort argumentiert wird, dass gehebelte "Kurzläufer" besser sind.