Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Superwayne]

Da das Thema Volatility Decay ja immer wieder diskutiert wird, hat mich interessiert, wie sich der MSCI USA 2x YTD in den vergangenen volatilen Monaten so im Vergleich zum Basiswert (hier näherungsweise der S&P 500 statt dem MSCI USA) geschlagen hat. Das Ergebnis ist gar nicht schlecht:

 

 

Das Verhältnis der Performanceentwicklung YTD liegt bei 1:2,08, also nur knapp unter dem quasi zu erwartenden Faktor 1:2.

[LaRoth]

Da vergleiche ich doch lieber ETFs auf den S&P 500 gegeneinander:

Verhältnis 1:2,49

[Superwayne]

Stimmt, der S&P 500 weicht stärker vom MSCI USA ab, als von mir angenommen. Wenn man aber den Vergleich also zwischen MSCI USA und dem 2x Leveraged (beide Amundi) wiederholt, kommt man aber auf ein Verhältnis von ziemlich exakt 1:2 YTD.

 

[Ramstein]

vor 2 Stunden von Superwayne:

Stimmt, der S&P 500 weicht stärker vom MSCI USA ab, als von mir angenommen.

Ich schaue mal meine ETFs an und bin eher der Meinung, dass sich das über die Zeit fast wieder rausmittelt.

 

[Saek]

5 hours ago, Superwayne said:

Das Verhältnis der Performanceentwicklung YTD liegt bei 1:2,08, also nur knapp unter dem quasi zu erwartenden Faktor 1:2.

5 hours ago, LaRoth said:

Verhältnis 1:2,49

1) Bei sinkenden Kursen erwarte ich weniger als den Faktor 1:2. Wieviel, kann ich spontan nicht sagen.

2) Wechselkurseffekte muss man hier auch noch berücksichtigen. Der Index hebelt eventuell in USD, das dürfte zu deutlichen Abweichungen führen, wenn sich der Wechselkurs ändert (wenn ich mich nicht täusche).

Wenn ich die SPY-Performance YTD nehme (–18.44%), sehe ich, dass das ca. die Differenz hier zw. gehebelt und ungehebelt ist.

5 hours ago, LaRoth said:

4 hours ago, Superwayne said:

Wenn man aber den Vergleich also zwischen MSCI USA und dem 2x Leveraged (beide Amundi) wiederholt, kommt man aber auf ein Verhältnis von ziemlich exakt 1:2 YTD.

Das wundert mich wiederum gerade...

[hattifnatt]

Noch ein Datenpunkt: EuroStoxx 50  

 

[geldvermehrer]

Von der Theorie in die Praxis

17% meines Wertpapierkredites (der Kredit-Rahmen wurde auf weniger als 20% des gesamten Anlagekapitals eingerichtet, das finde ich liegt in einem vernüftigen Rahmen) wurden per Kauf-Limit in Höhe von 487€ auf den Lyxor Nadaq-100 2x Lev. am Freitag abgerufen, das entspricht einem Einstieg i.H.v. ca. 50% des ATH (dennoch sind weitere 90% und mehr Kursverlust nicht auszuschließen). Der restliche WPK wird nur dann investiert, wenn der MSCI World (ungehebelt) einen bestimmten Wert vom letzten ATH unterschreitet, geplant sind 3 Staffeln. Damit fühle ich mich wohl und kann mich auch an sinkenden Kursen (Einstiegsgelegenheiten) erfreuen, ohne ständig an Opportunitätskosten zu denken

Den Nachteil, dass Hebelprodukte nicht beliehen werden können, nehme ich in Kauf.

Statt Leverage-Produkte mögen Futures/Optionen etc. geeigneter sein, für mich aber zu anspruchsvoll in der Anwendung

[Fluktuation8]

Thema Volatility Decay: im Laufe dieses Threads wurde ja schon einmal gepostet, dass trotz Volatiliy Decay der Erwartungswert eines per LETF gehebelten Investments unter Vernachlässigung der Kosten doppelt so hoch liegt wie bei einem Standard-ETF. Nur die Verteilung der Ergebnisse würde immer schiefer, sprich je höher der Hebel desto mehr wird es zu einer Form der Lotterie mit positivem Erwartungswert. In wenigen Fällen gewinnt man sehr viel, in den meisten Fällen verliert man ein wenig.

 

Ist das nun eigentlich "settled science"? Denn bei einem 1,1er-Hebel kann ich mit der schiefen Verteilung gut leben.

[millennial]

Am 25.4.2022 um 23:11 von Glory_Days:

Ich finde es immer wieder interessant, die Historie des S&P 500 in gehebelter Form (hier 3x) anzuschauen:
 

[...]

 

Insbesondere die Weltwirtschaftskrise ist 3x gehebelt einfach nur krass - mehr als drei Mal -90% in wenigen Jahren. Selbst wenn es nicht zu so einer extremen Krise kommt, ist Leveraged Buy-and-Hold nur was für extrem starke Nerven.

 

Interessant sind auch rollierende Renditen, z.B. die rollierenden 10-Jahresrenditen (p.a.):

 

 

Könntest du die Diagramme bitte auch für einen 2x Hebel aufbereiten?

 

Ist das Risiko bzgl. max. drawdowns nicht eigl. ein viel gravierender Nachteil von LETF im Vgl. zu z.B. ETF auf Kredit, als auf der Startseite des Threads suggeriert wird? Bei ca. -85% in der Weltwirtschaftskrise 1929 hätte ein 2xLETF ja locker 98% verloren. Mit einem Kredit stünde man ja trotzdem auch "nur" 85% tiefer.

[Saek]

11 hours ago, millennial said:

Ist das Risiko bzgl. max. drawdowns nicht eigl. ein viel gravierender Nachteil von LETF im Vgl. zu z.B. ETF auf Kredit, als auf der Startseite des Threads suggeriert wird? Bei ca. -85% in der Weltwirtschaftskrise 1929 hätte ein 2xLETF ja locker 98% verloren. Mit einem Kredit stünde man ja trotzdem auch "nur" 85% tiefer.

Das sehe ich genau andersrum. Falls "mit Kredit" ohne Rebalancing meint, bedeutet mit Kredit einen negativen Konto/Depotstand (wenn es vor dem Margin Call soweit kommen könnte). D.h. < -100%

[Peter23]

vor 7 Stunden von Saek:

Das sehe ich genau andersrum. Falls "mit Kredit" ohne Rebalancing meint, bedeutet mit Kredit einen negativen Konto/Depotstand (wenn es vor dem Margin Call soweit kommen könnte). D.h. < -100%

Genau.

[millennial]

Am 10.6.2022 um 23:24 von Saek:

Das sehe ich genau andersrum. Falls "mit Kredit" ohne Rebalancing meint, bedeutet mit Kredit einen negativen Konto/Depotstand (wenn es vor dem Margin Call soweit kommen könnte). D.h. < -100%

Stimmt natürlich. Ich habe mich zu sehr auf die verbleibende Exposure nach einem crash fokussiert. Die ist bei der Kreditvariante zwar höher, aber nur durch hohe Schulden.

Noch einleuchtender für mich wird es, wenn man sich vorstellt, dass man nach so einem Crash mit der LETF Variante dieselbe Exposure herstellen könnte - z.B. dann doch mit Kredit, aber viel weniger Schulden in Summe.

[Glory_Days]

Am 10.6.2022 um 11:46 von millennial:

Könntest du die Diagramme bitte auch für einen 2x Hebel aufbereiten?

  

 

[norel]

Frage: Werden Hebel-ETFs Produktkosten nach den Zinserhöhungen teurer?
Insbesondere wird der "Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily" (FR0010755611) teurer?

 

Beim Leverage Shares 3x Total World steht unter Gebühren auf der Website:
Jährliche Managementgebühr   0,75%
Annual Margin Rate                   Fed Funds Effective (Overnight Rate) + 1.5%

Laut Wikipedia scheint der Fed Funds Effective (Overnight Rate) der Leitzins (bzw halt der tatsächliche Übernacht-Zins, der nahe am Leitzins liegt), daher für den Leverage Shares 3x Total World scheint es einen direkten und ausgeschriebenen Zusammenhang zwischen Leitzins und Gebühren zu geben, und wenn der Leitzins zB insgesamt um 4 Prozentpunkte steigt, steigen auch die Gebühren des ETF/ETP um 4 Prozentpunkte.

 

Meine Frage ist ob das generell so ist bei jedem Hebel-ETF/ETP bzw zumindest ob es auch beim "Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily" (FR0010755611) so ist?
(Auf der Website zum Amundi Leveraged MSCI USA konnte ich als "laufende Kosten" nur die 0,35% sehen und nichts anderes, aber evtl sind die Leihgebühren ja schon irgendwo anders eingerechnet und verhalten sich letztlich genauso wie beim Leverage Shares ETP o.Ä.).

[Peter23]

vor 24 Minuten von norel:

 

Frage: Werden Hebel-ETFs Produktkosten nach den Zinserhöhungen teurer?

 

Nein. Der ETF hat Kosten um den Index zu tracken. Die Kreditzinsen sind aber bereits im Index enthalten und daher ist zumindest nicht direkt zu erwarten, dass die Kosten des ETFs steigen. Außer man erwartet, dass jene Produkte, die vom ETF verwendet werden höhere Kreditkosten haben als jene im Index.

[norel]

Vielen Dank schonmal für deine Antwort.

 

vor einer Stunde von Peter23:

Nein. Der ETF hat Kosten um den Index zu tracken. Die Kreditzinsen sind aber bereits im Index enthalten und daher ist zumindest nicht direkt zu erwarten, dass die Kosten des ETFs steigen. Außer man erwartet, dass jene Produkte, die vom ETF verwendet werden höhere Kreditkosten haben als jene im Index.

Mit dem Index meinst du hier den gehebelten Index (also nicht den MSCI USA, sondern den MSCI USA Leveraged 2x Daily), richtig?
Und dieser Index enthält bereits Kreditkosten, daher bei höheren Kreditkosten (=höhere Leitzinsen?) steigt der Wert des MSCI USA Leveraged 2x Daily dann täglich statt um das ca 2fache um zB das 1,8fache (bzw (2fache - konstanter faktor)fache etc)?

Hat man als Anleger im gehebelten ETF (bei gleichem angenommen Kursverlauf des ungehebelten Index, zB MSCI USA) bei höherem Leitzins dann weniger Rendite, oder nicht?
(Während der Anleger der den ungehebelten MSCI USA-ETF kauft ja egal welcher Leitzins ist (bei gleichem angenommen Kursverlauf des ungehebelten Index) die gleiche Rendite hat.)

Wenn ja hat man dann aber im gehebelten ETF eine Renditereduktion die in etwa der Leitzinserhöhung entspricht, also 5 Prozentpunkte Leitzinserhöhung 5 Prozentpunkte weniger Rendite (grob gesagt)?

 

[hattifnatt]

vor 12 Minuten von norel:

Hat man als Anleger im gehebelten ETF (bei gleichem angenommen Kursverlauf des ungehebelten Index, zB MSCI USA) bei höherem Leitzins dann weniger Rendite, oder nicht?

Ich denke schon; aus 

https://www.amundietf.de/institutionelle_firmenkunden/product/view/FR0010755611

Zitat

Dieser in Euro ausgedrückte Index misst den Anlageerfolg eines mithilfe eines kurzfristigen Kredits zweifach gehebelten Engagements in die (positive oder negative) Entwicklung des MSCI USA Index.

Also sind die Kosten m.E. nicht in der TER ausgedrückt, sondern schon im abgebildeten Index. Und aus

https://www.amundietf.de/institutionelle_firmenkunden/dl/doc/kiid/FR0010755611/DEU/DEU

Zitat

Bei einem Anstieg des MSCI USA-Index um 1% steigt der Nettoinventarwert des Fonds um 2% abzüglich der Kosten für den Kredit, und umgekehrt sinkt der Nettoinventarwert des Fonds um 2%, wenn der Index um 1% zurückgeht, abzüglich der Kosten für den Kredit.

 

[Peter23]

vor 16 Stunden von norel:

Mit dem Index meinst du hier den gehebelten Index (also nicht den MSCI USA, sondern den MSCI USA Leveraged 2x Daily), richtig?

Ja.

vor 16 Stunden von norel:

Hat man als Anleger im gehebelten ETF (bei gleichem angenommen Kursverlauf des ungehebelten Index, zB MSCI USA) bei höherem Leitzins dann weniger Rendite, oder nicht?

Vereinfacht ja

vor 16 Stunden von norel:

Wenn ja hat man dann aber im gehebelten ETF eine Renditereduktion die in etwa der Leitzinserhöhung entspricht, also 5 Prozentpunkte Leitzinserhöhung 5 Prozentpunkte weniger Rendite (grob gesagt)?

Ceteris paribus: ja, aber das ist natürlich eine absurde Annahme.

[Saek]

17 hours ago, norel said:

Wenn ja hat man dann aber im gehebelten ETF eine Renditereduktion die in etwa der Leitzinserhöhung entspricht, also 5 Prozentpunkte Leitzinserhöhung 5 Prozentpunkte weniger Rendite (grob gesagt)?

Ein recht verünftiges Modell scheint mir zu sein, von einer Aktienrisikoprämie über dem risikolosen Zins auszugehen, die positiv ist. Mit Kredit bekommt man immer nur die Risikoprämie (abzüglich der Kreditzinsen, die über den risikolosen Zins hinausgehen). Von daher ändert sich das Prinzip nicht wirklich, wenn die Zinsen steigen. Der steuerliche Vorteil von LevETFs (Kreditzins absetzbar) kommt aber vermutlich stärker zum Tragen.

[Glory_Days]

Die höheren Kreditzinsen schlagen aber v.a. dann zu Buche, wenn die Aktienkurse sowieso einbrechen (ich vermute, ohne es ausgerechnet zu haben, dass dort aufgrund des CAPMs eine gewisse Korrelation besteht). D.h. höhere Finanzierungskosten kommen oftmals im ungünstigsten Moment.

Natürlich können LETFs keinen Wundermechanismus anbieten, um höhere Finanzierungskosten des Hebels zu umgehen. Das wäre zu schön, um wahr zu sein.

 

@Saek:
Das Problem mit der Risikoprämien-Betrachtung ist, dass die Risikoprämie von Aktien bei steigenden Zinsen sehr wahrscheinlich kleiner wird (selbst wenn dieser Effekt möglicherweise auf Geldwertillusion zurückzuführen ist).

[Saek]

26 minutes ago, Glory_Days said:

Das Problem mit der Risikoprämien-Betrachtung ist, dass die Risikoprämie von Aktien bei steigenden Zinsen sehr wahrscheinlich kleiner wird (selbst wenn dieser Effekt möglicherweise auf Geldwertillusion zurückzuführen ist).

Ich habe absichlicht nichts dazu geschrieben, ob die Prämie gleich bleibt oder sich ändert (egal ob abhängig vom Zins oder zeitlich). Ich habe keine Belege parat, aber ich erinnere mich grob, dass in einer RR Episode ein Konfidenzintervall von ~1% ... ~10% für die Historie ab ca. 1900 o.ä. genannt wurde.

Es kommt natürlich immer auf die üblichen Dinge an (Fähigkeit, Bereitschaft und Notwendigkeit, Risiken einzugehen); aber wenn der von dir genannte Zusammenhang stimmen würde, heißt es wohl, dass man bei höheren Zinsen mehr Risiko (mehr Hebel?) braucht, um seine finanziellen Ziele zu erreichen, falls man von einer gewissen Rendite ausgeht. Das gefällt mir gar nicht, so gut klappt Market Timing ja bekanntermaßen nicht.

 

Edit: gefunden, Robert Novy-Marx sagt in RR149

Quote

When I talk to investment advisors, I love to ask them, "What is the equity premium?" I get a range of answers, but almost everyone thinks it's somewhere between 4 and 7% and 6% is what I hear most. Then when you ask people where they come to that number, they say, "Well, you look at the last 100 years and it's been 6%."

That's true. If you look at 100 years of data, you see a 6% equity premia, but if you get that mean equity premia by running the regression, it also gives you a confidence bound on your estimate. It turns out that the estimated equity premium that you get by looking at the past data is 6% plus or minus the standard deviation of like two and a quarter percent.

So, if you just are a frequentist probablist, you do the frequentist statistics, you're basically saying you're 95% sure that the true equity premium is between one and a half percent and 10 and a half percent. You just have no idea. With 100 years of data, we can't come close to agreeing on what the equity premium is.

 

[Glory_Days]

vor 37 Minuten von Saek:

Ich habe absichlicht nichts dazu geschrieben, ob die Prämie gleich bleibt oder sich ändert (egal ob abhängig vom Zins oder zeitlich). Ich habe keine Belege parat, aber ich erinnere mich grob, dass in einer RR Episode ein Konfidenzintervall von ~1% ... ~10% für die Historie ab ca. 1900 o.ä. genannt wurde.

Es kommt natürlich immer auf die üblichen Dinge an (Fähigkeit, Bereitschaft und Notwendigkeit, Risiken einzugehen); aber wenn der von dir genannte Zusammenhang stimmen würde, heißt es wohl, dass man bei höheren Zinsen mehr Risiko (mehr Hebel?) braucht, um seine finanziellen Ziele zu erreichen, falls man von einer gewissen Rendite ausgeht. Das gefällt mir gar nicht, so gut klappt Market Timing ja bekanntermaßen nicht.

Die Risikoprämie von Aktien ergibt sich meiner Meinung nach aus dem Verhalten aller Marktteilnehmer und ist daher eine hoch dynamische/stochastische Größe, auf die sehr viele Faktoren Einfluss haben (@Saek: Danke für das Zitat, das meine intuitive Vermutung ohne Rechnung bestätigt.)

Ich glaube nicht, dass diese Schlussfolgerung von dir sinnvoll ist. Denn falls der Zusammenhang wirklich stimmen sollte, dann wird es bei sinkender Aktien-Risikoprämie tendenziell zu mehr Volatilität bei den Aktienpreisen kommen (ggf. besteht dabei sogar Kausalität (in welche Richtung ist nicht so einfach zu beantworten) und nicht nur Korrelation), was wiederrum Auswirkungen auf das Ausmaß des Volatility Drags hat, der quadratisch mit dem Hebel skaliert (zumindest in dem Bereich, in dem wir uns bewegen). Daher ist nachdrücklich davon abzuraten, bei höheren Zinsen mehr Risiko (mehr Hebel) einzugehen (sieht man auch am optimalen Hebel, der näherungsweise durch k = µ/σ^2 gegeben ist). Stattdessen ist das Gegenteil angeraten: Der Aktien-Hebel sollte tunlichst abgebaut werden - es sei denn das gehebelte Investment ist einbettet in eine größere Strategie (á la Lifecycle-Investing) oder temporär durch Short-Instrument in einem Gesamtportfolio-Kontext mit Rebalancing). Dann muss man aber genau wissen, was man tut und mechanisch eingreifen, wenn es geboten ist.

Es tut mir Leid, dass ich keine bessere Antwort geben kann - aber die Mathematik lässt sich nicht beugen.

[Saek]

Ich probiers nochmal Das eingegangene Risiko sollte sich aus Fähigkeit, Bereitschaft und Notwendigkeit ergeben. Wenn wir die ersten zwei Punkte ausblenden: Die Notwendigkeit, Risiko einzugehen, steigt, wenn die Aktien-Risikoprämie sinkt.¹ Das hat auch gar nichts mit Hebeln zu tun. Wenn ich zuerst (wegen kaum Notwendigkeit als limitierendem Faktor) nur 10% Aktienquote hatte, kann es in dem Modell sein, dass ich dann plötzlich 20% brauche.

Natürlich macht das Ganze nur bis zum optimalen Hebel nach dem Kelly-Kriterium Sinn und nicht darüber hinaus. (was deinem Punkt des erhöhten Volatility Drags entspricht – und setzt eine mMn unrealistisch genau Schätzung der Aktien-Risikoprämie voraus.)

¹Wenn ich in x Jahren y Euro brauche, um z.B. die Rente zu finanzieren, und das nicht durch länger arbeiten o.ä. ausgleichen kann oder will.

7 minutes ago, Glory_Days said:

ist daher eine hoch dynamische/stochastische Größe, auf die sehr viele Faktoren Einfluss haben.

Aber das heißt doch, dass du die Prämie tatsächlich in Echtzeit so gut schätzen können musst, um darauf basierend Anlage-Entscheidungen zu treffen. Ich bezweifle, dass das sinnvoll möglich ist und bleibe lieber bei konstanter Aktienquote (auch konstanter Hebel) nach CRRA mit konstanter Aktien-Risikoprämie.

[Glory_Days]

vor 52 Minuten von Saek:

Ich probiers nochmal Das eingegangene Risiko sollte sich aus Fähigkeit, Bereitschaft und Notwendigkeit ergeben. Wenn wir die ersten zwei Punkte ausblenden: Die Notwendigkeit, Risiko einzugehen, steigt, wenn die Aktien-Risikoprämie sinkt.¹

 

¹Wenn ich in x Jahren y Euro brauche, um z.B. die Rente zu finanzieren, und das nicht durch länger arbeiten o.ä. ausgleichen kann oder will.

Du wirst ex-post mit mehr Risiko die Form der Wahrscheinlichkeitsverteilung des Renditeendwerts natürlich beeinflusst haben (wie genau ist in Form einer ex-ante Prognose nicht möglich). Mit mehr Risiko wird die Wahrscheinlichkeitsverteilung einerseits breiter werden - andererseits verschiebst du das Maximum, das bei mehr Risiko flacher wird (normierte Kurve), in Richtung deines gewünschten Anlageziels. Das sind zwei gegenläufige Effekte (Abflachen der Kurve und Verschiebung), aber mutmaßlich würde das Abflachen der Kurve durch die Verschiebung überkompensiert werden und damit das gewünschte Ergebnis/Anlageziel so gesehen durch mehr Risiko unter dieser Annahme wahrscheinlicher.

In der Praxis verfahren die meisten Anleger aber natürlich komplett konträr: Sinkt die Risikoprämie von Aktien, dann werden Anleger die sehr offensiv positioniert waren typischerweise risikoaverser und wenden sich im Worst Case fatalerweise vom Aktienmarkt ab (extremer Shift von hohem Risiko zu niedrigem Risiko). Das gilt übrigens in extremer Form auch für gehebelte Investments - weshalb es in meinen Augen so etwas wie eine Hebel-Faktorprämie gibt, die auf strukturelle und verhaltensökonomische Umstände zurückzuführen ist.

Zitat

Das hat auch gar nichts mit Hebeln zu tun. Wenn ich zuerst (wegen kaum Notwendigkeit als limitierendem Faktor) nur 10% Aktienquote hatte, kann es in dem Modell sein, dass ich dann plötzlich 20% brauche. Natürlich macht das Ganze nur bis zum optimalen Hebel nach dem Kelly-Kriterium Sinn und nicht darüber hinaus. (was deinem Punkt des erhöhten Volatility Drags entspricht – und setzt eine mMn unrealistisch genau Schätzung der Aktien-Risikoprämie voraus.)

Die Rechnung ist noch wesentlich komplexer, da du den genauen zeitlichen Risikoprämien Verlauf im Lauf der Zeit kennen müsstest. Die Risikoprämie ist aber auch eine relative Größe und sagt noch nichts über die absolute Renditehöhe aus. Gleichzeitig müsste man das Anlageziel als realen Wert in Kaufkrafteinheiten definieren und mit realen Renditen rechnen, ansonsten macht man den nächsten Fehler hinsichtlich Geldwertillusion.

Zitat

Aber das heißt doch, dass du die Prämie tatsächlich in Echtzeit so gut schätzen können musst, um darauf basierend Anlage-Entscheidungen zu treffen. Ich bezweifle, dass das sinnvoll möglich ist und bleibe lieber bei konstanter Aktienquote (auch konstanter Hebel) nach CRRA mit konstanter Aktien-Risikoprämie.

Der aktuelle Wert in Echtzeit wäre notwendig aber nicht hinreichend. Da aber bereits das - wie du selbst schreibst - gar nicht möglich ist, ist es sinnlos darüber zu diskutieren. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass es analytische Exaktheit beim Investieren einfach nicht gibt. Am Ende richtet man mit seinen vermeintlich exakten Berechnungen mehr Schaden als Nutzen an und dann war es schade um die schöne Zeit.

[Glory_Days]

Einfach nur weil es so schön anzusehen ist (keine Empfehlung für nichts):