Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Saek]

15 minutes ago, Fluktuation8 said:

1) spricht irgendetwas strukturell dagegen per Sparplan/manuellem Sparplan peu a peu in LETFs einzusteigen?

Ungefähr genauso wenig oder viel wie gegen einen Sparplan auf einen normalen ETFs spricht. Schrittweiser Einstieg / Umstieg / Cost Averaging ist natürlich suboptimal.

Quote

2) Das Buch Life Cycle Investing hab ich nicht gelesen, die Grundideen sind mir aber bekannt. Dort heißt es wohl, dass man nur in LETFs investieren soll, wenn man sich oberhalb der 200 Tage Linie bewegt, da sonst die Volatilität erhöht ist und damit der Drag. Allerdings finde ich es schwer vorstellbar, dass jetzt ein schlechterer Zeitpunkt zum in einen LETF investieren sein soll als am ATH Ende Dezember? Wie ist die Meinung/Erfahrung dazu?

Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen. Bis auf praktische Umsetzungsaspekte und einen mMn sehr fragwürdigen Market Timing Ausflug Richtung CAPE plädieren die für einen zu Beginn möglichst konstanten Hebel (2x), der erst allmählich sinkt, wenn das Humankapital abnimmt.

Quote

3) Gibt es Daumenregeln dazu, wann ein LETF besser läuft als sein ungehebeltes Pendant? Also sowas wie "ab +3% p.a. beim Basisindex"?

Hängt immer mit der Volatilität zusammen, z.B. folgendermaßen. Bei 1.1x insgesamt braucht man sich darüber aber wohl kaum Gedanken machen, das dürfte noch sehr ähnlich sein wie der Unterschied zwischen 90% oder 100% Aktien.

On 12/6/2020 at 2:42 PM, Leeloo Dallas said:

 

[Fluktuation8]

Der Gedanke mit der 200 Tage Linie kommt wohl hierher:

 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2741701

 

Bin aber zu faul, das genau zu studieren bzw. verkaufe ich sowieso grundsätzlich keine ETFs weil mir Kostenersparnis und Steuerstundung vielversprechender erscheinen als Market Timing.

[millennial]

@Saek Um aus der Tabelle ablesen zu können, wie viel besser/schlechter ein LETF im Vergleich zum normalen ETF läuft, bräuchte man für den ETF eigl. dieselbe Tabelle, oder? Um für jedes Zellenpaar die Differenz zu bestimmen. Der Tracking Error bezieht sich ja normalerweise auf den Index (oder ist hier stellvertretend der unleveraged ETF gemeint?).

[Nevada]

Ich habe das mit der 200 Tage Linie auch im Blick. Was ich allerdings nicht finden konnte war ein Backtest, der alle möglichen Scenarien in einem größtmöglichen Zeitraum abdeckt. Also Quasi eine best/worst case Betrachtung. Auch mit Transaktionskosten und Steuer wäre diese Rechnung Interessant.

 

Weitere interessante Links, die man erstmal nicht so leicht im Netz findet:
* Das Paper: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2741701
* Deutsche Kurz-Erklärung: https://www.focus.de/magazin/archiv/etf-strategie-genial-grandios-gehebelt_id_12959129.html
* Ausführlichere, einfach verständliche englische Erklärung: https://seekingalpha.com/amp/article/4226165-trading-strategy-beat-s-and-p-500-16-plus-percentage-points-per-year-since-1928
* 200 Tage Linie Strategie (ohne 2x) inkls. Excel Backtest: https://www.andre-stagge.de/200-tage-linie/
* Kalkulationen zur 200 Tage Strategie: https://aktien-mit-strategie.de/untersuchung-zur-200-tage-linien-strategie/

* 200 Tage Linie (ohne lev) mit Transaktionskosten: https://www.dividendenadel.de/capinside-200-tage-linie/

* 200 Tage Linie SP500 Chart: https://www.finanztreff.de/indizes/kurse/SP-500-Index/#chart

 

Was ich mir wünsche, wäre ein Worst Case Backtest, wie z.B. bei Finanzen Erklärt. Hier gibt es auch infos, wie man an zuverlässige Daten kommt. Allerdings bin ich da nicht Excel-Affin genug.

https://www.finanzen-erklaert.de/asset-allokation-strategie-vs-buy-and-hold/

https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmephase-sicher-planen/

[ETF-Opfer]

17 hours ago, Fluktuation8 said:

 

 

1) spricht irgendetwas strukturell dagegen per Sparplan/manuellem Sparplan peu a peu in LETFs einzusteigen?

2) Das Buch Life Cycle Investing hab ich nicht gelesen, die Grundideen sind mir aber bekannt. Dort heißt es wohl, dass man nur in LETFs investieren soll, wenn man sich oberhalb der 200 Tage Linie bewegt, da sonst die Volatilität erhöht ist und damit der Drag. Allerdings finde ich es schwer vorstellbar, dass jetzt ein schlechterer Zeitpunkt zum in einen LETF investieren sein soll als am ATH Ende Dezember? Wie ist die Meinung/Erfahrung dazu?

3) Gibt es Daumenregeln dazu, wann ein LETF besser läuft als sein ungehebeltes Pendant? Also sowas wie "ab +3% p.a. beim Basisindex"?

 

Die Fragen habe ich mir auch gestellt und in diesem Video von Jens Rabe einige Antworten gefunden.

 

Wenn man lange genug dabei bleibt und die Drawdowns aushaltet dürfte es funktionieren (siehe Beispiel S&P500 im Video), fraglich ist nur ob man es aushält? Er sagt nein, daher nur für kurzfrisitge Trades.

Ich stelle mir das so vor: Z.b. kaufen wenn der Hebel-Index die 30Tage-Linie nach oben überschreitet und verkaufen wenn er wieder unter die 30Tage-Linie fällt -> Steuer-Problematik?

 

Zu Frage 3: Der 3xLev-S&P500 wäre laut dem Video sehr langfristig wesentlich besser gelaufen. Ob das in Zukunft auch so ist und der Index in Zukunft auch nie 33+% an einem Tag verlieren wird?

 

Da denke ich mir auch als passiv-Anleger, dass nach einem Totalcrash der Börse wie 2001 oder 2008 ein guter Einstieg als Sparplan (Beimischung) wäre, oder? Vielleicht ist dann die Psychologie besser?

[Saek]

14 hours ago, millennial said:

Um aus der Tabelle ablesen zu können, wie viel besser/schlechter ein LETF im Vergleich zum normalen ETF läuft, bräuchte man für den ETF eigl. dieselbe Tabelle, oder?

Nein, wenn der normale ETF +20% macht und die Volatilität 15% war, kann man z.B. ablesen, dass der LevETF auf ein Jahr 2x20%+0.80% machen würde. Wobei ich "Tracking Error" eine unglückliche Bezeichnung finde.

Deutlich besser finde ich eigentlich so eine Betrachtung, auch wenn man da den "volatility decay" bzw. positive und negative Effekte durch den täglichen Hebel weniger direkt sehen kann:

On 6/4/2021 at 11:46 AM, Saek said:

(cyan soll wohl gelb sein)

 

13 hours ago, ETF-Opfer said:

Wenn man lange genug dabei bleibt und die Drawdowns aushaltet dürfte es funktionieren (siehe Beispiel S&P500 im Video), fraglich ist nur ob man es aushält?

US Aktien hatten historisch eine höhere Rendite als der weltweite Durchschnitt (mögliche Gründe u.a. ein Art survivorship bias: keinen Weltkrieg verloren, kalten Krieg "gewonnen"). Mit der niedrigeren Rendite des Aktienmarkt-Durchschnitts wäre 3x wohl nicht mehr so gut ausgegangen. Gibt es bestimmt hier im Thread auch schon Beiträge dazu.

Ich orientiere mich nicht an historischen nur-US-Daten, sonder versuche lieber, die Wirkung auf die Verteilung der Renditen nachzuvollziehen (inkl. Ansparphase, -> Lifecycle Investing) und darauf basierend eine Entscheidung zu treffen.

[Beginner81]

vor 22 Stunden von Saek:

vor 22 Stunden von Fluktuation8:

1) spricht irgendetwas strukturell dagegen per Sparplan/manuellem Sparplan peu a peu in LETFs einzusteigen?

Ungefähr genauso wenig oder viel wie gegen einen Sparplan auf einen normalen ETFs spricht. Schrittweiser Einstieg / Umstieg / Cost Averaging ist natürlich suboptimal.

Hab das auch mal interessehalber getestet. Ich glaube es bringt systematisch eher nichts.

 

[millennial]

vor einer Stunde von Saek:

Nein, wenn der normale ETF +20% macht und die Volatilität 15% war, kann man z.B. ablesen, dass der LevETF auf ein Jahr 2x20%+0.80% machen würde. Wobei ich "Tracking Error" eine unglückliche Bezeichnung finde.

ok, bei der Stelle im Buch war ich noch nicht. Dort ist es so beschrieben? Nur aus dem Bild und wie du schon sagt, der unglücklichen Bezeichnung, kann man das imo sehr verschieden interpretieren. Weil Tracking Error ja die Abbildungsungenauigkeit eines ETF zum Index beschreibt und nicht eines ETF zu einem anderen ETF. Meine Vermutung kam auf, weil ein normaler ETF ja selber einem tracking error unterliegt und ich tatsächlich nicht weiß, wie der sich bzgl. der beiden Einflussfaktoren Volatilität und 1-Jahresrendite verhalten würde.

[Saek]

11 minutes ago, millennial said:

ok, bei der Stelle im Buch war ich noch nicht. Dort ist es so beschrieben?

Das ist aus einer Dissertation, die @Leeloo Dallas gefunden hast. Zu dem zitierten Beitrag kommst du, wenn du im Zitat rechts oben auf den Pfeil klickst (da ist mehr als nur das eine Bild).

[Fluktuation8]

Hab nochmal über die 200-Tage-Sache nachgedacht. Die Prämisse ist ja, dass wenn sich der Aktienmarkt über der 200-Tage-Linie befindet, ein Umfeld entsteht, welches weniger volatil ist und tägliche positive Renditen wahrscheinlicher macht. Fällt der Markt unter die 200-Tage-Linie ziehen diese Timer dann alles in kurzlaufende Staatsanleihen/Tagesgeld. Aber bei einem regulären ETF ist ja Volatilität für Langfristanleger erstmal kein Problem. Wäre es nicht sinnvoller alles dann in einen normalen marktbreiten ETF zu ziehen? Sonst verpasst man doch oft die besten Tage an der Börse:

 

https://www.geldundverbraucher.de/content/news-archiv/boerse/dax-auswertung-wer-in-31-jahren-die-besten-13-tage-verpasst-hat-verlor-die-haelfte-der-rendite.html

 

Die Strategie würde dann gemäß den üblichen Bewertungsmaßstäben als deutlich risikoreicher abschneiden als Buy-and-Hold eines normalen ETF und die vorgeschlagene Strategie, müsste aber doch eigentlich renditestärker sein. Schließlich hat der Aktienmarkt auch (oder gerade dann?) wenn er sich unterhalb der 200-Tage-Linie befindet langfristig einen positiven Erwartungswert.

 

Dazu auch: wenn man auf Kredit investieren würde, nähme man ihn doch bei einem möglichst tiefen Stand des Aktienmarktes, also unter der 200-Tage-Linie?

[geldvermehrer]

Am 4.3.2022 um 21:07 von ETF-Opfer:

....... und der Index in Zukunft auch nie 33+% an einem Tag verlieren wird?

Kann der S&P 500 an einem Tag 33% verlieren, sprechen da nicht regulatorische Gründe dagegen?

[chirlu]

vor 7 Minuten von geldvermehrer:

Kann der S&P 500 an einem Tag 33% verlieren, sprechen da nicht regulatorische Gründe dagegen?

 

Wenn der S&P 500 um mehr als 20% absackt, endet der Handel an US-Börsen für den Tag. Das Absacken kann aber schlagartig sein; am offensichtlichsten am Morgen, falls der Markt direkt mit –50% eröffnet (und anschließend gleich wieder geschlossen wird). Außerdem geht der Einbruch ja weiter, man sieht ihn durch die Marktschließung nur nicht mehr.

[ETF-Opfer]

4 hours ago, geldvermehrer said:

Kann der S&P 500 an einem Tag 33% verlieren, sprechen da nicht regulatorische Gründe dagegen?

 

Jüngstes Beispiel:

 

Bei dem MSCI Russland-ETF hat ja auch nicht die russische Börse erst geschlossen als der ETF/Index schon 90% im Minus war.

Der ETF ist komplett abgeschmiert nachdem die russischen Aktien darin nicht mehr handelbar waren und das beste: Jetzt wird der ETF angeblich aufgelöst, weil Russland durch den Krieg und neue Handelsgesetze als nicht mehr handelbares Universum gilt.

Bei einem größeren Krieg kann man wirklich ausschließen, dass US-Aktien nie 33+% an einem Tag verlieren? Ich glaube es nicht.

Murphys law: Alles was passieren kann wird passieren, es ist nur eine Frage der Zeit. Es ist nicht die Frage ob es passiert, sondern wann.

Die russischen Kernphysiker und Chefkonstrukteure meinten Tschernobyl kann niemals in die Luft fliegen, unmöglich!

Die japanischen Kernphysiker und Chefkonstrukteure meinten der 10Meter hohe Schutzwall zum Meer wird in jeder Situation ausreichen, dann kam die 12 Meter hohe Welle.

Die Titanic galt ja auch unsinkbar und der Kapitän meinte "Volle Kraft voraus", was soll schon passieren?

Alles in der retrospektive Vollidioten, weiß man leider immer erst im nachhinein.

 

8 hours ago, Fluktuation8 said:

Hab nochmal über die 200-Tage-Sache nachgedacht. Die Prämisse ist ja, dass wenn sich der Aktienmarkt über der 200-Tage-Linie befindet, ein Umfeld entsteht, welches weniger volatil ist und tägliche positive Renditen wahrscheinlicher macht. Fällt der Markt unter die 200-Tage-Linie ziehen diese Timer dann alles in kurzlaufende Staatsanleihen/Tagesgeld. Aber bei einem regulären ETF ist ja Volatilität für Langfristanleger erstmal kein Problem. Wäre es nicht sinnvoller alles dann in einen normalen marktbreiten ETF zu ziehen? Sonst verpasst man doch oft die besten Tage an der Börse:......

 

Dazu habe ich diese Info im Video gefunden: ....Lets backtest 4 different strategies for minimizing volatility/leverage decay using moving averages, the VIX Index, and more. ....

UPRO ist der 3xS&P500

 

Zur Info: Keine Empfehlung für irgendwas, ich versuche auch nur Antworten zu finden. Wie oben bereits gesagt halte ich 3xETF für zu riskant für mich.

[geldvermehrer]

Danke euch, ein Aussetzen des Börsenhandels nach 20% Kursverlust im S&P 500 bewahrt also auch nicht vor Verlusten von 33% und mehr.

[VogonenSchreck]

Genau. Es kann nur nicht auf *einmal* Wertlos werden.. Sondern jeden Tag 20 % * Hebel verlieren.

[Saek]

17 minutes ago, VogonenSchreck said:

Genau. Es kann nur nicht auf *einmal* Wertlos werden.. Sondern jeden Tag 20 % * Hebel verlieren.

Doch, es kann eben schon passieren, dass der LevETF an einem Tag wertlos wird:

4 hours ago, chirlu said:

am offensichtlichsten am Morgen, falls der Markt direkt mit –50% eröffnet

 

2 hours ago, ETF-Opfer said:

Jüngstes Beispiel: Bei dem MSCI Russland-ETF hat ja auch nicht die russische Börse erst geschlossen als der ETF/Index schon 90% im Minus war.

Das war aber nicht an einem Tag –90%, oder? (habe gerade nur bei einem Russland-ETF nachgeschaut, wo es wohl nicht so war)

[ETF-Opfer]

10 hours ago, Saek said:

.....

 

Das war aber nicht an einem Tag –90%, oder? (habe gerade nur bei einem Russland-ETF nachgeschaut, wo es wohl nicht so war)

Siehe hier: iShares MSCI Russia ADR/GDR UCITS ETF

 

Der Chart beginnt am mit Börsenschluss Freitag 25.02.2022 (letzter Tag als die russ. Börse noch offen hatte).

Letzter Stand: 96,98 $

Dann kam das Wochenende und der nächste Werktag. Der rote Pfeil steht am 28.02.2022 (späteste Uhrzeit).

Letzter Stand: 47,12 $

Der rot Markierte Bereich zählt also als ein Tag (Schließung letzter Werktag bis Öffnung am nächsten Werktag)

%Change im rot markierten Bereich ca -51,4%

 

Das ist ein ungehebelter ETF, selbst ein 2x lev.ETF wäre jetzt wertlos.

Es gibt also Situationen an denen es komplett egal ist, dass theoretisch der Börsenhandel aussetzt nach einem Einbruch von -20%.

 

Jetzt kann man argumentieren, es würde sich niemand einen Russland-ETF gehebelt nehmen. Doch was ist wenn ein anderes Land, z.B. die USA einmal in diese Situation kommt?

Beispiel: Trump wird wieder gewählt, der dreht auch komplett durch und der Rest der Welt sanktioniert die USA -> Eskalation -> US Wertpapiere werden in Europa nicht mehr gehandelt -> US-Börse sperrt sicherheitshalber zu -> ETF fällt nach Börsenschließung weiter -> Der 3xETF rechnet beinhart z.B. -34% x 3 = -102%, dem ist es sowas von egal ob die Börse offen hat oder nicht. Da zählt auch der OTC gehandelte Wert.

 

[Der Jürgen]

Hallo guten Tag,

 

Von vornherein möchte ich sagen, dass ich  mich noch nicht so gut mit Aktien, Investments, usw. auskenne.

 

Ich bin der Meinung, dass nach der Krise in der Ukraine, der DAX einen starken Rebound haben wird.

 

Daher halte es für eine gute Idee, nach der Krise, einen leveraged ETF für den DAX zu kaufen.

 

 

Was meinen Sie davon und welchen leveraged ETF für den DAX würden Sie mir empfehlen?

 

 

P.S. Deutsch ist für mich eine Fremdsprache, ich bitte um Verständnis.

 

Danke.

 

MfG

[ETF-Opfer]

Ich empfehle gar nichts, aber hier eine Übersicht zu Leveraged-ETFs die in DE handelbar sind:

https://www.justetf.com/de/find-etf.html?resetPage=true&productGroup=epg-shortAndLeveraged

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden von Der Jürgen:

Daher halte es für eine gute Idee, nach der Krise, einen leveraged ETF für den DAX zu kaufen.

Ich auch! Sagst Du uns vorher bescheid, wann die Krise zu Ende ist?

[Saek]

11 hours ago, ETF-Opfer said:

Es gibt also Situationen an denen es komplett egal ist, dass theoretisch der Börsenhandel aussetzt nach einem Einbruch von -20%.

Zum einen gilt das in Russland wohl eh nicht (kein Circuit Breaker?), zum anderen habe ich da davor ja zugestimmt, dass das bei Börseneröffnung passieren kann. Aber die –90% an einem Tag gabs dann also wohl nicht

 

12 hours ago, ETF-Opfer said:

Der 3xETF rechnet beinhart z.B. -34% x 3 = -102%, dem ist es sowas von egal ob die Börse offen hat oder nicht. Da zählt auch der OTC gehandelte Wert

Bei uns gibt es keine 3x ETFs... Aber unabhängig davon, wie sicher bist du dir beim fetten Teil? Die ETFs sind ja Swapper, und ich hätte eher vermutet, dass außerhalb der Börsenöffnungszeiten gar nichts geswappt wird, bzw., dass nur mit ETF-Anteilen gehandelt wird aber intern und Creation/Redemption-mäßig nichts passiert. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass mit Börsenschluss der Hebel zurückgesetzt wird, weil ich vermute, dass auch dann der  tägliche Wert des Index festgelegt wird (?), und nachbörslich (und am nächsten Tag vorbörslich) eher der Hebel neu anfängt. Dann wäre der nachbörsliche Handel für den ETF-Wert vollkommen irrelevant. Ist mir aber irgendwie auch eher egal. Ich gehe davon aus, dass ein so extrem unwahrscheinliches Ereignis nicht in meinem LevETF-Anlegerleben passiert (und wenn, bringt es mich auch nicht um).

[millennial]

Eure Gedanken sind exakt die Gründe, weshalb für mich nur leveraged ETFs in Frage kommen, die eine riesige Marktkapitalisierung abdecken. Sprich der 2xUSA hierzulande. Ein Euro Stoxx 50 wäre mir z.B. zu klein. Ich könnte mir schon vorstellen, dass der richtig abschmiert.

Bezogen auf die USA hieße das jedoch, dass 2/3 der weltweiten Marktkapitalisierung abstürzten. Sollte das der Fall sein, dann ist vermutlich der Kapitalismus sowieso zu Ende. Dann ist es egal, ob man leveraged oder unleveraged dabei war. 0 = 0.

Zudem gehe auch davon aus, dass ein breiter Index weniger volatil ist, was ebenso vorteilhaft ist (volatility drag).

Kann man irgendwo einen 2xACWI ETF als feature request einreichen? :D

[Der Jürgen]

Am 7.3.2022 um 19:30 von Schwachzocker:

Ich auch! Sagst Du uns vorher bescheid, wann die Krise zu Ende ist?

 

Morgen sind Sitzung der EZB + Verhandlung der Ausserminister der Ukraine und Russland in der Türkei. Nur danach, das von heute könnte nur eine Falle sein falls die Nachrichten von morgen nicht die erwarteten sind.

[Schwachzocker]

vor 38 Minuten von Der Jürgen:

 

Morgen sind Sitzung der EZB + Verhandlung der Ausserminister der Ukraine und Russland in der Türkei. Nur danach, das von heute könnte nur eine Falle sein falls die Nachrichten von morgen nicht die erwarteten sind.

Man nennt das Informationseffizienz, und das führt dazu, dass man keine Prognosen abgeben kann.

[Der Jürgen]

Am 9.3.2022 um 10:28 von Schwachzocker:

Man nennt das Informationseffizienz, und das führt dazu, dass man keine Prognosen abgeben kann.

Ich habe noch viel zu lernen, nur seit einigen Monaten habe ich angefangen mich mit Wirtschaft und Anlagestrategien zu beschäftigen (grundsätzlich, um meine Ersparnisse zu schützen).

Meine allemeinen Kenntissen begrenzen sich vor allem in den Bereichen von Matematik, Phiolosophie  und Sprachwissenschaft. Also, wenn ich etwas dummes sage bin ich froh wenn Sie mich (mit Respekt) berichtigen.

 

Für mich ist (absolute) Informationseffizienz  eine Form des Determinismus. Und daher, der Samen der Fremdbestimmung (und damit finde ich mich nicht ab).

mMn, 100% Informationseffizienz ist eine Abstraktion, die von der empirischen Realität abgekoppelt ist. 

Natürlich kann ich mich irren, aber im Moment  verstehe ich die Märkte von der Perspektive der Spieltheorie   (game Theory) und Verhaltenstheorie oder Verhaltensökonomik (Behavioral Finance). Ich glaube, da spielt die Information nur eine begrentze Rolle.

Ich frage mich: Wie erklärt man Sachen wie die DotCom Blase mit der Idee der Informationseffizienz?

 

 

Und über DAX: Im Moment die Sitzung in der Türkey ist schiefgegangen. Das heisst: wir werden weitere Schreckensbilder und allarmierende Nachrichten im Fernsehen sehen. Die "Leute" könnten in jeder Minute wieder in Panik gebracht werden, besser noch defensiv bleiben.

 

Im Moment finde ich das was  El-Erian gesagt hat sehr vernünftig:

https://markets.businessinsider.com/news/stocks/stock-market-outlook-russia-ukraine-mohamed-elerian-war-investors-oil-2022-3

 

Und von  EZB?

 

https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/ezb-ratssitzung-im-livestream-pressekonferenz-mit-christine-lagarde-1031269176

 

Also, im Moment warte ich mal ab..

 

Grüsse!