Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Saek]

7 minutes ago, The Statistician said:

Den höchsten Verlust innerhalb eines Jahres beim S&P 500 hatte man zwischen 2008-03-01 (Close: 1334) und 2009-03-01 (Close: 683). Das entspricht einem DD von -48,8%. Natürlich keine 50%+, aber dennoch ausreichend für einen Totalverlust.

 Das kommt aber doch auf die Umsetzung an. Bei einem 2x Lev. ETF hat man das Risiko der Totalverlusts doch bloß bei -50% innerhalb eines Tages?

Auch wenn man es anders umsetzt, würde das ja heißen, dass man nur initial 2x hat, aber bei Verlusten der Hebel nach oben geht? Wenn man das wieder anpasst–muss ja nicht täglich sein–kommt es bei -50% innerhalb von einem Jahr auch bei 2x nicht zu einem Totalverlust. Bei 3x das gleiche, nur bei -33% innerhalb eines Tages (oder innerhalb des Anpassungszeitraums des Hebels) ist das Risiko des Totalverlusts gegeben. Natürlich ist der Drawdown trotzdem ganz schön heftig.

[DST]

vor 59 Minuten von The Statistician:

Den höchsten Verlust innerhalb eines Jahres beim S&P 500 hatte man zwischen 2008-03-01 (Close: 1334) und 2009-03-01 (Close: 683). Das entspricht einem DD von -48,8%. Natürlich keine 50%+, aber dennoch ausreichend für einen Totalverlust. Da wäre man mit 3er Hebel raus aus dem Game und mit 2er Hebel hätte man wohl ordentliches Muffensausen gehabt, sofern die Kosten da nicht den letzten Stubser gegeben hätte.

Du scheinst Recht zu haben, dass der DD deutlich höher ausfallen kann als die Tabelle suggeriert, aber "raus aus dem Game" wäre man wohl trotzdem nicht:

 

"A major risk presented by leveraged funds is how the impact of stock market crises can get magnified. Drawdowns (sudden loss of value) will get amplified in both depth and duration. The following chart (1955-2019) presents a simulation of a regular index fund, a 2x leverage fund and a 3x leverage, all tracking the S&P 500 index. As you can see, the oil crisis in the 70s would have been magnified with dizzying drops and drawdowns lasting more than a decade. The more recent Internet and financial crises would have led to nearly two decades of misery, finally followed by a steep recovery. Staying the course with a long term investment in leveraged funds during such a crisis would seem extremely challenging."

 

 

Quelle: https://www.bogleheads.org/wiki/Leveraged_and_inverse_ETFs

[etherial]

vor 3 Stunden von DST:

Beherbergen Futures nicht das Risiko eines Margin-Calls und damit das Risiko, dass man seine Position früher als gewollt verkaufen muss?

Ein Margin-Call bedeutet, dass du nicht genügend Sicherheiten hinterlegt hast. Vergleiche mal bei einem Hebel von 2 einen Bankkredit mit einem Future und 100.000€ Eigeneinsatz

 

- Bank: Leihe 100.000€, Kaufe Aktien für 200.000€

- Future: Leihe 0€, Kaufe Futures zum Bezug von Aktien mit heutigem Wert 200.000€, hinterlege 100.000€ als Sicherheit

 

Beide Alternativen haben einen Eigenkapitaleinsatz von 100.000€ und bis auf Kosten die gleiche Renditekurve. Wenn die Aktien um 50% gefallen sind:

- Bank: Es passiert nichts, aber du wirst das Geld definitiv nicht mehr zurückszahlen können, wenn es nicht wieder steigt

- Future: Margin-Call, Totalverlust, aber das Risiko eines Verlusts über deine Möglichkeiten hinaus besteht nicht

 

Das Risiko bei der Bank kannst du aber auch mit Futures replizieren: Einfach den Margin-Call mit Bankkrediten bedienen.

 

Zitat

Quelle: https://www.modestmoney.com/why-leveraged-etfs-are-better-than-futures-and-options/

Das ist ja witzig ...  hier im Forum werden Leveraged-Produkte ja gerne dämonisiert weil sie pfadabhängig sind. Die These hier, dass es genau umgekehrt ist, ist genauso abenteuerlich. Faktisch ist das Rendite/Risiko-Verhältnis zwischen pfadabhängigen (Lev-ETF, Open-End-Lev-Zertifikate) und pfadunabhängigen Produkten (Bankkredit, Futures) vergleichbar - es wirkt sich nur in anderen Marktphasen aus.

[s1lv3r]

Steuerliche Nachteile gibt es ja bei beiden im OP genannten Methoden:

 

- Wenn man Leverage abbauen möchte, geht das beim Lev ETF nur durch die steuerliche Realisierung von Gewinnen.

- Bei der Verwendung von Krediten in der privaten Sphäre kann man die Kreditkosten nicht gegenrechnen und zahlt daher mehr Steuern.

 

Der Unterschied in der Nachsteuerrendite, ob die Kreditkosten berücksichtigt werden können, beläuft sich ohne die Berücksichtigung von Thesaurierungseffekten z.B. bei Kreditkosten von 2,29% p.a. auf rund 0,4% p.a. (2,29 / 100 * 18,463) 

[Beginner81]

Wenn man kein Problem mit dem Emittentenrisiko hat, halte ich die klassischen Endlos-Knockout-Zertifikate für gut geeignet.

Relativ transparent, relativ geringe Kosten, geringer Kapitaleinsatz, gute Skalierbarkeit.

[DST]

vor 47 Minuten von s1lv3r:

- Bei der Verwendung von Krediten in der privaten Sphäre kann man die Kreditkosten nicht gegenrechnen und zahlt daher mehr Steuern.

Kann man die nicht in der Steuererklärung angeben, um damit sein steuerpflichtiges Einkommen zu mindern?

 

[moonraker]

vor 37 Minuten von DST:

Kann man die nicht in der Steuererklärung angeben, um damit sein steuerpflichtiges Einkommen zu mindern?

Nein, kann man nicht.

Das geht nur bei vermieteten Immobilien und u.U. bei beruflichen Gründen (Auto, Computer).

Wertpapiere sind Dein Privatvergnügen...

[DST]

Also bisher ist mein Fazit, dass Leveraged ETFs im Vergleich zu Aktien auf Kredit die Chance auf eine höhere Rendite zu einem deutlich niedrigeren Risiko bieten, da ein Totalverlust bei einem 2er Hebel sogut wie ausgeschlossen werden kann und auch keine Verluste darüber hinaus drohen. Folglich wären Aktien auf Kredit regelrecht sinnlos, da es bessere Alternativen gibt (LevETFs und Futures). Das scheint auch die verbreitete Meinung außerhalb dieses Forums zu sein, z.B. von Finanzfluss.

[Peter23]

vor 14 Stunden von DST:

Beherbergen Futures nicht das Risiko eines Margin-Calls und damit das Risiko, dass man seine Position früher als gewollt verkaufen muss?

Ja. Das ist aber nur relevant, wenn Du einen sehr, sehr großen Hebel ansetzt.

[Peter23]

vor 9 Stunden von DST:

Also bisher ist mein Fazit, dass Leveraged ETFs im Vergleich zu Aktien auf Kredit die Chance auf eine höhere Rendite zu einem deutlich niedrigeren Risiko bieten, da ein Totalverlust bei einem 2er Hebel sogut wie ausgeschlossen werden kann und auch keine Verluste darüber hinaus drohen. Folglich wären Aktien auf Kredit regelrecht sinnlos, da es bessere Alternativen gibt (LevETFs und Futures). Das scheint auch die verbreitete Meinung außerhalb dieses Forums zu sein, z.B. von Finanzfluss.

Theoretisch gebe ich Dir recht, aber hast Du Dir mal die TD von Lev-ETFs angeschaut. Die ist zum Teil deutlich höher als Kreditkosten. Wenn man zB eine Immobilie hat, die man beleihen kann, so ist der Kredit schon deutlich günstiger als die TD von Lev-ETFs.

[Schwachzocker]

Es geht wieder abwärts. Kann mir mal jemand schnell sagen, wo ich am günstigsten einen Kredit herbekomme?

[Richie_Rich]

9 minutes ago, Schwachzocker said:

Es geht wieder abwärts. Kann mir mal jemand schnell sagen, wo ich am günstigsten einen Kredit herbekomme?

Habe viel Gutes über P2P-Kredite gehört!

[Bast]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Kann mir mal jemand schnell sagen, wo ich am günstigsten einen Kredit herbekomme?

PN an mich und oder E-Mail an gesichtstätowierter.hafenarbeiter.mit.großen.siegelringen@motorcycle-club.de .

[DST]

vor 2 Stunden von Peter23:

Ja. Das ist aber nur relevant, wenn Du einen sehr, sehr großen Hebel ansetzt.

Kannst du bitte mal kurz ein Beispiel skizzieren, das deines Erachtens die Chance auf eine höhere Rendite ohne ein zu hohes Risiko bieten würde? Da ich noch keine Erfahrungen mit Futures gesammelt habe würde mir das helfen dein Argument nachzuvollziehen.

 

vor 2 Stunden von Peter23:

Theoretisch gebe ich Dir recht, aber hast Du Dir mal die TD von Lev-ETFs angeschaut. Die ist zum Teil deutlich höher als Kreditkosten. Wenn man zB eine Immobilie hat, die man beleihen kann, so ist der Kredit schon deutlich günstiger als die TD von Lev-ETFs.

Die TDs habe ich auf der letzten Seite bereits untersucht und festgestellt, dass diese zumindest bei einem Anbieter relativ niedrig sind. In einem Fall war sie sogar im Durschnitt negativ, wie auch immer das möglich ist.

[DST]

Hiermit aktualisiere ich mein bisheriges Fazit: Buy and Hold mit LevETFs macht wenig Sinn, da das Rendite/Risiko-Verhältnis mit zunehmender Anlagedauer schlechter wird, sodass man langfristig nur die Marktrendite (oder gar schlechter) für ein höheres Risiko erwarten kann. Kurz- bis mittelfristig scheint jedoch eine einigermaßen realistische Chance auf eine höhere Rendite zu einem höheren Risiko zu bestehen, vor allem wenn Aktien gerade besonders günstig sind. Buy and Hold bietet jedoch die Chance Verluste wieder wett zu machen. Für eine langfristige Renditeerwartung oberhalb der Marktrendite kommen somit anscheinend nur (theoretisch) riskantere Kredit-Strategien und Futures in Betracht.

[Peter23]

vor 1 Stunde von DST:

Kannst du bitte mal kurz ein Beispiel skizzieren, das deines Erachtens die Chance auf eine höhere Rendite ohne ein zu hohes Risiko bieten würde? Da ich noch keine Erfahrungen mit Futures gesammelt habe würde mir das helfen dein Argument nachzuvollziehen.

Du kannst mit Futures fast beliebig hohe Hebel (zB 10x) umsetzen. Dann ist das Risiko natürlich höher als jeder Lev-ETF. Wenn Du allerdings mit viel hinterlegten Sicherheiten und/oder einem gut-gefüllten Margin-Konto insgesamt nur einen 3x Hebel fährst, dann ist das Risiko vergleichbar zu 3xLevETF und die Kosten sind niedriger. Es gibt im Grunde sogar fast keine Kosten bei Futures - zumindest nicht im Sinne einer TER.

 

Beispiele bringen nichts, wenn Du nicht weißt, was ein Future ist und wie Sie grundsätzlich funktionieren. Lese Dich da erstmal ein.

[Peter23]

vor 1 Stunde von DST:

Die TDs habe ich auf der letzten Seite bereits untersucht und festgestellt, dass diese zumindest bei einem Anbieter relativ niedrig sind. In einem Fall war sie sogar im Durschnitt negativ, wie auch immer das möglich ist.

Ich glaube nicht, dass das auch bei hohen Verlusten und/oder Gewinnen des Index stimmt. Schick doch mal einen Link zu den Fonds-Unterlagen.

[DST]

vor 53 Minuten von Peter23:

Wenn Du allerdings mit viel hinterlegten Sicherheiten und/oder einem gut-gefüllten Margin-Konto insgesamt nur einen 3x Hebel fährst, dann ist das Risiko vergleichbar zu 3xLevETF

Das Risiko mag vergleichbar sein, aber die langfristige Renditeerwartung und damit das Rendite/Risiko-Verhältnis dürfte aufgrund der fehlenden Pfadabhängigkeit signifikant besser sein.

 

Zitat

und die Kosten sind niedriger. Es gibt im Grunde sogar fast keine Kosten bei Futures - zumindest nicht im Sinne einer TER.

Das ist in der tat ein großer Vorteil, der sich ebenfalls positiv auf die Renditeerwartung auswirkt.

 

Zitat

Beispiele bringen nichts, wenn Du nicht weißt, was ein Future ist und wie Sie grundsätzlich funktionieren. Lese Dich da erstmal ein.

In Ordnung, mach' ich.

 

vor 51 Minuten von Peter23:

Ich glaube nicht, dass das auch bei hohen Verlusten und/oder Gewinnen des Index stimmt. Schick doch mal einen Link zu den Fonds-Unterlagen.

Der mit der negativen TD (Euro Stoxx 50) wurde leider (evtl. wegen dem Konkurrenzprodukt von Lyxor) vor kurzem liquidiert [Amundi, 2020]. Das unterstreicht ein weiteres Risiko von L-ETFs: Fondsschließungen.

 

Bei dem anderen (MSCI USA) handelt es sich jedoch um den größten in Deutschland verfügbaren L-Aktien-ETF, sodass eine Fondsschließung hier eher unwahrscheinlich ist:

 

Produktseite: https://www.amundietf.de/privatkunden/product/view/FR0010755611
TD: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/FR0010755611 (wie du siehst wird der ETF immer günstiger)

[s1lv3r]

vor 15 Stunden von DST:

Kann man die nicht in der Steuererklärung angeben, um damit sein steuerpflichtiges Einkommen zu mindern?

 

Da hat @moonraker tatsächlich recht. Umgehen könnte man das nur mit einem Firmenmantel. Das lässt sich schwer berechnen, weil die Steuerregime ja komplett verschieden sind, aber das dürfte sich m.M.n. erst ab einem Invest von mindestens 250 000 € (Grundkapital, also vor Leverage) überhaupt anfangen zu lohnen.

[Saek]

Ich fasse hier meine Meinung zum gehebelten Investieren zusammen, eher mit Fokus auf passive Anlage und Buy & Hold, ergänzend zum Eröffnungspost von @DST. Es geht mir nicht um die Sinnhaftigkeit einer Investition auf Kredit, sondern um den Vergleich der verschiedenen Möglichkeiten innerhalb einer gehebelten, passiven Anlage.

Die bisherigen Threads im Forum beschäftigen sich mit teils sehr seltsam und nicht zielführenden Aspekten, aber nicht damit wie ich das Thema inzwischen sehe.

Insgesamt sollte man davon ausgehen, dass das gesamte Vermögen gehebelt investiert ist, d.h., es gibt natürlich keinen Notgroschen oder keinen sicheren Anteil im Portfolio, sonst verliert man über die Kreditkosten sicher Geld. Auch ist mMn eine isolierte Betrachtung einzelner Produkte mit hohem Hebel nicht sinnvoll, sondern nur im Kontext des Gesamtvermögens. Um das ganze relevant für Buy & Hold und Fondsdepots zu machen, noch als Rahmenbedingung, dass ein Hebel < 2 vermutlich eine sinnvolle Einschränkung ist und dass die Umsetzung weltweit diversifiziert sein sollte, um unsystematische Risiken und Totalverlust auszuschließen.

 

Der erste Schritt ist wohl die Top-Level Asset-Allocation, also die Festlegung des Anteils des riskanten und sicheren Portfolioteils, wobei hier der sichere Teil quasi negativ wird. Also ein sicherer Anteil von –x% ergibt einen gehebelten Anteil von x% und damit einen riskanten Anteil von ( 100 + x ) %. Ich gehe davon aus, dass man eine einmal getroffene Entscheidung zum Hebel des Gesamtportfolio beibehalten möchte und das Verhalten der Anlage nicht vom Verhalten der verschiedenen gehebelten Produkte (z.B. Pfadabhängigkeit) beinflussen lassen möchte. (Das kann man anders sehen, z.B. könnte man mit einem gewissen Hebel, sagen wir 1.25x starten, und bei fallenden Kursen erst bei einem Hebel von 1.5x den Hebel halten, um das prozyklische Rebalancing zu minimieren.) Daraus ergibt sich, dass der Hebel – genauso wie sonst der Anteil sicherer : riskanter Anteil – durch Rebalancing auf dem gewünschten Gewicht gehalten werden muss. Wie man dieses Ziel eines konstanten Hebels erreicht, ist unabhängig vom Produkt (Kredit oder Lev-ETF). Allerdings unterscheidet sich die Rebalancing Strategie. Diskussion dazu ab hier.

 

Die grundlegenden Vorteile der verschiedenen Umsetzungs-Varianten sind ja schon im Eröffnungspost dargelegt. Ich möchte hier noch ein paar Punkte für Wertpapierkredite und Lev-ETFs ergänzen. Andere Möglichkeiten wie Optionen, Futures usw. sind allein aus steuerlichen Gesichtspunkten in Deutschland uninteressant, denke ich, ohne mich wirklich intensiver damit beschäftigt zu haben, weil man den Barwertvorteil durch Steuerstundung verliert (siehe z.B. eine Tabelle im Kommer, die diesen exemplarisch auf >1% p.a. bei 40 Jahren Haltedauer beziffert).

 

1. Lombardkredit oder anderweitiger Rahmenkredit

 

Pro: Jedes Portfolio (also jede Anlageklasse) ist mit Hebel umsetzbar

 

Falls ich ich mein Depot mit Wertpapierkredit hebeln würde, würde ich es wie folgt machen. Bei ( 100 + x ) % Gesamtanlage ist die Beleihungsquote als x / (100 + x) zu wählen. Z.B. 33% Beleihungsquote des Gesamtdepots bei einem Hebel von 1.5x, 50% bei 2x oder 9.09% bei 1.1x. Entscheidend ist, um den Hebel unter Kontrolle zu behalten, eine regelmäßige Kontrolle und Rebalancing mit dem Ziel, den Hebel konstant zu halten. Dieses Rebalancing verhindert den Totalverlust, solange der Wertverlust innerhalb des Rebalancing-Zeitraums im Rahmen bleibt. Monatlich könnte ausreichen, je nachdem wieviel Puffer zum Margin Call eingeplant ist.

 

2. Leveraged ETFs

 

Kosten: zusätzlich zur typischerweise höheren TD ein „versteckter“, durch Volatilität verursachter sinkender Preis, Abbauen von Leverage ist steuerwirksam.

Pro: Das (tägliche) Rebalancing ist im ETF integriert, was jegliche Sorgen bzgl. Margin Call eliminiert.

Kontra: Nur wenige ausgewählte ETFs verfügbar, kein World / ACWI / All-World verfügbar, nur EM, EURO STOXX 50, USA/S&P 500, Übersicht bei justetf, Performance-Vergleich (guter Vergleich im Eröffnungspost)

 

Das Kontra wirkt besonders schwer, da zu erwarten ist, dass ein ACWI ETF weniger volatil als ein EM oder EURO STOXX 50 ETF wäre und dadurch der deruch Volatilität verursachte Preisverfall reduziert würde. Auch wird die Umsetzung etwas schwerer, da es nur wenige Leveraged ETFs auf ausgewählte Indizes und mit fixem Hebel gibt. Anders als die konkrete Wahl des Indizes ist der vorgegebene Hebel (z.B. 2x, 3x) aber kein wirklich großes Problem. Mit einem „2x Leveraged ETF“, kann man exemplarisch für einen Hebel von 1.5 die Gewichtung 50% Standard-ETF : 50% 2x Lev-ETF wählen. Oder als weiteres Beispiel erreicht man mit einem 3x Lev ETF einen Hebel von 1.1 mit einer Gewichtung von 95% Standard : 5% 3x Lev ETF. Durch das Rebalancing wird die Pfadabhängigkeit eliminiert bzw. reduziert. Ein Beispiel im Portfolio Visualizer, in dem mit US-Äquivalenten von in Deutschland verfügbaren Produkten (EU, EM, USA) ein weltweiter Index angenähert wird.

 

Für die Entscheidung zwischen Kredit und Lev-ETF sind mMn nur die Kosten entscheidend. Beim Kredit kann man die Kosten (den Kreditzins) davor einschätzen, bei Lev-ETFs nur abschätzen über Volatilität und TD der Vergangenheit.

Im Faden weiter hinten sind einige Vergleiche zu finden. U.a. wurde dort klar, dass ein USA-ETF mit TER ~0.9% effektiv einem Kreditzins von ca. 1.55% entspricht. Bei monatlichem Rebalancing war im Backtest die Performance von Kreditvarianten (mit passendem Kreditzins) und Lev-ETFs so gut wie ununterscheidbar. Vor allem der Amundi USA ETF erscheint recht  attraktiv aufgrund der geringen TD.

 

Ein interessantes Buch zum Thema ist „Lifecycle Investing“ von Ayres/Nalebuff, allerdings sind die Umsetzungs-Empfehlungen aufgrund des US-Fokusses leider nicht wirklich brauchbar.

[DST]

vor 27 Minuten von Saek:

Die Threads, die ich im Forum finde, beschäftigen sich mit sehr seltsam und nicht zielführenden Aspekten.

 

[Peter23]

vor 1 Stunde von DST:

Produktseite: https://www.amundietf.de/privatkunden/product/view/FR0010755611
TD: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/FR0010755611 (wie du siehst wird der ETF immer günstiger)

Ich muss zugeben, dass die TD überraschend gut aussieht und scheinbar nachhaltig über unterschiedliche Marktphasen erreicht wird.

Und wo ich gerade dabei bin Aussagen von Dir zu bestätigen: Pfadabhängigkeit kann auch mE durch Rebalancing eliminiert werden. Ohne es konkret getestet zu haben, reicht dazu mE auch ein monatliches Rebalancing aus. 

[DST]

vor 1 Stunde von Peter23:

Pfadabhängigkeit kann auch mE durch Rebalancing eliminiert werden. Ohne es konkret getestet zu haben, reicht dazu mE auch ein monatliches Rebalancing aus. 

Rebalancing zwischen was? Ich denke aber ehrlich gesagt nicht, dass man die Pfadabhängigkeit so einfach elimieren kann. Sie ist ja fester Teil des Produktes.

 

PS: Der erste Beitrag enthält nun eine Zusammenfassung der bisherigen Erkenntnisse. Futures fehlen noch.

[Saek]

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[s1lv3r]

vor 42 Minuten von Saek:

[...] sondern um die Umsetzung eines Depots, das insgesamt (leicht) gehebelt ist.

 

Bei der Umsetzung des Depots bist du doch sofort wieder bei der Produktauswahl und daher bei den Vor/- Nachteilen der einzelnen Produkte - von daher habe ich glaube ich deine Frage und welches Feedback du dir hier erhoffst, immer noch nicht so richtig verstanden.