Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Rendito]

vor 6 Stunden von Geldhaber:

Leider keine Antwort von @Rendito, dem führenden Experten für die englische Sprache im WPF, 

sondern nur von @chirlu. Wie schade.

Sorry, ich wollte Deine amüsante Abschweifung zum linguistischen Kleinkrieg in den USA nicht einbremsen. Wenn es Dir aber wirklich um unser Thema geht, verweise ich auf den offiziellen "English Style Guide - A handbook for authors and translators in the European Commission":

 

[tyr]

vor 16 Stunden von Rendito:

Mit welcher Aussage [...] hast Du jetzt noch ein Problem

Ein Problem besteht, wenn du erwartest, auf wiederholte persönliche Angriffe zu einem Sachthema eine Antwort zu erhalten.

[Peter23]

@Madame_Q Ich bin gerade dabei eine Kollegin bzgl. Mischfonds zu beraten und ich wollte Dich dazu nochmal konsultieren: Findest Du es fair zu sagen, dass der Lifecycle 60 Kosten all-in von ca. 0,3% und der Arero ca. 0,6% beinhaltet? (klar wird auch erläutert, dass der ARERO noch Rohstoffe enthält sowie die anderen Unterschiede)

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von Peter23:

Findest Du es fair zu sagen, dass der Lifecycle 60 Kosten all-in von ca. 0,3% und der Arero ca. 0,6% beinhaltet?

Wenn ich die Analysen hier richtig interpretiert und verstanden habe, dann müsste man 0,38% vs. 0,61% ansetzen.

 

Ich würde das Thema aber nicht aus der Kosten-Perspektive angehen, sondern deiner Kollegin erstmal die beiden Produkte und deren Unterschiede erklären und das möglichst neutral, ohne z.B. ein Produkt besser zu reden, nur weil man es selbst besser findet (das allein ist ja schon nicht leicht).

Wenn deine Kollegin sich dann durch hoffentlich ausgiebiges Nachdenken für eines der beiden Produkte entscheidet, wird sie ja dann hoffentlich ihre Meinung nicht ändern, wenn sie erfährt, dass dieses gewählte Produkt minimal teurer ist als das andere. 

 

Wenn du den Weg von vorne herein andersherum machst und die Gebühren zuerst benennst, erhält der Vanguard sehr wahrscheinlich rein psychologisch automatisch einen Vorsprung. So sehe ich es zumindest.

Entscheidend sollte bei diesen Mischfonds also wie gesagt nicht sein, ob ich hier und da 0,2 % einsparen kann, sondern, dass man vom Produkt an sich und der kompletten Strategie überzeugt ist. 

Wer es so billig wie möglich haben will und jedes 0,1 Prozentchen sparen will, hat bei derartigen Mischfonds meiner Meinung nach sowieso nichts zu suchen, sondern ist besser beraten, (wie du) ein eigenes ETF Portfolio zu erstellen.

 

Ich bin ja der Meinung, dass der Arero und die Lifestrategy-Fonds viel unterschiedlicher sind, als manche hier denken. Die geringsten Unterschiede sehe ich noch im Anleihenteil. Der Rest ist sehr viel anders. 

[Peter23]

vor 19 Minuten von Madame_Q:

Die geringsten Unterschiede sehe ich noch im Anleihenteil.

Echt? Ich finde den Unterschied im Anleihenanteil selbst gar nicht so gering.

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von Peter23:

Echt? Ich finde den Unterschied im Anleihenanteil selbst gar nicht so gering.

Die Kernaufgabe, -bewegungen und die Volatilität der beiden Anleihenteile ähneln sich sehr, ebenso wie die effektiven Renditen nach Abzug der Hedging-Kosten.

 

Sagen wir so:

Ich halte die möglichen, zukünftigen Renditeunterschiede in den Aktienteilen für größer als in den Anleihenteilen.

Die Entscheidung, ob BIP oder MCAP im Aktienteil sehe ich also etwas wichtiger, als die Entscheidung, ob Eurozonen Anleihen oder globale, in Euro währungsgesicherte Aggregate Bonds (erst recht, sofern wie hier beim LS60 und Arero der Aktienteil mit 60% den größten Posten im ganzen Fonds einnimmt).

[Rendito]

Nach der angeregten Diskussion zuletzt hier würde sich der Arero eigentlich durch seine im Vergleich zu Vanguard anlegerunfreundliche Zielfonds-Kostenpolitik disqualifizieren:

(Arero-Prospekt vom 11.08.2021, S.24)

 

Da aber der Arero nur zu 4,8% in Zielfonds investiert ist (davon 1,4% in verbundene Zielfonds), bin selbst ich geneigt, diesen Aspekt als nachrangig zu bezeichnen - und hoffe, dadurch der Schelte von @Madame_Q zu entgehen . Immerhin erklärt dies, warum auf der DWS-Seite beim Arero unter "Fonds-Fakten" laufende Kosten von 0,5% ausgewiesen werden, unter "MiFID II" aber solche von 0,524%.

[Madame_Q]

vor 27 Minuten von Rendito:

Da aber der Arero nur zu 4,8% in Zielfonds investiert ist (davon 1,4% in verbundene Zielfonds), bin selbst ich geneigt, diesen Aspekt als nachrangig zu bezeichnen - und hoffe, dadurch der Schelte von @Madame_Q zu entgehen .

Keine Schelte, sondern nur eine Klarstellung :

Gerade der Arero ist ein Mischfonds, der fast alle seine Aktien u. Anleihen direkt kauft und nicht über ETFs.

Das ist so gesehen eher gut und trägt zur klareren Kostenstruktur bei (mit weniger Möglichkeiten der versteckten Kosten durch den Zielfondsmist, den wir hier ja ausgiebig diskutieren seit einer Ewigkeit).

Der Arero greift nur dann auf ETFs / Zielfonds zurück, wenn der Kauf von Einzelwerten aufwendiger/kaum günstiger ist als über einen ETF (so wurde es mir auch offiziell von Prof. Müller aus dem Arero-Team mal per Mail erklärt), weil der Markt dort z.B. nicht sehr liquide ist. Dies ist z.B. beim iShares MSCI India der Fall, den der Arero aktuell mit 2,8% hält, dem Xtrackers Harvest CSI300 (China-A-Aktien) und dem iShares MSCI Saudi Arabia mit je knapp 1% (ergibt dann fast die 4,8%). Ob diese 4,8% dann überhaupt wirklich nötig wären, könnte man auch wieder diskutieren (ich bräuchte sie wohl nicht), aber zur Abbildung des Solactive-Indizes, die der Arero eben abbilden will, braucht man die paar Prozentchen an Exoten eben wohl.

 

vor 27 Minuten von Rendito:

Immerhin erklärt dies, warum auf der DWS-Seite beim Arero unter "Fonds-Fakten" laufende Kosten von 0,5% ausgewiesen werden, unter "MiFID II" aber solche von 0,524%.

Das hast du gut erkannt. Danke.

Das erklärt dann aber denke ich auch, dass in den DWS/Xtrackers Kostenauflistungen dann tatsächlich auch die kompletten Kosten von Zielfonds enthalten sind oder?

[Bigwigster]

vor 32 Minuten von Madame_Q:

Dies ist z.B. beim iShares MSCI India der Fall, den der Arero aktuell mit 2,8% hält, dem Xtrackers Harvest CSI300 (China-A-Aktien) und dem iShares MSCI Saudi Arabia mit je knapp 1%

Interessant, danke für die Info 

[Rendito]

Hier die vollständige Auflistung der Arero-Zielfonds per 30.06.21 (aus dem Halbjahresbericht 2021, S. 43)

 

[Rendito]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Das erklärt dann aber denke ich auch, dass in den DWS/Xtrackers Kostenauflistungen dann tatsächlich auch die kompletten Kosten von Zielfonds enthalten sind oder?

Die laufenden Kosten der Zielfonds ja, aber ob auch die Transaktionskosten der Zielfonds enthalten sind, ist mir weiterhin unklar, ich glaube eher nicht.

[stagflation]

Hier die aktuellen Fondsgrößen (Summe der Anteilsklassen acc und dist) nach Morningstar.
 

Rohdaten (in Millionen €):

|          | LS 80 | LS 60 | LS 40 | LS 20 | Summe | 
+----------+-------+-------+-------+-------+-------+
| 03.09.21 |  81,4 |  72,2 |  38,2 |  28,2 |  220  |
| 24.09.21 |  87,0 |  79,0 |  42,0 |  29,3 |  237  |
| 29.10.21 | 100,7 | 104,0 |  48,2 |  34,2 |  287  |

 

Knapp 11 Monate nach dem Start am 8.12.2020 haben der LS 60 und der LS 80 die 100 Mio. € Marke geknackt.

[Life_in_the_sun]

Passt hier wohl am besten.

Die Fortschreibung von Renditen in der Vergangenheit in die Zukunft….

 

Dazu ein Artikel aus SA vom 29.10. 

Alpha Gen Capital

Even Vanguard Is Warning About Future Returns

 

und die Einschätzung dazu von Vanguards Global Chief Economist Joseph H. Davis

 

 

 

Even Vanguard Is Warning About Future Returns | Seeking Alpha(1).pdf Tuning in to reasonable expectations | Vanguard.pdf

[market anomaly]

Der Vanguard Life Strategy 80% dis (A2P7TH) lässt sich jetzt bei smartbroker gebührenfrei besparen.

Die vom Fondsvolumen grösseren 60%iger und acc Versionen interessanterweise noch nicht.

[oadspf2op]

Auf smartbroker.de sehe ich, dass zumindest dieser LifeStrategy besparbar ist, aber bei "Gebührenfrei" steht ein X. Ich nehme also an man zahlt 0,20% (mindestens 0,80 Euro) je Ausführung.

[market anomaly]

vor 15 Minuten von oadspf2op:

Auf smartbroker.de sehe ich, dass zumindest dieser LifeStrategy besparbar ist, aber bei "Gebührenfrei" steht ein X. Ich nehme also an man zahlt 0,20% (mindestens 0,80 Euro) je Ausführung.

Upps mein Fehler du hast recht. Ich dachte es wäre „angekreuzt“ nicht „durchgekreuzt“.

[Conker]

vor 12 Stunden von Life_in_the_sun:

Passt hier wohl am besten.

Die Fortschreibung von Renditen in der Vergangenheit in die Zukunft….

 

Dazu ein Artikel aus SA vom 29.10. 

Alpha Gen Capital

Even Vanguard Is Warning About Future Returns

 

und die Einschätzung dazu von Vanguards Global Chief Economist Joseph H. Davis

 

 

 

Even Vanguard Is Warning About Future Returns | Seeking Alpha(1).pdf 2 MB · 81 Downloads Tuning in to reasonable expectations | Vanguard.pdf 215 kB · 57 Downloads

Interessante Ansichten. Wäre ggfs. auch was für den Thread zur Finanziellen Unabhängigkeit. Es wird ja auch u.a. auf die 4%-Regel eingegangen.

 

Vielleicht magst du das auch dort reinstellen oder auf den Beitrag hier verweisen?

[Life_in_the_sun]

vor 14 Minuten von Conker:

Interessante Ansichten. Wäre ggfs. auch was für den Thread zur Finanziellen Unabhängigkeit. Es wird ja auch u.a. auf die 4%-Regel eingegangen.

 

Vielleicht magst du das auch dort reinstellen oder auf den Beitrag hier verweisen?

Gute Idee und gleich erledigt !

[Rendito]

Am 13.10.2021 um 20:07 von tyr:

Die Fakten stehen da, sie werden nur immer noch nicht geglaubt. Es sind 0,25% im Dachfonds. Nicht weniger als das sondern eben 0,25%. Und in den Zielfonds werden die Kosten der Zielfonds abgezogen. Wie immer, weil es die selben Anteilsklassen sind wie für alle Anleger. Beides hat nichts miteinander zu tun. Da ist keine magische Hand, die zwischendurch Geld hinein schüttet und für Kostenfreiheit sorgt.

 

Die Fakten stehen nun auch im Vanguard Jahrebericht 2021, S.675:

 

[stagflation]

@Rendito: danke für Deinen Post.

 

Jetzt ist er also da, der Jahresbericht vom 30.6.2021. Ich hatte am Sonntag schon mal geschaut - da gab's auf der Vanguard-Seite noch den alten Jahresbericht von 2020.

 

In diesem Post hatte ich ausgerechnet, was der LS 60 auf Fonds-Ebene abziehen darf (=Fund Direct Charge), damit die 0,25% Gesamtkosten (=Total Synthetic OCF) eingehalten werden. Dabei bin ich davon ausgegangen, dass bei den Zielfonds die gleichen Kosten entstehen, als wenn man sie einzeln halten würde - und der LS 60 auf Fonds-Ebene dann die Differenz bis zu 0,25% abrechnet. Damals kam heraus, dass die Kosten des LS 60 bei 0,115% (=Fund Direct Charge) und die Kosten der Zielfonds bei 0,135% (=Synthetic element) liegen. Passt also sehr gut zu den oben geposteten Zahlen aus dem Jahresbericht.

 

Es gibt noch eine andere Methode, um die abgerechneten Kosten zu überprüfen. Im Jahresbericht steht auf Seite 20 für den LS 60:

 

 

Jetzt können wir nachrechnen, ob auf Ebene des LS 60 tatsächlich nur 0,115% Kosten (=Fund Direct Charge) berechnet wurden.

 

In diesem Post hatte ich die Entwicklung des Fondsvolumens vom 8.12.20 (Start der LifeStrategy ETFs) bis zum 30.06.20 protokolliert. In erster Näherung ist das Fondsvolumen F(t) linear angestiegen mit:

• F(08.12.20) = 0 €
• F(30.06.21) = 51,4 Mio. €

Das ergibt ein mittleres Fondsvolumen im Zeitraum von 8.12.20 - 30.06.21 von 25,7 Mio €. Auf das gesamte Geschäftsjahr bezogen (1.07.20 - 30.06.21) wäre das mittlere Fondsvolumen 14,4 Mio €.

 

Multiplizieren wir die 14,4 Mio. € mit 0,115%, dann kommen wir auf 16.560 €. Die im Jahresbericht ausgewiesenen "Management Fees" liegen mit 15.571 € sogar etwas darunter.

 

Also alles in bester Ordnung!

[Peter23]

Die Luft wird dünner. Aber wahrscheinlich war es alles genau so gemeint wie es jetzt im Jahresbericht steht. 

[Rendito]

@stagflation Chapeau, sehr gut damals von Dir geschätzt

 

vor 40 Minuten von stagflation:

Multiplizieren wir die 14,4 Mio. € mit 0,115%, dann kommen wir auf 16.560 €. Die im Jahresbericht ausgewiesenen "Management Fees" liegen mit 15.571 € sogar etwas darunter.

Diese kleine Diskrepanz lässt sich auch noch erklären, nämlich durch den insgesamt leicht konvexen Verlauf der LS60-Volumenentwicklung. Die Management Fee wird auf täglicher Basis berechnet.

 

[Johannes34567]

vor 6 Stunden von Rendito:

Die Fakten stehen nun auch im Vanguard Jahrebericht 2021, S.675:

@tyr Ist bestimmt ein gefälschter Jahresbericht oder?

[geldvermehrer]

Am 15.10.2021 um 17:13 von Rendito:

Kein Anlass sich zu schämen. Die verschiedenen Kostenbegriffe und die verschiedenen Ebenen machen die Lage unübersichtlich. Die Gesamtkosten eines LS80 (im Sinne von Total Fund Costs) sind 0,31%, die effektiven Gesamtkosten eines LS80 (im Sinne von Total Fund Costs inklusive der Zielfonds-Kosten) sind 0,38%.

Die 0,38% effektive Gesamtkosten eines LS80 sind somit auch bestätigt, oder?

[Merol Rolod]

Ich freue mich schon auf die nächste Runde mit unserem Erklärbären @tyr. Das wird bestimmt wieder lustig.