€ 3000 ,- monatl. Sparrate in aktiv gemanagte Fonds?!

[Synthomesc_alt]

vor 5 Minuten von Silberrücken:

Nachfolgend habe ich mal einige Fonds aus meiner Auswahl gegen den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF verglichen :

Mit Verlaub...das sagt gar nichts aus, wenn man nicht die Kosten berücksichtigt....
Ergo...du redest dir da etwas schön...

Wir machen uns die Welt
Widdewidde wie sie uns gefällt ....

 

[Peter23]

vor 2 Stunden von Michael66:

Du wirst hier keine Fürsprecher für aktive Fonds finden. Ich selbst allerdings lege auch überwiegend in aktiven Fonds an.

Wieso investierst Du in aktive Fonds, wenn Du kein Fürsprecher bist?

[HalloAktie]

Gerade eben von Silberrücken:

Wie ist Eure Meinung dazu?

Wenn man eine MSCI-World-ähnliche Entwicklung für den Vanguard auf 10 Jahre annimmt, sehe ich beim groben Überblick drei aktive Fonds, die nach Kosten den All-World schlagen könnten (ÖkoWorld, Morgan Stanley und Seilern). Der Seilern scheint allerdings in den letzten Jahren zu schwächeln. Also noch der ÖkoWorld und der Morgan Stanley in der Auswahl. Alle anderen fallen für mich raus.

[Silberrücken]

vor 9 Minuten von Synthomesc:

Mit Verlaub...das sagt gar nichts aus, wenn man nicht die Kosten berücksichtigt....
Ergo...du redest dir da etwas schön...

Wir machen uns die Welt
Widdewidde wie sie uns gefällt ....

 

Eigentlich bin ich schon blau nach DISG  Wie viel mehr müsste ein Fonds über dem ETF pro Jahr liegen um für Dich interessant zu sein?

 

vor 7 Minuten von HalloAktie:

Wenn man eine MSCI-World-ähnliche Entwicklung für den Vanguard auf 10 Jahre annimmt, sehe ich beim groben Überblick drei aktive Fonds, die nach Kosten den All-World schlagen könnten (ÖkoWorld, Morgan Stanley und Seilern). Der Seilern scheint allerdings in den letzten Jahren zu schwächeln. Also noch der ÖkoWorld und der Morgan Stanley in der Auswahl. Alle anderen fallen für mich raus.

Wie siehst Du den DWB - Alpha Star Aktien?

[bondholder]

vor 27 Minuten von Silberrücken:

Das ganze Thema ist nicht einfach und macht daher doch auch Spaß.

War Spaß die Hauptmotivation, diesen Thread zu beginnen?

Habe nur ich den Eindruck, dass rund um Weihnachten die Trolldichte besonders hoch ist?

[Synthomesc_alt]

vor 4 Minuten von Silberrücken:

Wie viel mehr müsste ein Fonds über dem ETF pro Jahr liegen um für Dich interessant zu sein?

Es ist unhöflich auf eine Frage mit der selben zu antworten....

Kurz gesagt ich würde niemals in einen aktiven gemanagten Fond investieren!

Noch weitere Fragen!?
 

[Silberrücken]

Gerade eben von bondholder:

Es geht gar nicht um Rendite, sondern um Spaß?

Habe nur ich den Eindruck, dass rund um Weihnachten die Trolldichte besonders hoch ist?

 

Naklar geht es um Rendite. Macht Dir etwa keine Rendite Spaß? 

[Synthomesc_alt]

vor 6 Minuten von bondholder:

Habe nur ich den Eindruck, dass rund um Weihnachten die Trolldichte besonders hoch ist?

Kommt mir auch so vor...

[Silberrücken]

vor 1 Minute von Synthomesc:

Es ist unhöflich auf eine Frage mit der selben zu antworten....

Kurz gesagt ich würde niemals in einen aktiven gemanagten Fond investieren!

Noch weitere Fragen!?
 

Sollte nicht unhöflich sein. Für mich ist die Performance interessant und nicht nur geringe Kosten. Würdest du mir nur ETFs empfehlen?

[Leeloo Dallas]

vor 4 Minuten von Silberrücken:

Sollte nicht unhöflich sein. Für mich ist die Performance interessant und nicht nur geringe Kosten. Würdest du mir nur ETFs empfehlen?

Also wenn du Performance willst dann all in auf Bitcoin oder 50 / 50 Bitcoin + Genomic Tech. ARK legt vor und die werden auch die nächsten 100 Jahre mit 120% Sicherheit Outperformen.

[Bauernlümmel]

vor 10 Stunden von Silberrücken:

Das Thema Immobilieninvestments habe ich abgehackt und daher möchte ich gern am Finanzmarkt anlegen.

Das ist schade, denn damit gehst du meiner Meinung ne Wette auf fallende Immobilienpreise ein, was übrigens mehr als 60% der Deutschen tun. Warum ist das Thema für dich abgehak?

 

[tux]

vor 7 Stunden von Synthomesc:

Mit Verlaub...das sagt gar nichts aus, wenn man nicht die Kosten berücksichtigt....
Ergo...du redest dir da etwas schön...

Meinst du nicht "Risiko" statt Kosten?

Die Kosten, da hat der TO schon Recht, können einem eigentlich egal sein sofern das Ergebnis am Ende stimmt.

("low cost" erhöht natürlich die Wahrscheinlichkeit für eine gute Performance, wie immer bei Kommer erwähnt.)

@TO

Sofern das kein Troll-Thread ist: Lies ein paar wissenschaftl. Papers über aktiv gemanagte Fonds oder lies es aus Sekundärquellen (Kommer etc.). Es hat schon einen Grund warum hier immer ETFs empfohlen werden. Themen-/Branchen-/...-Wetten kannst du auch günstiger über ETFs haben.

[HalloAktie]

vor 24 Minuten von Silberrücken:

Wie siehst Du den DWB - Alpha Star Aktien?

Sehr hohe Kosten und noch nicht lange genug am Start. Vor allem sehr hohe Kosten (Performance fee). Aber du musst letztendlich zu deiner eigenen Bewertung kommen. Es nützt nichts, wenn ein nobody wie ich im Forum irgendwas sagt.

[Depoley]

1 hour ago, Bauernlümmel said:

Das ist schade, denn damit gehst du meiner Meinung ne Wette auf fallende Immobilienpreise ein, was übrigens mehr als 60% der Deutschen tun. Warum ist das Thema für dich abgehak?

 

Echt? 60% ?  Eher 60% können sich keine leisten, und 1/3 der restlichen 40% können nicht rechnen.

[Madame_Q]

vor 11 Stunden von Snell:

Bei den Statistiken, die eine Underperformance von aktiv gemanagten Fonds ergeben, wie werden die Fonds einberechnet? Bei einer Anlage von z.B. 1.000.000 € sind die laufenden Kosten häufig viel geringer (für Leute in diesem Forum vermutlich selten erreichbar). Genauso kann man sich einen Großteil der Bestandsprovision wiederholen, das müsste in einem fairen Vergleich mit einberechnet werden.

In dem Video oben kommen größere Fonds gar nicht schlecht weg, wenn dann noch ca. 0,5-0,6% Bestandsprovision pro Jahr zurückkommen, kann es noch ganz anders aussehen. Bei Statistiken interessieren vor allem die Details. Nehme ich ETFs über 10 Jahre, schlagen vermutlich auch unter 10% den Markt, ein großer Teil ist weniger als 2 % schlechter als der Markt (da sie ja den Markt abbilden sollen). Sind also viele Fonds minimal schlechter als der Markt (z.B. 0,2% pro Jahr) könnte man durch Kosten drücken profitieren.

Deinen Überlegungen muss man teils zumindest recht geben.

Der Kollege meines Mannes investiert im Gegensatz zu uns immer noch in aktive Fonds und fährt damit ehrlicherweise gar nicht mal so schlecht, wie die übliche Statistik vermuten lässt. Der Aufwand ist aber immens im Vergleich zu passiv, weil man nicht einfach einen einzigen Fonds aussuchen kann (zu hohes Risiko, dass dieser eine total versagt irgendwann) und alle paar Jahre umschichten muss mit dick Steuern zahlen.

 

Was richtig ist:

Die Theorie-Statistik ist das eine. Sie vergleicht einfach alle erhältlichen Fonds (also auch unglaublich viele Müll-Produkte, die gerade mal kurz auf dem Markt sind etc. und das sind eine Menge!).

In der Realität muss man es aber, wie du schreibst, etwas anders angehen.

 

Keiner mit Verstand würde sich aktive Fonds zum Investieren aussuchen, welche die letzten Jahre/Jahrzehnte schlechter liefen, als ein entsprechend passender Vergleichsindex, am besten sogar wirklich nur die, die möglichst in JEDEM Vergleichszeitraum (1 Jahr, 3 Jahre, 5 Jahre, 10 Jahre und wenn es geht sogar 15 Jahre) besser liefen als der Vergleichsindex. Damit fällt schon einmal ein Großteil der in Frage kommenden Fonds heraus, erst recht auch deshalb, weil nur noch Fonds in der Auswahl landen, die schon lange existieren und viel Volumen haben.

Die angesprochenen Kickbacks, die meist um die 0,5% p.a. liegen, sollte und muss man sich natürlich auch holen. Das macht auch nicht wenig aus. Nachrechnen kann man das z.B. hier:

https://rentablo.de/#simple-calculator-with-header

 

In der vom TO geposteten Liste (#24) würden die Renditen also nochmal besser werden bei den aktiven Fonds (in deren Performance übrigens die laufenden, hohen Kosten auch schon enthalten sind - das scheint einigen hier glaube ich nicht klar gewesen zu sein), während die Kosten vom Vanguard in der Realität eher minimal höher ausfallen aufgrund Transaktionskosten (welche bei den aktiven Fonds gar nicht anfallen bei den üblichen Vermittlern).

 

Hat man diese ganzen Kriterien durchgearbeitet (ist ziemlich Aufwand, geht aber eigentlich recht gut auf Seiten wie Fondsweb etc), dann kann man die Chance, dass man zumindest etwas besser wie der passive Markt abschneidet, vielleicht auf vermutlich 40-50% anheben. Mir wäre das immer noch zu wenig.

 

Aber wer auf Teufel komm raus aktive Fonds will, sollte zwingend so vorgehen (andernfalls hat man absolut keine Chance!) und dann auch nicht nur auf einen einzigen Fonds setzen, sondern streuen, um das Risiko zu mindern, die eine Niete zu ziehen.

Mit einem vernünftigen Mix aus 3-5 "guten" aktiven Fonds samt Kickback-Auszahlung und regelmäßiger Beobachtung mit nötigen Umschichtungen, dürfte es zumindest ausgeschlossen sein, wie beim Invest mit Einzelaktien Gefahr zu laufen, dass man voll auf die Schnauze fliegt/extrem schlechter als der Durchschnitt abschneidet. Als Bonus hat man dann sozusagen eben noch die Chance, dass man etwas mehr herausholen kann als mit Index-Fonds.

 

Der Kollege von meinem Mann macht es wie gesagt genau so und hatte die letzten 13 Jahre das Glück, besser abzuschneiden als mit passiv. Wir hatten da vor einiger Zeit ausführlich darüber diskutiert, weil er nicht verstehen konnte, wieso wir im Vergleich zu früher nun stur passiv investieren.

 

Es ist also eine Wette mit maximal 50/50 würde ich sagen.

Diese "10-15%-schaffen es nicht, den Markt zu schlagen-Statistik" scheint mir in der Praxis also tatsächlich wirklich nur für Investoren zu gelten, die einfach blind drauf los investieren, ohne sich mit dem Thema wirklich gut zu beschäftigen. Wer z.B. noch AA zahlt, ist eh hoffnungslos verloren heutzutage.

 

@Silberrücken

Die Frage ist, welcher Investor du bist und ob du dir obiges zutraust. Falls nicht, kann ich dir fast garantieren, dass passive ETFs tatsächlich die bessere Wahl für dich wären. Du siehst ja hier auch, wie viele deine Überlegung nicht verstehen und irgendwo hat das schon seinen Grund.

 

vor 2 Stunden von HalloAktie:

vor 10 Stunden von Silberrücken:

Wie siehst Du den DWB - Alpha Star Aktien?

Sehr hohe Kosten und noch nicht lange genug am Start. Vor allem sehr hohe Kosten (Performance fee). 

Das sehe ich z.B. ganz genauso.

Den kannst z.B. gleich rauswerfen aus deiner Liste.

59 Mio Volumen ist Mist und auch nur sechs Jahre auf dem Markt. Das wäre ein typischer Kandidat, der möglicherweise in 10 Jahren weg ist vom Markt.

[Moneycruncher]

vor 10 Stunden von Silberrücken:

Wie siehst Du den DWB - Alpha Star Aktien?

Mir gefällt der EXC - Beta Star Aktien besser. Der wird aber gerade entwickelt und ist noch nicht erhältlich.

[Silberrücken]

vor 3 Stunden von Bauernlümmel:

Das ist schade, denn damit gehst du meiner Meinung ne Wette auf fallende Immobilienpreise ein, was übrigens mehr als 60% der Deutschen tun. Warum ist das Thema für dich abgehak?

 

Ich meinte hier den Erwerb von Immobilien wie z. B. MFHs. Zumindest der aktive Erwerb ist für mich erstmal abgehakt.

[Stoiker]

vor 11 Stunden von Synthomesc:

Mit Verlaub...das sagt gar nichts aus, wenn man nicht die Kosten berücksichtigt....
Ergo...du redest dir da etwas schön...

Wir machen uns die Welt
Widdewidde wie sie uns gefällt ....

 

Insofern er eine der gängigen Datenquellen genutzt hat, dürften die Kosten berücksichtigt sein (da täglich in den NAV mit einberechnet).

[Silberrücken]

vor 8 Minuten von Moneycruncher:

Mir gefällt der EXC - Beta Star Aktien besser. Der wird aber gerade entwickelt und ist noch nicht erhältlich.

Wo kann ich dazu etwas finden / lesen?

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Silberrücken:

Wo kann ich dazu etwas finden / lesen?

Auch das war ein Joke!

[Silberrücken]

vor 21 Minuten von Madame_Q:

Deinen Überlegungen muss man teils zumindest recht geben.

Der Kollege meines Mannes investiert im Gegensatz zu uns immer noch in aktive Fonds und fährt damit ehrlicherweise gar nicht mal so schlecht, wie die übliche Statistik vermuten lässt. Der Aufwand ist aber immens im Vergleich zu passiv, weil man nicht einfach einen einzigen Fonds aussuchen kann (zu hohes Risiko, dass dieser eine total versagt irgendwann) und alle paar Jahre umschichten muss mit dick Steuern zahlen.

 

Was richtig ist:

Die Theorie-Statistik ist das eine. Sie vergleicht einfach alle erhältlichen Fonds (also auch unglaublich viele Müll-Produkte, die gerade mal kurz auf dem Markt sind etc. und das sind eine Menge!).

In der Realität muss man es aber, wie du schreibst, etwas anders angehen.

 

Keiner mit Verstand würde sich aktive Fonds zum Investieren aussuchen, welche die letzten Jahre/Jahrzehnte schlechter liefen, als ein entsprechend passender Vergleichsindex, am besten sogar wirklich nur die, die möglichst in JEDEM Vergleichszeitraum (1 Jahr, 3 Jahre, 5 Jahre, 10 Jahre und wenn es geht sogar 15 Jahre) besser liefen als der Vergleichsindex. Damit fällt schon einmal ein Großteil der in Frage kommenden Fonds heraus, erst recht auch deshalb, weil nur noch Fonds in der Auswahl landen, die schon lange existieren und viel Volumen haben.

Die angesprochenen Kickbacks, die meist um die 0,5% p.a. liegen, sollte und muss man sich natürlich auch holen. Das macht auch nicht wenig aus. Nachrechnen kann man das z.B. hier:

https://rentablo.de/#simple-calculator-with-header

 

In der vom TO geposteten Liste (#24) würden die Renditen also nochmal besser werden bei den aktiven Fonds (in deren Performance übrigens die laufenden, hohen Kosten auch schon enthalten sind - das scheint einigen hier glaube ich nicht klar gewesen zu sein), während die Kosten vom Vanguard in der Realität eher minimal höher ausfallen aufgrund Transaktionskosten (welche bei den aktiven Fonds gar nicht anfallen bei den üblichen Vermittlern).

 

Hat man diese ganzen Kriterien durchgearbeitet (ist ziemlich Aufwand, geht aber eigentlich recht gut auf Seiten wie Fondsweb etc), dann kann man die Chance, dass man zumindest etwas besser wie der passive Markt abschneidet, vielleicht auf vermutlich 40-50% anheben. Mir wäre das immer noch zu wenig.

 

Aber wer auf Teufel komm raus aktive Fonds will, sollte zwingend so vorgehen (andernfalls hat man absolut keine Chance!) und dann auch nicht nur auf einen einzigen Fonds setzen, sondern streuen, um das Risiko zu mindern, die eine Niete zu ziehen.

Mit einem vernünftigen Mix aus 3-5 "guten" aktiven Fonds samt Kickback-Auszahlung und regelmäßiger Beobachtung mit nötigen Umschichtungen, dürfte es zumindest ausgeschlossen sein, wie beim Invest mit Einzelaktien Gefahr zu laufen, dass man voll auf die Schnauze fliegt/extrem schlechter als der Durchschnitt abschneidet. Als Bonus hat man dann sozusagen eben noch die Chance, dass man etwas mehr herausholen kann als mit Index-Fonds.

 

Der Kollege von meinem Mann macht es wie gesagt genau so und hatte die letzten 13 Jahre das Glück, besser abzuschneiden als mit passiv. Wir hatten da vor einiger Zeit ausführlich darüber diskutiert, weil er nicht verstehen konnte, wieso wir im Vergleich zu früher nun stur passiv investieren.

 

Es ist also eine Wette mit maximal 50/50 würde ich sagen.

Diese "10-15%-schaffen es nicht, den Markt zu schlagen-Statistik" scheint mir in der Praxis also tatsächlich wirklich nur für Investoren zu gelten, die einfach blind drauf los investieren, ohne sich mit dem Thema wirklich gut zu beschäftigen. Wer z.B. noch AA zahlt, ist eh hoffnungslos verloren heutzutage.

 

@Silberrücken

Die Frage ist, welcher Investor du bist und ob du dir obiges zutraust. Falls nicht, kann ich dir fast garantieren, dass passive ETFs tatsächlich die bessere Wahl für dich wären. Du siehst ja hier auch, wie viele deine Überlegung nicht verstehen und irgendwo hat das schon seinen Grund.

 

Das sehe ich z.B. ganz genauso.

Den kannst z.B. gleich rauswerfen aus deiner Liste.

59 Mio Volumen ist Mist und auch nur sechs Jahre auf dem Markt. Das wäre ein typischer Kandidat, der möglicherweise in 10 Jahren weg ist vom Markt.

Stimmt, der AA ist anscheinend schon nicht mehr abziehbar, scheint neu zu sein. Ist somit raus.

vor 1 Minute von Madame_Q:

Auch das war ein Joke!

Danke, dachte ich mir schon;)

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Silberrücken:

Stimmt, der AA ist anscheinend schon nicht mehr abziehbar, scheint neu zu sein. Ist somit raus.

?? Was genau meinst du ??

[Gast231208]

vor 37 Minuten von Madame_Q:

Den kannst z.B. gleich rauswerfen aus deiner Liste.

59 Mio Volumen ist Mist und auch nur sechs Jahre auf dem Markt. Das wäre ein typischer Kandidat, der möglicherweise in 10 Jahren weg ist vom Markt.

O weh! O Schreck! Der Dreck muss weg!

Madame - warum sagst du mir das denn nicht vorher?

Mein letzter Mist-Kauf:

Xtrackers MSCI World High Dividend Yield UCITS ETF  - Fonds­größe 62 Mio. € - Fonds­auflage26.03.2018

https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00BCHWNQ94

 

[Schwachzocker]

vor 30 Minuten von Madame_Q:

...

Keiner mit Verstand würde sich aktive Fonds zum Investieren aussuchen, welche die letzten Jahre/Jahrzehnte schlechter liefen, als ein entsprechend passender Vergleichsindex, am besten sogar wirklich nur die, die möglichst in JEDEM Vergleichszeitraum (1 Jahr, 3 Jahre, 5 Jahre, 10 Jahre und wenn es geht sogar 15 Jahre) besser liefen als der Vergleichsindex.

Das sind die üblichen Gedanken eines Glücksspielers:

In der Vergangenheit sind diese und jene Zahlen gekommen, also besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass diese Zahlen auch in Zukunft kommen.

 

Das ist Bullshit!

Leider sagt die Vergangenheit gerade aus, dass die ehemaligen Stars plötzlich keine mehr sind, während sich die ehemaligen Loser dann zu Outperformern entwickeln.

 

vor 34 Minuten von Madame_Q:

...

Aber wer auf Teufel komm raus aktive Fonds will, sollte zwingend so vorgehen (andernfalls hat man absolut keine Chance!) und dann auch nicht nur auf einen einzigen Fonds setzen, sondern streuen, um das Risiko zu mindern, die eine Niete zu ziehen.

Mit einem vernünftigen Mix aus 3-5 "guten" aktiven Fonds samt Kickback-Auszahlung und regelmäßiger Beobachtung mit nötigen Umschichtungen, dürfte es zumindest ausgeschlossen sein, wie beim Invest mit Einzelaktien Gefahr zu laufen, dass man voll auf die Schnauze fliegt/extrem schlechter als der Durchschnitt abschneidet. Als Bonus hat man dann sozusagen eben noch die Chance, dass man etwas mehr herausholen kann als mit Index-Fonds.

Das ist auch Unsinn!

Je mehr aktive Fonds man nimmt desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass man beim statistischen Mittel landet. Und das bedeutet eine Minderrendite. Das muss schon deshalb so sein, weil aktive Fonds höhere Kosten verursachen.

 

vor 37 Minuten von Madame_Q:

...Hat man diese ganzen Kriterien durchgearbeitet (ist ziemlich Aufwand, geht aber eigentlich recht gut auf Seiten wie Fondsweb etc), dann kann man die Chance, dass man zumindest etwas besser wie der passive Markt abschneidet, vielleicht auf vermutlich 40-50% anheben....

Das ist einfach nur gefühlter Quatsch ohne jeglichen Beleg.

Ich frage mich wirklich, wie intelligente Menschen auf so etwas kommen können.

[Schwachzocker]

vor 12 Stunden von Snell:

...

Da retrospektiv nicht viel zählt, habe ich dieses Jahr auch mal zwei aktive Fonds gekauft:

SCHRODER-ISF-GLOBAL-CLIMATE-CHANGE-EQUITY-A-EUR-ACC-Fonds-LU0302446645

FRANKLIN-TECHNOLOGY-FUND-A-EUR-ACC-Fonds-LU0260870158

 

Die Performance schlug meine Vergleichs-ETFs (in denen ich deutlich höher investiert bin), dazu kommt noch Bestandsprovision. 
Ich bin wie die meisten hier überzeugt von ETFs, aber momentan auch ganz glücklich mit der Beimischung. Mit einer 1 ETF Strategie fühle ich mich bei größeren Summen unwohl.

Unter welchen Umständen man glücklich wird, ist natürlich eine höchst individuelle Sache. Viele Menschen sind nur glücklich, weil sie unwissend sind.

Einige Anleger halten den Dirk-Müller-Fonds und behaupten auch, glücklich zu sein.

Wieder andere Anleger nehmen ein Verbraucherkredit zu 3% Zinsen auf, halten zeitgleich Tagesgeld zu 0,1% Zinsen, und sie sind glücklich.

 

Nachstehend der Vergleich Schroder (gelb) - MSCI World (blau)..