Einflussfaktoren der Asset Allocation

[Nespresso99]

vor 27 Minuten von Rendito:

vor 28 Minuten von Rendito:

Das kommt auf den Forschungszusammenhang an. In der Kapitalmarkttheorie wird Risiko als Schwankung um einen Erwartungswert gemessen (Varianz), umfasst also sowohl positive als auch negative Abweichungen. Das Gegenteil von Risiko ist dann nicht "Chance" sondern "Sicherheit".

 

Ich gebe Dir aber recht, dass im alltäglichen Sprachgebrauch in der Regel die nachteiligen Auswirkungen künftiger Ereignisse gemeint sind. Zumindest in unserer Kulturregion, in China umfasst das Schriftzeichen für Risiko interessanterweise die beiden Zeichen für "Gefahr" und "Chance".

 

Gut, dass Du dies mal erwähnst. Was Risiko in der Kapitalmarkttheorie überhaupt bedeutet. Es ist nämlich eben nicht nur von negativem Nutzen. Es kann obwohl es vorhanden ist und

gerade sein Machwerkt erledigt, sogar einen positiven ökonomischen Nutzen entfalten.

 

Wäre das Gegenteil von Risiko dann aber nicht trotzdem Rendite. Gegebenenfalls Ertrag frei von Varianz.

 

Es spiegelt auch das deutsche Verhalten. Risiko wird mit Gefahr, gar wahrscheinlichem Verlust gleich gesetzt. Nicht aber mit möglicher Chance.

[Bassinus]

vor 52 Minuten von edan:

Ich habe inzwischen auch einen fixen Anteil RK1 festgelegt und sehe keinen Sinn darin, ...

Da komm ich auch bald hin und dann wird der übersteigende RK1 aus der 80/20 Aufteilung in RK2 sein Ziel finden.

Zitat

Bei 500k Vermögen sollen laut dieser AA 100k unverzinst auf dem Tagesgeldkonto liegen und bei 1 Mio dann 200k?

Gerade in der Ansparphase absolut unsinnig. Viele vergessen, dass Sparleistung auch RK1 ist und in kurzfristigen Zeitraum verfügbar. Warum nicht damit vorab planen im "Notfall"? Sie sehen einfach die Opportunitätskosten nicht auf 10 Jahre für 1 Jahr in dem tatsächlich mal ein "Notfall" eintritt. Mit der erwartbaren Rendite hätte so mancher seinen Notfall ausm Gewinn zahlen können

[Nespresso99]

vor 32 Minuten von Bassinus:

Da komm ich auch bald hin und dann wird der übersteigende RK1 aus der 80/20 Aufteilung in RK2 sein Ziel finden.

Gerade in der Ansparphase absolut unsinnig. Viele vergessen, dass Sparleistung auch RK1 ist und in kurzfristigen Zeitraum verfügbar. Warum nicht damit vorab planen im "Notfall"? Sie sehen einfach die Opportunitätskosten nicht auf 10 Jahre für 1 Jahr in dem tatsächlich mal ein "Notfall" eintritt. Mit der erwartbaren Rendite hätte so mancher seinen Notfall ausm Gewinn zahlen können

Verstehe ich nicht.

Magst Du nochmal beschreiben,  was Du denkst was nutzbringend ist.

Deine angestrebte AA ist 80/20, korrekt?

 

 

[Bassinus]

80/20 korrekt

Wobei 20% einen zukünftigen Fixbetrag darstellen, den ich mit RK1 nicht abbilden möchte, da negativ rentierlich. Ab Fixbetrag X fließt jeder Überschuss in RK 2. Somit Verschiebt sich meine Allokation von 80/20 RK3/RK1 langsam zu 80/Y/20-Y also zu einem Portfolio mit RK1,2 und 3 wobei RK3 fest bei 80% bleibt und RK1 nur noch einem Fixbetrag entspricht aber zusammen mit RK2 dann immer 20% des Portfolios entspricht.

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von Rendito:

Legt man aber eine erweiterte Nutzenfunktion zugrunde, die z.B. altruistische Motive oder so trefflich immer wieder von @Madame_Q betonte Aspekte wie "ruhig Schlafen können" oder "familiärer Frieden" berücksichtigt, können die beobachteten "Fehlentscheidungen" eben doch rational im Sinne von nutzenmaximierend sein.

Ich versuche es mal so zu formulieren:

Jeder muss vermutlich für sich bei der AA den "SWEET SPOT" finden, der einen gut schlafen lässt, aber trotzdem rational gutes Investieren beinhaltet.

Dass das nicht so einfach ist, ist keine Schande.

 

Einfach nur die Wahl zwischen schwarz oder weiß zu haben (gar nicht investieren oder 100% Aktien) ist doch nicht der Fall. Ich schreibe das deshalb, weil ich manchmal beim Lesen einiger Posts das Gefühl habe, dass jeder, der nicht möglichst 100% in Aktien (+ kleinem Notgroschen) investiert, doof ist bzw. sein Leben/Glück verschenkt, was einfach Käse ist.

Selbst eine AA von 10% RK3 und 90% RK1 kann ideal sein, ebenso wie es 100% Aktien sein können.

[hattifnatt]

vor 48 Minuten von Bassinus:

RK1 nur noch einem Fixbetrag entspricht aber zusammen mit RK2 dann immer 20% des Portfolios entspricht

Worin besteht für dich RK2? Corporate/High-Yield-Anleihen, Langläufer, oder Rohstoffe?

[Bassinus]

vor 9 Minuten von hattifnatt:

Worin besteht für dich RK2? Corporate/High-Yield-Anleihen, Langläufer, oder Rohstoffe?

Für mich aus globalen Schuldtitel mit Investment-Grade-Rating, einschließlich Staatsanleihen, regierungsnahe, Unternehmens- und verbriefte festverzinsliche Anleihen. Zum Beispiel Global Aggregate Bond. Das ist meine Abbildung RK2. Das darf und kann man anders sehen.

[Nespresso99]

vor 11 Stunden von Bassinus:

 Ab Fixbetrag X fließt jeder Überschuss in RK 2.

Weil Du keinen Rendite Nutzen in RK1 siehst. Sondern RK1 dient als "Notfallpuffer" oder als Rebalance Asset. Genau so ist es schlüssig. Bei grossen Depots, (wie auch immer der Einzelne das definiert)  kann RK1 anteilig reduziert werden.  Das ist nicht die reine Kommersche Lehre.  Aber eben vor dem Hintergrund statthaft, daß je privilegierter ein Vermögen wird, um so höher ist die Risikoelastizität des Eigners. 

 

[Der Heini]

vor 11 Stunden von Bassinus:

80/20 korrekt

Wobei 20% einen zukünftigen Fixbetrag darstellen, den ich mit RK1 nicht abbilden möchte, da negativ rentierlich. Ab Fixbetrag X fließt jeder Überschuss in RK 2. Somit Verschiebt sich meine Allokation von 80/20 RK3/RK1 langsam zu 80/Y/20-Y also zu einem Portfolio mit RK1,2 und 3 wobei RK3 fest bei 80% bleibt und RK1 nur noch einem Fixbetrag entspricht aber zusammen mit RK2 dann immer 20% des Portfolios entspricht.

Oh das ist interessant, ich habe RK1 bei mir die Jahre zwischen 15 und 20% gehalten, die Idee mit RK2 als Investmentgrade hatte ich noch nicht. Unternehmensanleihen waren bisher RK3 für mich. Was ist mit HY-Anleihen (Fallen Angels), auch noch RK2? Waren ja mal IG, dazu ETF, also diversifiziert über mehrere Unternehmen.

[Nespresso99]

vor 4 Minuten von Der Heini:

Oh das ist interessant, ich habe RK1 bei mir die Jahre zwischen 15 und 20% gehalten, die Idee mit RK2 als Investmentgrade hatte ich noch nicht. Unternehmensanleihen waren bisher RK3 für mich. Was ist mit HY-Anleihen (Fallen Angels), auch noch RK2? Waren ja mal IG, dazu ETF, also diversifiziert über mehrere Unternehmen.

RK2 korreliert nicht so herrlich negativ wie RK1 zu den risikobehafteten Aktien in RK3.

Für die Zeit um eine geplante nicht privilegierte  Entnahmephase, spricht schon etwas dafür, einen wie auch immer definierten "Puffer (6Monate-5Jahre)" in RK1 zu halten.

In der Ansparphase habe ich analog wie Bassinus verfahren. Ich kam von 70/30 und sukzessive endete ich bei 95/5.  (Nun Plane ich sogar 105-120/5).

5% plus Kreditlinien reichen in meinem Fall als Puffer aus. Die letzte signifikante Rebalance Prämie habe ich wohl März 2020 heben können, das Risiko in Zukunft kann ich objektiv wie emotional tragen.

@Bassinus Weshalb entscheidest Du dich für Y=RK2  und nicht Y=RK3?

 

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Nespresso99:

RK2 korreliert nicht so herrlich negativ wie RK1 zu den risikobehafteten Aktien in RK3

Das kann man so pauschal nicht sagen.

Es kommt darauf an, was man als RK2 betrachtet.

 

Ich (und viele andere) sehen es so:

RK2 - IG Staats- und Unternehmensanleihen mit längeren Laufzeiten (alles über 3 Jahre aufwärts).

High Yield- und EM-Bonds, Rohstoffe, Gold - ist alles RK3 aufgrund deutlich höherem Risiko (Rohstoffe, Gold) oder nicht besonders hilfreicher Korrelation zu Aktien (HY, EM Bonds).

 

Und natürlich machen es viele so, dass sie mit immer größerem Vermögen rein prozentual den RK1-Teil immer mehr verringern, dafür aber den riskanten Teil nicht nur in Aktien investieren, sondern breit streuen über RK2-RK3 in Form von mehreren Assets.

Der Arero ist das Musterbeispiel dafür - er ist der riskante Teil im Portfolio, besteht aber nicht nur aus RK3-Aktien, sondern diversifiziert in sich mit verschiedenen RK2-RK3-Assets.

Auch ein Vanguard Lifestrategy setzt auf RK2-RK3, womit man mehr "Summe" darin investieren kann, als wenn man nur in Aktien investieren würde (bei gleichem Risiko für das gesamte Depot).

[Nespresso99]

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Das kann man so pauschal nicht sagen.

Es kommt darauf an, was man als RK2 betrachtet.

RK1 definiere ich persönlich als risikolosen Zins. Also etwas wie Staatsanleihen <3 Jahre.  Einigkeit.

Wie gross schätzt Du den RK2 Anteil im 25%tigen Rentenanteildes ARERO?

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Nespresso99:

Wie gross schätzt Du den RK2 Anteil im 25%tigen Rentenanteildes ARERO?

Das ist eine völlig überflüssige Frage.

Der ganze Rentenanteil (das ist ein ETF) insgesamt ist RK2 - fertig. Wozu interessiert es mich, welche Anteile intern noch wie viel Risiko einzeln haben? 

[ineedadollar]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Das ist eine völlig überflüssige Frage.

Der ganze Rentenanteil insgesamt ist RK2 - fertig. Wozu interessiert es mich, welche Anteile intern noch wie viel Risiko einzeln haben? 

Interessant, dass du für andere festlegst, was überflüssige Fragen sind. 

 

vor 10 Minuten von Nespresso99:

RK1 definiere ich persönlich als risikolosen Zins. Also etwas wie Staatsanleihen <3 Jahre.  Einigkeit.

Wie gross schätzt Du den RK2 Anteil im 25%tigen Rentenanteildes ARERO

Nach deiner Definition ca. 90% würde ich schätzen.

[edan]

Für mich gibt es schon innerhalb Rk3 verschiedene Abstufungen, wenn ich das möchte.

Habe ich überwiegend Large oder Small Caps? Bin ich ich Tech Sector oder im Basis Konsumgüter Sektor? Habe ich einen Minimum Volatility oder einen Momentum Faktor?

Ansonsten definiere ich die Rk Klassen hauptsächlich nach voraussichtlichem max Drawdown und max Zeitraum, bis ich wieder Zugriff auf die Mittel habe, ohne mit Verlusten rechnen zu müssen. Auf RK1 muss ich direkt ohne Verlustrisiko Zugriff haben können, teilweise geht es aber bis zu 3 Monaten.

Rk2 kann ich mir auch noch vorstellen. So etwas hätte eine geschätzte Mindestanlagedauer von wenigstens 3 Jahren. Wenn man im ungünstigsten Fall vorher liquidieren müsste, wäre der Schmerz auch nicht so groß. Das würde aber wieder nur ein fixer und kein prozentualer Anteil in der AA mit Aktien und Anleihenanteil werden, der sich selbst rebalanced. Ich denke nicht, dass ich das selbst so gut und differenziert könnte, wie das schon in fertigen Produkten passiert.

Mir kämen da auch die Life Strategy Produkte oder ein Produkt wie der Xtrackers Portfolio Income (von Becks Clique) in den Sinn. Für den Xtracker Portfolio Income gibt es eine 5 jährige Historie.

Der Xtrackers Portfolio Income ist eine etwas defensivere Variante des Xtrackers Portfolio, der m.E. schon seit der Auflegung 2008 überzeugt.

https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00B3Y8D011,IE00BMVB5N38,LU0397221945

[Flip]

vor 22 Minuten von Nespresso99:

RK1 definiere ich persönlich als risikolosen Zins.

 

Inzwischen muss man das wohl eher als risikolosen Nichtzins definieren. 

[Nespresso99]

vor 22 Minuten von Madame_Q:

Das ist eine völlig überflüssige Frage.

Der ganze Rentenanteil (das ist ein ETF) insgesamt ist RK2 - fertig. Wozu interessiert es mich, welche Anteile intern noch wie viel Risiko einzeln haben? 

 

vor 15 Minuten von ineedadollar:

Interessant, dass du für andere festlegst, was überflüssige Fragen sind. 

 

Nach deiner Definition ca. 90% würde ich schätzen.

Ich denke auch, dass der 25% Rentenanteil im ARERO "überwiegend" als RK1 zu verorten ist.

vor 7 Minuten von Flip:

 

Inzwischen muss man das wohl eher als risikolosen Nichtzins definieren. 

Der aktuell "risikolose" Zins ist eben momentan halt ca. -0,5%.

 

RK1

RK2

RK3

 

Das ist hier im Forum irgendwie die geläufige Nomenklatur. Wie dies entstanden ist wäre mal interessant zu wissen. Wir benutzen diese ganz selbstverständlich, in der "normalen" Welt benutzen die Menschen wohl eher andere Nomenklaturen um das Risikomass aus zu drücken.

Für einen Bankberater sind Smallcaps EM wohl eher RK5 auf der Bankinternen 5 stufigen Risikoklassifizierungsskala.

[Moneycruncher]

vor 2 Stunden von Nespresso99:

Bei grossen Depots, (wie auch immer der Einzelne das definiert)  kann RK1 anteilig reduziert werden.  Das ist nicht die reine Kommersche Lehre.  Aber eben vor dem Hintergrund statthaft, daß je privilegierter ein Vermögen wird, um so höher ist die Risikoelastizität des Eigners. 

 

vor 13 Stunden von Bassinus:

Zitat

Bei 500k Vermögen sollen laut dieser AA 100k unverzinst auf dem Tagesgeldkonto liegen und bei 1 Mio dann 200k?

Gerade in der Ansparphase absolut unsinnig. Viele vergessen, dass Sparleistung auch RK1 ist und in kurzfristigen Zeitraum verfügbar. Warum nicht damit vorab planen im "Notfall"? Sie sehen einfach die Opportunitätskosten nicht auf 10 Jahre für 1 Jahr in dem tatsächlich mal ein "Notfall" eintritt. Mit der erwartbaren Rendite hätte so mancher seinen Notfall ausm Gewinn zahlen können

 

vor einer Stunde von Nespresso99:

In der Ansparphase habe ich analog wie Bassinus verfahren. Ich kam von 70/30 und sukzessive endete ich bei 95/5.  (Nun Plane ich sogar 105-120/5).

5% plus Kreditlinien reichen in meinem Fall als Puffer aus. Die letzte signifikante Rebalance Prämie habe ich wohl März 2020 heben können, das Risiko in Zukunft kann ich objektiv wie emotional tragen.

@Nespresso99@Bassinus: Das sind doch klare statements. Ihr plädiert also für höheren RK3-Anteil bei (sehr) großem Vermögen wegen höherer Risikotragfähigkeit und -toleranz. Die Gegenthese ist, dass man die Schäfchen im trockenen halten sollte, wenn sie alle im Stall sind.

[edan]

vor 11 Minuten von Moneycruncher:

 

 

@Nespresso99@Bassinus: Das sind doch klare statements. Ihr plädiert also für höheren RK3-Anteil bei (sehr) großem Vermögen wegen höherer Risikotragfähigkeit und -toleranz. Die Gegenthese ist, dass man die Schäfchen im trockenen halten sollte, wenn sie alle im Stall sind.

Ich würde ergänzen bei grösseren Vermögen und in der Ansparphase. Wenn man z.b. Beamter/in ist, kann man nochmal ein ganz anderes "Programm" fahren.

[Nespresso99]

vor 6 Minuten von Moneycruncher:

Die Gegenthese ist, dass man die Schäfchen im trockenen halten sollte, wenn sie alle im Stall sind.

Diejenigen Schäfchen, welche nach einem Maximum Drawdown noch im Stall stehen, stehen doch schon warm im Trockenen. Wenn diese ausreichen für den Erhalt der Herde, dann ist das doch ausreichend.

Die anderen Schäfchen müssen weiter hinaus auf die gefährliche Wiese, um gross und stark zu werden und um sich zu vermehren.

 

Stellen wir uns ein Pokerturnier vor.

Ein Spieler hat überragend viele Chips. Möchte er im Turnier weiter fortschreiten, so muss er diese Chips weiterhin zum Einsatz bringen, und riskieren.

Tut er dies nicht, und ruht sich auf seinem vermeintlichen Berg von Chips aus,  so wird er unter garantie "ausgeblindet" und hat keine Chance das Turnier zu gewinnen.

 

[Bassinus]

Ich plädiere auch für hohen RK3 Anteil in der Ansparphase - gerade wenn man sich das eigene Depot und verbleibende Humankapital anschaut. 

 

Die Gegenthese machen ja die Familie Q. Sie sind an ihrem für sich maximalen Lebensstandard angelangt. Mehr Ertrag würde keine Änderungen (bis auf weiteres höheres Erbe - aber das betrifft sie nicht selbst) in ihrem Leben bringen. Ein (Buch-)Verlust würde aber ihre Komfortzone im mentalen Bereich stärker treffen. Daher lieber in trockenen Tüchern. 

 

Es bleibt immer der Faktor Mensch. Wissenschaft hin oder her. Am Ende gehts auch nicht ums vergleichen hier. Am wirklichen Ende sitzt jeder allein vor seinem PC (Smartphone, Telefon zur Telefonorder) und muss seine Entscheidungen treffen und vor allem damit Leben. Ob ich damit jetzt jmd gefalle, mehr Performance als Schwachzocker habe, weniger als DST ... Völlig egal. Das hier ist keine Lebensberatung sondern ein Sammelsurium an Informationen, Bauernweisheiten, gefährliches Halbwissen und ab und zu doch sehr wissenschaftlich hochgestochenen Themen die wirklich nur ein paar Experten hier vollständig umreißen können. 

 

Ich für mich habe Dank des Forums, Austausch und stillen Mitlesens meinen Weg gefunden der vielleicht auch in 10 Jahren nochmal überholt wird. Und erst dann sieht man wer richtig lag, richtig falsch lag oder ob sich der Aufwand für 0,xx% gelohnt hat oder nicht... Ob es Glück war, können oder hier der nächste Buffet (wobei ich persönlich von der Folklore auf Buffet nichts halte ^^) sitzt und uns alle nach Corona zum WPF Treffen einlädt.

[Nespresso99]

vor 4 Minuten von edan:

Ich würde ergänzen bei grösseren Vermögen und in der Ansparphase. Wenn man z.b. Beamter/in ist, kann man nochmal ein ganz anderes "Programm" fahren.

Ich benutze gerne die Ausdrücke "privilegiertes" Vermögen für Kapital welches nicht zum Lebensunterhalt gebraucht wird.

Und nicht privilegiertes Vermögen, welches notwendig ist, oder sein wird zum Bestreiten des Lebensunterhaltes.

Gross und klein ist ohne eine Referenz zu haben lediglich im Bezug auf Gebühren / Orderkosten ein sinvolles Mass.

 

[Bassinus]

vor 9 Minuten von edan:

Wenn man z.b. Beamter/in ist, kann man nochmal ein ganz anderes "Programm" fahren.

Das hab ich auch oft genug kenntlich gemacht im Forum, dass ich mich dazu zähle. Und wenn ich mal nicht mehr bezahlt werde... Haben wir glaub ganz andere Sorgen 

[ineedadollar]

vor 41 Minuten von Nespresso99:

Ich denke auch, dass der 25% Rentenanteil im ARERO "überwiegend" als RK1 zu verorten ist.

Ich meinte es genau anders  Etwa 10% dürften AA oder besser und <3 Jahre Restlaufzeit haben, Rest schlechteres Rating oder längere Laufzeit.

[Nespresso99]

vor 5 Minuten von Bassinus:

Ich plädiere auch für hohen RK3 Anteil in der Ansparphase - gerade wenn man sich das eigene Depot und verbleibende Humankapital anschaut. 

 

Die Gegenthese machen ja die Familie Q. Sie sind an ihrem für sich maximalen Lebensstandard angelangt. Mehr Ertrag würde keine Änderungen (bis auf weiteres höheres Erbe - aber das betrifft sie nicht selbst) in ihrem Leben bringen. Ein (Buch-)Verlust würde aber ihre Komfortzone im mentalen Bereich stärker treffen. Daher lieber in trockenen Tüchern. 

 

Es bleibt immer der Faktor Mensch. Wissenschaft hin oder her. Am Ende gehts auch nicht ums vergleichen hier. Am wirklichen Ende sitzt jeder allein vor seinem PC (Smartphone, Telefon zur Telefonorder) und muss seine Entscheidungen treffen und vor allem damit Leben. Ob ich damit jetzt jmd gefalle, mehr Performance als Schwachzocker habe, weniger als DST ... Völlig egal. Das hier ist keine Lebensberatung sondern ein Sammelsurium an Informationen, Bauernweisheiten, gefährliches Halbwissen und ab und zu doch sehr wissenschaftlich hochgestochenen Themen die wirklich nur ein paar Experten hier vollständig umreißen können. 

 

Ich für mich habe Dank des Forums, Austausch und stillen Mitlesens meinen Weg gefunden der vielleicht auch in 10 Jahren nochmal überholt wird. Und erst dann sieht man wer richtig lag, richtig falsch lag oder ob sich der Aufwand für 0,xx% gelohnt hat oder nicht... Ob es Glück war, können oder hier der nächste Buffet (wobei ich persönlich von der Folklore auf Buffet nichts halte ^^) sitzt und uns alle nach Corona zum WPF Treffen einlädt.

Sehr viel Zustimmung!

Wertefrei zu der markierten Stelle von FamilieQ.

Gewünscht ist tatsächlich der maximale Schutz des Vermögens. Da man sehr zufrieden mit dem bereits Vorhandenen ist.

Tatsächlich wird aber dieser gewünschte Nutzen, realer Schutz des Vermögens, überhaupt nicht erreicht mit der gehaltenen AA.

Erreicht wir der objektiv gesehen "nutzfreie" nominale Werterhalt.

Ich habe im persönlichen bereich viele solcher Sachverhalte. Der nominale Werterhalt wird als die nutzbringenste Eigenschaft bei der Verortung der AA gesehen.

Aber ja, es ist statthaft ein Vermögen möglichst nominal Werterhaltend zu sichern. Die Entscheidung darüber obliegt nur dem Eigner.