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morfis2323

Verlustvortrag Aktien mit Anleihen

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Ramstein
· bearbeitet von Ramstein
vor 25 Minuten von Aldy_BB:

Die Abgeltungssteuer ist das Beste was wir bekommen können.

Nicht beschweren, Werkzeugkasten mal inspizieren.

Da stimme ich zu. Die Verrechnung von Erträgen mit Anleihenkursverlusten war vermutlich jenseits des Politikerhorizonts.

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monopolyspieler
· bearbeitet von monopolyspieler
vor 50 Minuten von Aldy_BB:

Weil der Abgeltungssteuer-Werkzeugkasten so Dinge wie "sofortige Verlustbeteiligung des Finanzamts" und "Gewinnbeteiligung des Finanzamts in ferner Zukunft" ermöglicht.

D.h. man teilt seine Verluste sofort mit dem Finanzamt und zahlt seine Steuern aus Gewinnen irgendwann mal vielleicht in der Zukunft. ;)

Das ging vor der Abgeltungssteuer auch.

 

Dank Binding geht das nun auch umgekehrt:

"sofortige Gewinnbeteiligung des Finanzamtes" und "Verlustbeteiligung des Finanzamtes in ferner Zukunft".

 

Bis Ende 2020 konnte man das mit der beschränkten Aktien-Verlustverrechnung ja auch umgehen, in dem man LEPOs statt Aktien gekauft hat.

Oder halt den Emittenten-Kram, wie Optionsscheine/Zertifikate mit dezentem Hauch von Totalverlust-Risiko. (Lehman und Bear Stearns lassen grüßen).

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odensee
vor 6 Stunden von morfis2323:

Also ich persönlich zocke nicht, sondern mache was für meine Altersvorsorge.

Jetzt mal abseits steuerpolitischer Diskussionen: wenn du mit Aktien deine Altersvorsorge gestaltest, dann wirst du in der Zukunft ja Gewinne haben (sonst wäre es sinnlos, Altersvorsorge über Aktien zu machen). Diese Gewinne kannst du dann verrechnen.

 

Sollten die Zahlen aus deinem ersten Beitrag (Verlust: 20.000, Gewinn 2.000) real sein, hast du für deine Altersvorsorge ein ganz anderes Problem, als die Besteuerung. :rolleyes:

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morfis2323
vor 35 Minuten von odensee:

Sollten die Zahlen aus deinem ersten Beitrag (Verlust: 20.000, Gewinn 2.000) real sein, hast du für deine Altersvorsorge ein ganz anderes Problem, als die Besteuerung. :rolleyes:

Es handelt sich um einen sehr großen Verlustvortrag. Aber dennoch danke für den deinen intelligenten Beitrag, welcher wirklich viel Mehrwert beinhaltet hat. 

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bondholder
· bearbeitet von bondholder
vor 3 Stunden von morfis2323:

Es handelt sich um einen sehr großen Verlustvortrag.

Das kommt auf die Perspektive an.

Der Verlustvortrag ist doch zur Zeit nur Abgeltungsteuer plus Soli und eventuell Kirchensteuer wert, für Heiden wie mich also gerade 'mal 5275 Euro – oder übersehe ich etwas?

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monopolyspieler

Ich würde beim Finanzamt mal nachfragen, ob die den Steuerbescheid automatisch in Sachen Verlustverrechnung

wegen des ausstehenden BFH-Urteils als Vorläufig ausstellen.

 

Der Widersinn dieser- und der Binding-Regel ist ja: wird ein "böser Spekulant" auf Grund großer Verluste von seinem Tun "geheilt"

und soll sein Geld wieder vertrauensvoll auf sein -0,5% Giro schieben, so wird er doch zum Abbau der Verluste animiert,

eben doch wieder in die gleiche Anlageform zu investieren.:wallbash:

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Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 31 Minuten von monopolyspieler:

Ich würde beim Finanzamt mal nachfragen, ob die den Steuerbescheid automatisch in Sachen Verlustverrechnung

wegen des ausstehenden BFH-Urteils als Vorläufig ausstellen.

 

Fragen meinerseits dazu:

1. Macht @morfis2323 überhaupt eine Steuererklärung?

2. Solange der Verlusttopf offen ist, taucht der Aktienverlust ja gar nicht in seiner Steuererklärung auf, sondern wird von seiner Bank zur Verrechnung mit zukünftigen Gewinnen gebunkert, sofern er keine Steuerbescheinigumg bei seiner Bank beantragt hat.

3. Was bringt ihm dann ein vorläufiger Steuerbescheid bzgl. Verlustverrechnung?

 

Nachtrag:

Weil ich mir früher schon mal Gedanken gemacht habe zur Nutzung des Aktienverlusttopfs bei zukünftigem Desinteresse an Einzelaktien.

Was könnte man tun:

1. Berkshire als schlechten SP500 Ersatz nehmen.

2. Deutsche Telekom kaufen und  durch die ausgeschüttete Dividende jährlich den Einkaufskurs mindern

https://www.telekom.com/de/investor-relations/aktie/dividende 

3. Damit leben, weil wie @bondholder richtig schrieb: es geht "nur" um ca. 1/4 des Verlusttopfes Aktien.

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odensee
vor 8 Stunden von morfis2323:

Es handelt sich um einen sehr großen Verlustvortrag. Aber dennoch danke für den deinen intelligenten Beitrag, welcher wirklich viel Mehrwert beinhaltet hat. 

Den wesentlichen Teil hast du anscheinend übersehen:

vor 9 Stunden von odensee:

wenn du mit Aktien deine Altersvorsorge gestaltest, dann wirst du in der Zukunft ja Gewinne haben (sonst wäre es sinnlos, Altersvorsorge über Aktien zu machen). Diese Gewinne kannst du dann verrechnen.

Es ist also nur eine Frage der Zeit.

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monopolyspieler

Ich ging davon aus, das der Verlust 2018/19 bereits steuerlich mit Verlustbescheinigung deklariert wurde, denn sonst hätte sich die Nachfrage hier ja überhaupt nicht gestellt, weil

die Bank automatisch verrechnet hätte.

 

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morfis2323

Der Verlustvortrag ist bereits ausgewiesen und es handelt sich um einen 6 stelligen Betrag. 

vor 1 Stunde von pillendreher:

Deutsche Telekom kaufen und  durch die ausgeschüttete Dividende jährlich den Einkaufskurs mindern

https://www.telekom.com/de/investor-relations/aktie/dividende 

Kannst du mir das erklären? Unterliegt die Dividende also bei Telekom nicht der Abgeltungsteuer? Mindert die Dividende den Kurs (ist bei jeder Aktie so) und soll dann wie entgegen gerechnet werden? 

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Gast231208

Schau dir das mal an und vergiss es sofort wieder:

https://www.boerse-online.de/nachrichten/geld-und-vorsorge/aktien-sind-steuerfreie-dividenden-wirklich-steuerfrei-1028259631

Sonst kommt zu deinen > 100.000€ an Einzelaktienverlusten (Wirecard?) schnell nochmal selbiges hinzu.

Und befolge Ratschlag Nummer 3:

vor 3 Stunden von pillendreher:

Nachtrag:

Weil ich mir früher schon mal Gedanken gemacht habe zur Nutzung des Aktienverlusttopfs bei zukünftigem Desinteresse an Einzelaktien.

Was könnte man tun:

3. Damit leben, .

Alles andere wird deine Situation nur verschlimmern - da bin ich mir zu 100% sicher.

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domkapitular

Bei einigen Firmen (z.B. Deutsche Telekom) ist die Dividende zunächst steuerfrei, mindert aber (wie Pillendreher schon geschrieben hat) den steuerlichen Einstandskurs.

Beispiel :

Kauf Aktie zu 100 €

10 Jahre 3 € Dividenden steuerfrei

Verkauf Aktie zu 100 € nach 10 Jahren - Einstandskurs (100-30) = 70 € -> Aktiengewinn 30 €, der dann mit Aktienverlusten verrechnet werden kann.

Wie lange die Dividenden steuerfrei sind weiss ich aber nicht, bei der Deutschen Post war glaube ich letztes Jahr Schluss.

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oscarello

einige Aktien die demnächst  "steuerfreie" Dividenden ausschütten:

LEG Immobilien Dividende 3,78/Hapag-Lloyd Dividende 3,50/ Freenet  Dividende 1,65

 

vollständige Liste unter www.boersengefluester.de

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monopolyspieler
vor 2 Stunden von morfis2323:

Der Verlustvortrag ist bereits ausgewiesen und es handelt sich um einen 6 stelligen Betrag.

Also doch beim Finanzamt nachfragen bzw. in einem Anschreiben zu Deiner Steuererklärung darum bitten,

den Bescheid für Deine Verluste für vorläufig zu erklären wegen des ausstehenden BFH-Urteils, wenn

das nicht schon seitens der Finanzamtes automatisch geschieht.

Kann ja nicht schaden.

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sparfux
vor 2 Stunden von monopolyspieler:

Also doch beim Finanzamt nachfragen bzw. in einem Anschreiben zu Deiner Steuererklärung darum bitten,

den Bescheid für Deine Verluste für vorläufig zu erklären wegen des ausstehenden BFH-Urteils, wenn

das nicht schon seitens der Finanzamtes automatisch geschieht.

Wird es denn bei dem ausstehenden Urteil überhaupt um Aktien/Anleihen Verlustverrechung gehen und nicht eher um die Beschränkungen bei Derivaten?

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monopolyspieler

Die Derivate sind nicht das Thema- nachdem der BGH die Klage abgewiesen hat und jeder selbst bei Finanzgericht klagen muss.

Diese beim BFH anhängige Klage stammt noch aus dem Jahr 2018.

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Soweit ich mich erinnern kann, war das vordergründige Argument aber nicht die "Erziehung" des Wahlvolkes sondern die Sorge der Oberen, dass bei einem veritablen Crash nicht mehr genügend Geld in die ewig klammen Staatskassen gespült werden könnte.

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Aldy_BB
· bearbeitet von Aldy_BB
vor 10 Stunden von domkapitular:

Bei einigen Firmen (z.B. Deutsche Telekom) ist die Dividende zunächst steuerfrei, mindert aber (wie Pillendreher schon geschrieben hat) den steuerlichen Einstandskurs.

Beispiel :

Kauf Aktie zu 100 €

10 Jahre 3 € Dividenden steuerfrei

Verkauf Aktie zu 100 € nach 10 Jahren - Einstandskurs (100-30) = 70 € -> Aktiengewinn 30 €, der dann mit Aktienverlusten verrechnet werden kann.

Auch wenn das Thema "steuerfreie Dividende" mit der Telekom nicht mehr gehen sollte gäbe es noch eine Strategie, die aber einen langen Atem braucht:

Akte am Ex-Tag kaufen (wenn die Divi aus dem Kurs rausgerechnet ist) und 1 Jahr später kurz vor der HV wieder verkaufen (oder auch früher) - und am Ex-Tag wieder kaufen.

Üblicherweise erholt sich der Kurs nach dem Ex-Tag im Laufe der Zeit wieder um dann zum HV-Termin nochmals zu steigen.

Das geht ganz gut mit Witwen- und Waisenpapieren, z.B. Telekom, E.ON oder Lechwerke.

Relativ gut kalkulierbar, aber auch nicht risikolos - wenn sowas wie Corona oder Finanzkrise einschlägt sitzt man wieder auf Verlusten, kann sie bei solchen Papieren aber ganz gut aussitzen.

 

Verdammt hartes Brot, 100.000€ Aktienverluste mit Gewinnen zu verrechnen, wenn man mit Einzelaktien nix mehr zu tun haben will.

Das ist quasi Supergau. :wacko:

 

Was auch noch geht: Verluste von der Bank bescheinigen lassen und beim Finanzamt mit "sonstigen Kapitalgewinnen" verrechnen lassen - vorausgesetzt man hat solche.

 

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odensee
vor 40 Minuten von Aldy_BB:

Verluste von der Bank bescheinigen lassen und beim Finanzamt mit "sonstigen Kapitalgewinnen" verrechnen lassen

(Wie) geht das? Wird da die Nichtverrechenbarkeit der Aktienverluste mit sonstigen Kapitalgewinnen ausser Kraft gesetzt?

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Markus Ralf
vor 47 Minuten von odensee:

(Wie) geht das? Wird da die Nichtverrechenbarkeit der Aktienverluste mit sonstigen Kapitalgewinnen ausser Kraft gesetzt?

Das geht tatsächlich nicht.


Die Möglichkeiten, die es gibt wurden hier schon beschrieben:

a) Auf eine günstige BFH-Entscheidung hoffen

b) auf eine oder möglichst mehrere der wenigen zunächst steuerfrei ausschüttenden Aktien oder alternativ auf nicht ausschüttende (Berkshire) oder wenig ausschüttende Wachstums-Aktie setzen um den Verlustvortrag schneller zu verbrauchen

c) breit diversifiziert in Aktien ohne besonders günstige Merkmale für den Verlusttopfverbrauch investieren

d) den Verlusttopf ungenutzt liegen lassen und in Anleihen und ETFs investieren

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beamter97
· bearbeitet von beamter97
vor 1 Stunde von odensee:

geht das? Wird da die Nichtverrechenbarkeit der Aktienverluste mit sonstigen Kapitalgewinnen ausser Kraft gesetzt?

Eine der weiteren Absurditäten des deutschen Steuerrechts:

§20 EStG Abs. 6 neueste Fassung (die sogenannte Binding-Fassung)

Zitat

Verluste aus Kapitalvermögen ... aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1  .... dürfen nur in Höhe von 20 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen ausgeglichen werden;

Es war ein Fehler, die Aktien mit Verlust zu verkaufen. Wer die Aktien (Wirecard?) behält, bis der Insolvenzverwalter in geschätzt 10 Jahren die Bücher zumacht und die Aktien wertlos werden, kann den dann entstandenen Verlust aus der Ausbuchung mit allen Kapitalerträgen (begrenzt auf 20k pro Jahr) verrechnen.

 

 

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Aldy_BB
vor 1 Stunde von odensee:

(Wie) geht das? Wird da die Nichtverrechenbarkeit der Aktienverluste mit sonstigen Kapitalgewinnen ausser Kraft gesetzt?

Da bin ich einem Irrtum aufgesessen, sorry!

Zum Glück konnte ich hier noch keine Erfahrung sammeln :unsure:

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Gast231208
vor 11 Stunden von Markus Ralf:

Das geht tatsächlich nicht.


Die Möglichkeiten, die es gibt wurden hier schon beschrieben:

a) Auf eine günstige BFH-Entscheidung hoffen

b) auf eine oder möglichst mehrere der wenigen zunächst steuerfrei ausschüttenden Aktien oder alternativ auf nicht ausschüttende (Berkshire) oder wenig ausschüttende Wachstums-Aktie setzen um den Verlustvortrag schneller zu verbrauchen

c) breit diversifiziert in Aktien ohne besonders günstige Merkmale für den Verlusttopfverbrauch investieren

d) den Verlusttopf ungenutzt liegen lassen und in Anleihen und ETFs investieren

e) Hätte noch so ne Idee:

Gewinner-Aktien (optimal Tenbagger) sich schenken lassen (von verschiedenen sehr netten Zeitgenossen) -> Depotübertrag aus einem anderen Depot.

Diese Aktien mit Gewinn verkaufen und mit dem Verlusttopf Aktien im eigenen Depot verrechnen.

Dabei die steuerfreie Schenkungshöchstgrenze beachten und natürlich nicht das Geld zurückschenken, sonst gibt's Probleme wegen Gestaltungsmissbrauch.

(Bitte nicht gans ernst nehmen)

 

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Markus Ralf
vor 7 Stunden von pillendreher:

e) Hätte noch so ne Idee:

Gewinner-Aktien (optimal Tenbagger) sich schenken lassen (von verschiedenen sehr netten Zeitgenossen) -> Depotübertrag aus einem anderen Depot.

Diese Aktien mit Gewinn verkaufen und mit dem Verlusttopf Aktien im eigenen Depot verrechnen.

Dabei die steuerfreie Schenkungshöchstgrenze beachten und natürlich nicht das Geld zurückschenken, sonst gibt's Probleme wegen Gestaltungsmissbrauch.

(Bitte nicht gans ernst nehmen)

 

Das funktioniert! Bei einem unentgeltlichen Übertrag bleiben die ursprünglichen (geringen) Anschaffungskosten erhalten. Bei einem Verkauf kann der Verlustvortrag problemlos genutzt werden.

Wenn entgeltliche Überträge als unentgeltlich erklärt werden ist es leider „etwas“ mehr als nur Gestaltungsmissbrauch - dabei wird die Grenze der Steuerhinterziehung überschritten.

Lieber sauber bleiben und für a - d entscheiden :D

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monopolyspieler
vor 21 Stunden von Aldy_BB:

Das geht ganz gut mit Witwen- und Waisenpapieren, z.B. Telekom, E.ON oder Lechwerke.

Relativ gut kalkulierbar, aber auch nicht risikolos - wenn sowas wie Corona oder Finanzkrise einschlägt sitzt man wieder auf Verlusten, kann sie bei solchen Papieren aber ganz gut aussitzen.

Da braucht es aber sehr gutes Sitzfleisch. E.On stand mal bei über 40 Euro so um 2009.

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