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IndexP

Einlagensicherung oberhalb von 100k - Pro und Contra

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IndexP
Posted · Edited by IndexP

Gleich mal ganz provokativ in die Runde geworfen:

Warum wird (fast) immer so getan (auch hier im WPF) - als ob bei Bank-Einlagen größer 100k gleich die Hölle zufriert?

 

Nehmen wir einfach mal folgenden typischen Fall an:

 

Wir reden der Einfachheit halber von einer privaten Bank (weiter unten beleuchte ich noch zwei Beispiele), die der (gesetzlichen) deutschen Einlagensicherung unterliegt.

Den Spezialfall der Sparkassen und genossenschaftlichen Banken (deren Schutz ich für sogar besser halte; Stichwort: Instituts-Sicherung) möchte ich hier gar nicht betrachten.

 

Also, im Falle dieser privaten Banken kommen ja zwei Entschädigungs-Einrichtungen zum Greifen:

https://einlagensicherung.de/einlagensicherung/

 

1. gesetzliche Einlagensicherung:

- verpflichtend für die Banken

- Absicherung bis 100k

- läuft über Entschädigungseinrichtung deutscher Banken GmbH (EdB)

- Anspruch ist gesetzlich geschützt (was für mich nicht das gleiche bedeutet wie "staatlich geschützt")

 

2. freiwillige Einlagensicherung

- wie der Name sagt...freiwillig

- Absicherung bis 15% des haftenden Eigenkapitals; aber mindestens 750k pro Anleger

- läuft über Einlagensicherungsfonds des Bundesverbands deutscher Banken e.V. (BdB)

 

 

Jetzt die zwei konkreten Beispiele:

 

A) PSA Direktbank

- EdB ja (natürlich), BdB nein!

- heißt nach meiner Lesart: Im Insolvenz-Fall gesetzliche Sicherung bis 100k; für darüber hinausgehende Beträge nur gegen die Bank selbst (bzw. deren Reste/Insolvenzmasse)

 

B) VTB direkt

- EdB ja; BdB ebenfalls ja

- Im Insolvenz-Fall also gesetzliche Sicherung bis 100k; für darüber hinausgehende Beträge --> BdB

 

 

--> Im Fall B) also nochmal deutlich besser abgesichert gegenüber A)...

 

 

Jetzt kann man natürlich einwerfen:

Wie belastbar ist eigentlich der BdB-Topf? Oder: Wieviele Mrd. sind da tatsächlich abgesichert? (Ich weiß es auch nicht...)

 

 

Dazu fällt mir dann ein:

 

- Ich habe das zwar nicht im einzelnen verfolgt (weil nicht involviert) - gehe aber davon aus, daß der BdB auch im Greensill-Fall geleistet hat... Oder?

- Für den (entgegengesetzten) hypothetischen Fall, daß eine 'Deutsche Bank' oder 'Commerzbank' über die Klinge springt - ich schätze, in diesem Fall wäre nicht nur der BdB überfordert, sondern bestimmt auch die gesetzliche Sicherung - und insgesamt hätte sowohl die Banken-Landschaft als auch die gesamte Wirtschaft dann bestimmt noch ganz andere Probleme.

 

 

Fazit:

- Gefährlich erscheinen mir für die BdB-Sicherung nur "mittlere" Katastrophen (oder eine Vielzahl kleiner...).

- Einzelne "kleine" Insolvenzen sind händelbar.

- Und einen Super-GAU überlebt nicht nur der BdB nicht.

 

Zustimmung/Gegenstimmen zu dieser Denkweise?

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IndexP
Posted · Edited by IndexP

Die beiden obigen Beispiele waren nicht zufällig gewählt.

 

Klar, wenn ich jetzt und heute frisch erworbene 280k "parken" möchte  - dann würde ich die wohl auch auf 3 Konten bei 3 Banken verteilen.

Weil es so einfach ist...

 

Aber wenn ich die Wahl habe

A) einen VTB flex mit 2,5% Zins einfach über die 100k hinaus zu befüllen

https://www.wertpapier-forum.de/topic/43144-vtb-direktbank-tagesgeld-festgeld-vtb-flex-und-andere-produkte/page/15/

oder

B) bei Erreichen der 100k mich mit 0,1% TG-Konten anderer Banken zufrieden zu geben

 

--> dann weiß ich, was ich tue. (nämlich A)

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

Schon den Artikel von Gerd Kommer zu diesem Thema gelesen?

Zitat

Rationale, informierte Anleger werden oberhalb der staatlichen Einlagensicherung von 100.000 Euro pro Bank-Einleger-Kombination weder im risikoarmen Teil ihres Weltportfolios, noch für Zwecke des bloßen Geldparkens das Risiko von Bankguthaben für länger als ein paar Wochen akzeptieren – auch dann nicht, wenn die tatsächlich risikoarme Anlage – kurzfristige Anleihen höchster Bonität ohne Währungsrisiko – eine leicht negative reale Verzinsung aufweist.

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966

Da es Dir wohl um die VTB geht: Dass ist de facto eine russische Staatsbank. Falls diese in eine Schieflage gerät, weil sie Gelder nach Russland verschoben hat, ist das eine politische Sache, auf die es dann möglicherweise auch eine politische Antwort gibt.

 

Interessant könnte für Dich vielleicht die Diskussion um die Griechenland-Anleihen im Archiv sein. Da ging es auch um Rechtsanspruch vs. pragmatischer politischer Lösung.

 

Ansonsten hatten wir das Thema schon einmal durchgekaut, als die isländischen Banken ausfielen und Lehman. Im Archiv müsste sich einiges dazu finden lassen.

 

 

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Conker
Posted
vor 35 Minuten von stagflation:

Schon den Artikel von Gerd Kommer zu diesem Thema gelesen?

Der für mich entscheidende Punkt des von dir verlinkten Artikels, aufgrund dessen ich mich bei Kontoständen über 100k immer etwas unwohl fühle, lautet:

 

Ökonomisch betrachtet ist ein Bankguthaben ein unbesicherter Kredit vom Einleger (z. B. einem Privathaushalt) an ein Finanzinstitut. Die Betonung liegt auf unbesichert. Zudem reicht der Einleger diesen unbesicherten Kredit (das Bankguthaben) an ein hoch verschuldetes Unternehmen aus: die Bank. Der typische Fremdkapitalanteil am Gesamtkapital einer Bank beträgt 92%. Das ist mehr als in allen anderen Branchen.

 

Ich habe oftmals auch das Gefühl, dass sich die wenigsten der Tatsache bewusst sind, dass "Geld auf der Bank liegen" zu haben noch lange nicht bedeutet, dass dieses dort immer in physischer Form jederzeit verfügbar ist. Die Banken kommen ja heutzutage teilweise schon bei einer Barabhebung i.H.v. 10k ins Straucheln und brauchen Vorlaufzeit. :rolleyes:

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cjdenver
Posted

Ökonomisch betrachtet ist ein Bankguthaben ein unbesicherter Kredit vom Einleger (z. B. einem Privathaushalt) an ein Finanzinstitut. Die Betonung liegt auf unbesichert. Zudem reicht der Einleger diesen unbesicherten Kredit (das Bankguthaben) an ein hoch verschuldetes Unternehmen aus: die Bank. Der typische Fremdkapitalanteil am Gesamtkapital einer Bank beträgt 92%. Das ist mehr als in allen anderen Branchen.

 

Aus genau diesem Grund sollte man höhere Beträge die man mittelfristig nicht benötigt auch nicht als Tages- oder Festgeld anlegen, sondern z.B. in einem so gut wie möglich schwankungsunabhängigen ETF. Denn dann hat man kein Problem wenn eine Bank in die Binsen geht. Und auf die 0,1% Zinsen die man derzeit bekommt, kann man doch sowieso auch pfeifen.

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IndexP
Posted · Edited by IndexP
vor 13 Stunden von Fondsanleger1966:

Da es Dir wohl um die VTB geht: Dass ist de facto eine russische Staatsbank. Falls diese in eine Schieflage gerät, weil sie Gelder nach Russland verschoben hat, ist das eine politische Sache, auf die es dann möglicherweise auch eine politische Antwort gibt.

 

Interessant könnte für Dich vielleicht die Diskussion um die Griechenland-Anleihen im Archiv sein. Da ging es auch um Rechtsanspruch vs. pragmatischer politischer Lösung.

 

Es gibt doch aber einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen

- einer beliebigen russischen Staatsbank (ohne deutsche Einlagensicherung) - also nicht VTB

- Griechenland-Anleihen (gar keine Einlagensicherung)

- Inhaberschuld-Verschreibungen, Zertifikate, usw. (fällt ebenfalls nicht unter den Schutz der Einlagensicherung)

- einer PSA Direktbank (nur gesetzliche deutsche Einlagensicherung, aber keine freiwillige...)

 

und einer Deutschen Bank, Commerzbank, VTB, Oyak Anker Bank, Bank11, ING - nämlich die freiwillige Sicherung des BdB.

 

Stellt sich halt die Frage:

1. Wieviele deutsche Banken sind pleite gegangen?

Auflistung hier gefunden: https://www.euronetwork.de/pages/die-ursachen.php

 

2. Wieviele brauchten den EdB (gesetzliche Einlagensicherung bis 100k) zur Befriedigung der Ansprüche?

 

3. Wieviele davon waren Mitglied im BdB?

 

4. In welchen Fällen davon ist und mußte die BdB Einlagensicherung eintreten?

 

5. In wievielen Fällen davon konnte der BdB die Ansprüche nicht vollständig befriedigen?

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Cai Shen
Posted
vor 13 Stunden von Conker:

Die Banken kommen ja heutzutage teilweise schon bei einer Barabhebung i.H.v. 10k ins Straucheln und brauchen Vorlaufzeit.

Und komme gar nicht auf die Idee, mehr als 10' auf ein Geschäftskonto einzuzahlen!

Seit neuestem der Hinweis an jedem Automaten, dass Kunden danach ein Formular zum Herkunftsnachweis zugestellt wird. :police:

 

Was, wenn das häufiger vorkommt und jemand die Pamphlete auswertet, qualifiziert das automatisch für eine regelmäßige Kassennachschau?

 

Um noch was zum Thema beizutragen: ich habe da auch ein mulmiges Gefühl, wenn Gelder oberhalb der gesetzlichen Einlagensicherung auf einem Konto liegen und beim Geschäftskonto lässt sich das leider nicht vermeiden.

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 15 Stunden von IndexP:

 

Aber wenn ich die Wahl habe

A) einen VTB flex mit 2,5% Zins einfach über die 100k hinaus zu befüllen

https://www.wertpapier-forum.de/topic/43144-vtb-direktbank-tagesgeld-festgeld-vtb-flex-und-andere-produkte/page/15/

oder

B) bei Erreichen der 100k mich mit 0,1% TG-Konten anderer Banken zufrieden zu geben

 

--> dann weiß ich, was ich tue, nämlich

C) PCC-Anleihe mit Laufzeit 6-12 Monate (nur in meinem Fall und nicht wirklich nachahmenswert). ;)

 

Als jemand mit einem alten vtb flex 2,5% p.a. Sparvertrag habe ich für mich beschlossen 100k + 10k (Summe welche ich pro Monat sofort abheben kann) ist die absolute Obergrenze.

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Cai Shen
Posted
vor 13 Minuten von pillendreher:

PCC-Anleihe mit Laufzeit 6-12 Monate (nur in meinem Fall und nicht wirklich nachahmenswert).

Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, eine kurzlaufende wäre sicherer.

Gut bei kleineren Problemen sinkt die nur auf 80% ab, bei der Bilanz von PCC sind richtig böse Überraschungen aber nicht ausgeschlossen und dann wird wohl primär  eine ausbleibende Tilgung oder misslungene Prolongation auf Zahlungsprobleme hindeuten.

Und dann steckste ebenso mitten drin mit deinem Kurzläufer ...

 

(Meine Philosophie ist ja immer die mittellange Anleihenlaufzeit zu kaufen, die gerade am billigsten ist - Fallhöhe geringer und mögliche Rendite höher.)

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chirlu
Posted
vor einer Stunde von Cai Shen:

Und komme gar nicht auf die Idee, mehr als 10' auf ein Geschäftskonto einzuzahlen!

Seit neuestem der Hinweis an jedem Automaten, dass Kunden danach ein Formular zum Herkunftsnachweis zugestellt wird. :police:

 

Gilt aber eigentlich nur für Privatleute …

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Cai Shen
Posted
vor 6 Minuten von chirlu:

Gilt aber eigentlich nur für Privatleute …

Hab ich vor dem Post versucht zu verifizieren, wird in allen Artikeln nur pro Kontoinhaber und Bankverbindung geschrieben.

Konto läuft zumindest auf meinen Namen (e.K.) nicht Firmenbezeichnung.

Naja, auf die 100k kommt's dann auch nicht mehr an ... :'(

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Guardvan
Posted
vor 4 Stunden von IndexP:

 

Es gibt doch aber einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen

- einer beliebigen russischen Staatsbank (ohne deutsche Einlagensicherung) - also nicht VTB

- Griechenland-Anleihen (gar keine Einlagensicherung)

- Inhaberschuld-Verschreibungen, Zertifikate, usw. (fällt ebenfalls nicht unter den Schutz der Einlagensicherung)

- einer PSA Direktbank (nur gesetzliche deutsche Einlagensicherung, aber keine freiwillige...)

 

und einer Deutschen Bank, Commerzbank, VTB, Oyak Anker Bank, Bank11, ING - nämlich die freiwillige Sicherung des BdB.

 

Stellt sich halt die Frage:

1. Wieviele deutsche Banken sind pleite gegangen?

Auflistung hier gefunden: https://www.euronetwork.de/pages/die-ursachen.php

 

2. Wieviele brauchten den EdB (gesetzliche Einlagensicherung bis 100k) zur Befriedigung der Ansprüche?

 

3. Wieviele davon waren Mitglied im BdB?

 

4. In welchen Fällen davon ist und mußte die BdB Einlagensicherung eintreten?

 

5. In wievielen Fällen davon konnte der BdB die Ansprüche nicht vollständig befriedigen?

Wenn du wirklich der Meinung bist, dass es kein Risiko gibt, wieso fragst du dann in die Runde?

Eröffne dein Tagesgeldkonto einfach bei irgendeiner Bank auf der Krim und gut ist.

 

Es gibt genügend Fälle bei denen Anleger monatelang auf ihr Geld warten mussten, auch in Deutschland.

 

Mein Geld (mein persönliches Geld, meine Meinung) liegt bei einer öffentlichen Bank, sowie bei einer genossenschaftlichen Bank.

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Synthomesc
Posted
vor 20 Stunden von IndexP:

Warum wird (fast) immer so getan (auch hier im WPF) - als ob bei Bank-Einlagen größer 100k gleich die Hölle zufriert?

Weil es durchaus passieren kann!
Bank Einlagen ist nicht dein Eigentum, im Gegensatz zu Aktien die Sondervermögen sind...

Wer in der glücklichen Lage ist , soviel Cash in RK1 parken zu "müssen" würde ich es auch nicht nur einer Bank anvertrauen!

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bondholder
Posted
vor einer Stunde von Guardvan:

Es gibt genügend Fälle bei denen Anleger monatelang auf ihr Geld warten mussten, auch in Deutschland.

Ist heute Märchenstunde oder sind dir die aktuellen gesetzlichen Regelungen nur nicht bekannt?

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paradox82
Posted
vor 20 Minuten von bondholder:

Ist heute Märchenstunde oder sind dir die aktuellen gesetzlichen Regelungen nur nicht bekannt?

:yahoo:

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Geldhaber
Posted · Edited by Geldhaber
vor 31 Minuten von bondholder:
vor 2 Stunden von Guardvan:

Es gibt genügend Fälle bei denen Anleger monatelang auf ihr Geld warten mussten, auch in Deutschland.

Ist heute Märchenstunde oder sind dir die aktuellen gesetzlichen Regelungen nur nicht bekannt?

Darüber bin ich auch gestolpert. Regelungen lt. https://einlagensicherungsfonds.de : bis zu sechs Wochen Moratorium, dann Feststellung des Entschädigungsfalls und dann Entschädigung: 

Zitat

Wie lange dauert es, bis ich mein Geld wiederbekomme?

Gesetzliche Entschädigungsansprüche sind grundsätzlich innerhalb von sieben Arbeitstagen nach der Feststellung des Entschädigungsfalls zu erfüllen. Diese Frist wird freiwillig auch durch den ESF erfüllt. Die konkrete Dauer hängt unter anderem von der Zahl der Kunden und der internen Organisation der Bank ab.

 

 

vor 6 Stunden von IndexP:

5. In wievielen Fällen davon konnte der BdB die Ansprüche nicht vollständig befriedigen?

https://einlagensicherungsfonds.de/faq/ 

Zitat

Wie leistungsfähig ist der Einlagensicherungsfonds?
Seit seiner Gründung 1976 konnte der Einlagensicherungsfonds in allen Entschädigungsfällen sämtliche Ansprüche von betroffenen Bankkunden vollumfänglich entschädigen und wird dies auch in Zukunft leisten. 

 

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Guardvan
Posted
vor 1 Stunde von bondholder:

Ist heute Märchenstunde oder sind dir die aktuellen gesetzlichen Regelungen nur nicht bekannt?

Gesetzliche Regelungen sind die Theorie. Mir geht es rein um die praktische Seite und da sieht es ja ganz anders aus. Stichwort: Greensill

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bondholder
Posted
vor 49 Minuten von Guardvan:

Gesetzliche Regelungen sind die Theorie. Mir geht es rein um die praktische Seite und da sieht es ja ganz anders aus. Stichwort: Greensill

Kommt da noch irgendwas oder ist das die nächste Luftnummer von dir?

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Geldhaber
Posted

Ich zitiere beispielhaft aus dem Greensill-Thread (Post #316) 

Am 27.3.2021 um 07:53 von michaelschmidt:

Wie versprochen, berichte ich wie es bei mir über 100k€ abgelaufen ist.
Seit Gestern ist das Geld auf dem Konto.
Die Einlage wurde zurückgezahlt.
Die Nettozinsen vom letzten Jahr wurden bezahlt.
Die Bruttozinsen einschließlich diesen Monat wurden bezahlt + ein Überbetrag von 15€
Also ich bin zufrieden, hat sehr gut funktioniert.

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kariya
Posted
vor 6 Stunden von bondholder:

Kommt da noch irgendwas oder ist das die nächste Luftnummer von dir?

Man sollte schon vorsichtig sein, denke ich. Bei Problemen kannst du klagen, du wirst auch recht bekommen, aber das dauert halt. Beim gesetzlichen Fonds bis 100k sehe ich weniger Probleme, ausschliessen kann man sie nicht. Bei den freiwilligen schon eher, da kommen die Juristen der Banken ins Spiel und die drehen jedes kleingedruckte Wort 3 mal um. Die genauen Verträge zwischen Banken und Fonds kenne ich nicht und selbst wenn würde ich sie nicht lesen. 

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odensee
Posted
vor 27 Minuten von kariya:

Man sollte schon vorsichtig sein, denke ich.

Ohne Zweifel.

 

Bei der von @Guardvan erwähnten Greensill hat es aber keine Probleme bei der Auszahlung der Entschädigung gegeben. Über weitere Entschädigungsfälle der "gesetzlichen Einlagensicherung" kann man hier nachlesen: https://einlagensicherung.de/einlagensicherung/freiwillige-sicherung/entschaedigungsverfahren-fs/

 

Zur freiwilligen Einlagensicherung finde ich eine solche Zusammenstellung nicht. Bei Greensill wurde aber gezahlt. https://einlagensicherungsfonds.de/faq/fragen-zur-greensill-bank-ag/

 

Und siehe auch die Beiträge von @Geldhaber weiter oben. Also @Guardvan: ganz schlechtes Beispiel. Neuer Versuch. :rolleyes:

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migieger
Posted

Greensill mag kein gutes Beispiel gewesen sein, und es mag ebenfalls "seit seiner Gründung 1976 der Einlagensicherungsfonds in allen Entschädigungsfällen sämtliche Ansprüche von betroffenen Bankkunden vollumfänglich entschädigt haben", die Argumente von Kommer im oben zitierten Blogeintrag gg. Einlagen >100 TEUR/Anleger/Bank bleiben unwidersprochen...

Betraege ueber 100 TEUR wuerde ich, wie von Kommer empfohlen, als "return of money", nicht als "return on money" anlegen. Z.B. in einen kostenguenstigen Kurzlaeufer-ETF in Heimatwaehrung. Das kostet mitunter sogar weniger als die Verwahrentgelte der Banken...
 

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pillendreher
Posted
vor 6 Stunden von migieger:


Betraege ueber 100 TEUR wuerde ich, ... anlegen. Z.B. in einen kostenguenstigen Kurzlaeufer-ETF in Heimatwaehrung. Das kostet mitunter sogar weniger als die Verwahrentgelte der Banken...
 

Hast du dafür einen konkreten Produktvorschlag inkl. WKN?

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incts
Posted
vor 9 Stunden von migieger:

Betraege ueber 100 TEUR wuerde ich, wie von Kommer empfohlen, als "return of money", nicht als "return on money" anlegen. Z.B. in einen kostenguenstigen Kurzlaeufer-ETF in Heimatwaehrung. Das kostet mitunter sogar weniger als die Verwahrentgelte der Banken...
 

 

vor 2 Stunden von pillendreher:

Hast du dafür einen konkreten Produktvorschlag inkl. WKN?

Der würde mich für die Heimatwährung EUR sehr interessieren.

Aber ich glaub, da wird nix kommen...

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