Dem Depot ein Schluck mehr Risiko verpassen

[Nachdenklich]

vor 34 Minuten von Drengist:

seine persönliche Risikotoleranz zu erkennen ist ein Prozess.

Wobei ich der Auffassung bin, daß es im Laufe dieses Prozesses nicht nur darum geht, die persönliche Risikotoleranz zu erkennen; die Erfahrung verändert im Laufe der Jahre auch die eigene Risikotoleranz. Man kann sogar aktiv daran arbeiten, die Risikotoleranz zu verändern (sofern man das möchte/für sinnvoll hält).

[Drengist]

vor 1 Minute von Nachdenklich:

Wobei ich der Auffassung bin, daß es im Laufe dieses Prozesses nicht nur darum geht, die persönliche Risikotoleranz zu erkennen; die Erfahrung verändert im Laufe der Jahre auch die eigene Risikotoleranz. Man kann sogar aktiv daran arbeiten, die Risikotoleranz zu verändern (sofern man das möchte/für sinnvoll hält).

Exactly!

[Saek]

1 hour ago, stagflation said:

Die logische Schlussfolgerung aus 2% Rendite auf Tagesgeld und 10% Inflation wäre doch, einen Kredit zu 3% aufzunehmen - und damit zu hebeln und das Risiko und damit die erwartete Rendite weiter zu steigern.

Wenn du einen Kredit zu 3% aufnimmst, musst in irgendwas mit einer Rendite nach Steuern von mehr als 3% investieren, damit es sich lohnt. Ob die Inflation bei 1% oder 10% ist, ist dafür komplett egal.

Außer man kann Konsum von etwas vorziehen, das mehr als 3% im Preis steigen wird. (Um die zu finden, hilft einem die allgemeine Verbraucherpreisinflation, noch dazu der Vergangenheit, nicht weiter)

 

[stagflation]

@Saek: Okay. Wenn Du meinen Satz aus dem Kontext reißt, ist er natürlich verkehrt.

 

Aber im Kontext dieses Threads ist mein Satz sinnvoll.

 

@Drengist hatte geschrieben, dass ihn sein Tagesgeld ärgert (Tagesgeld liegt nur rum, kaum Rendite, Inflation beträgt 10%) - und er deshalb sein Tagesgeld loswerden will.

 

Wenn er also die 11%Tagesgeld in den risikoreichen Topf verschiebt, dann passiert im Risiko-Rendite-Diagramm folgendes:

 

 

Er bewegt sich entlang der grünen Linie weiter nach rechts. Aus Sicht der Portfolio-Theorie wird das Portfolio nicht besser, sondern risikoreicher. Besser würde es werden, wenn er sich in dem Diagramm nach links oben bewegen würde - also bspw. auf die blaue Linie kommen würde.

 

Aber:

 

Wenn man der Meinung ist, dass das Portfolio besser wird, wenn man sich auf der grünen Linie nach rechts bewegt, dann gibt es keinen Grund, nicht noch viel weiter nach rechts zu gehen. Von daher finde ich es erstaunlich, wenn sehr viele Anleger auf einen risikoreichen Anteil von 100% kommen. Für mich ist das ein Zeichen, dass etwas nicht stimmt. Also nicht bei dem einzelnen Anleger. Es kann ja durch aus sein, dass jemand genau mit einer Volatilität von 13% anlegen will. Aber dass so viele Anleger dort sitzen - das zeigt, dass viele die Theorie nicht verstanden haben.

[Sapine]

@stagflationDein Bildchen leuchtet mir nicht ein. 

Warum liegt der Risikoteil des Depots nicht auf der blauen Linie? 

Warum gilt Deine Argumentation nicht für jede beliebige Aufteilung Risikoarm/Risikoreich? 

Warum ist der Abstand zwischen neu und altem Depot groß aber zwischen risikoreich und Komplettdepot so klein? 

[market anomaly]

vor 5 Minuten von Sapine:

 

Warum gilt Deine Argumentation nicht für jede beliebige Aufteilung Risikoarm/Risikoreich? 

Das tut sie. Durch hinzumischen von Tagesgeld zu Aktien ändert sich die sharpe ratio nicht.

Es ist egal ob 30% Aktien oder 90%, beide Portfolios haben die gleiche sharp Ratio und sind gleich gut…

Nur eine höhere Rendite bei gleicher Vola, oder die gleiche Rendite bei geringerer Vola, wären besser (einfach gesprochen).

Ich denke das wollte Stagflation damit sagen

[Sapine]

Und warum unterstellt man einem normalen Passivanleger dann nicht, dass er hebeln müsste? 

[finisher]

vor 2 Stunden von Drengist:

Exactly!

Von wieviel Jahren Erfahrung reden wir hier eigentlich? Hast Du schon mal einen richtigen Börsencrash mit anschließenden Bärenmarkt mitgemacht?

Falls nicht, behaupte ich einfach mal, Du weißt nicht auf was Du Dich mit 90% Aktienquote einlässt.

Wenn Du allerdings schon mal mit investiertem Geld so etwas mitgemacht hast und Du hast dabei keine kalten Füße bekommen, hast Dich sogar getraut nachzukaufen und Deine Aktienquote erhöht, dann bist Du meiner Meinung für 90% qualifiziert.

 

 

[Drengist]

vor 11 Stunden von stagflation:

@Saek: Okay. Wenn Du meinen Satz aus dem Kontext reißt, ist er natürlich verkehrt.

 

Aber im Kontext dieses Threads ist mein Satz sinnvoll.

 

@Drengist hatte geschrieben, dass ihn sein Tagesgeld ärgert (Tagesgeld liegt nur rum, kaum Rendite, Inflation beträgt 10%) - und er deshalb sein Tagesgeld loswerden will.

 

Wenn er also die 11%Tagesgeld in den risikoreichen Topf verschiebt, dann passiert im Risiko-Rendite-Diagramm folgendes:

 

 

Er bewegt sich entlang der grünen Linie weiter nach rechts. Aus Sicht der Portfolio-Theorie wird das Portfolio nicht besser, sondern risikoreicher. Besser würde es werden, wenn er sich in dem Diagramm nach links oben bewegen würde - also bspw. auf die blaue Linie kommen würde.

 

Aber:

 

Wenn man der Meinung ist, dass das Portfolio besser wird, wenn man sich auf der grünen Linie nach rechts bewegt, dann gibt es keinen Grund, nicht noch viel weiter nach rechts zu gehen. Von daher finde ich es erstaunlich, wenn sehr viele Anleger auf einen risikoreichen Anteil von 100% kommen. Für mich ist das ein Zeichen, dass etwas nicht stimmt. Also nicht bei dem einzelnen Anleger. Es kann ja durch aus sein, dass jemand genau mit einer Volatilität von 13% anlegen will. Aber dass so viele Anleger dort sitzen - das zeigt, dass viele die Theorie nicht verstanden haben.

Richtig ist: Ein Portfolio wird absolut besser, wenn bei gleicher oder sinkender Vola (sprich: Risiko) die Rendite steigt. Davon spricht aber in diesem Thread niemand. Alle Punkte auf deiner grünen Linie sind gleich "gut", was das Verhältnis von Rendite und Risiko betrifft. Wie @market anomalybereits sagte: sharpe ratio von 1. Wo sich ein Anleger selbst am Besten wiederfindet, hängt jedoch von seiner persönlichen Risikotoleranz ab. Rein subjektiv ist es für mich besser, wenn ich mich nach rechts auf der grünen Linie bewege. Das Portfolio ist dadurch nicht absolut besser, nur für mich ist es "besser", weil ich bereit bin, eine höhere Vola für mehr Rendite zu akzeptieren. Aber die Bewegung nach rechts ist  für mich endlich, eben gemäß meiner individuellen Risikotoleranz.

 

PS: Wenn ich über 100% EK gehe und mit Hebel arbeite, passiert folgendes: Die Kosten für das Fremdkapital (Kreditzinsen) senken meine Gesamtrendite bei steigendem Risiko. Die Sharpe ratio sinkt unter 1. Für mich komplett unattraktiv.

 

Ich hoffe, jetzt hast du es verstanden.

 

vor 9 Stunden von finisher:

Von wieviel Jahren Erfahrung reden wir hier eigentlich? Hast Du schon mal einen richtigen Börsencrash mit anschließenden Bärenmarkt mitgemacht?

Falls nicht, behaupte ich einfach mal, Du weißt nicht auf was Du Dich mit 90% Aktienquote einlässt.

Wenn Du allerdings schon mal mit investiertem Geld so etwas mitgemacht hast und Du hast dabei keine kalten Füße bekommen, hast Dich sogar getraut nachzukaufen und Deine Aktienquote erhöht, dann bist Du meiner Meinung für 90% qualifiziert.

 

 

Das Schöne ist: Ob ich qualifiziert bin, entscheide am Ende ich.

 

 

[finisher]

vor 9 Stunden von Drengist:

Das Schöne ist: Ob ich qualifiziert bin, entscheide am Ende ich.

Also ist die Antwort auf meine 2. Frage nein.
Ob Du in einem richtigen Bärenmarkt kalte Füße kriegst, entscheidest nicht Du, sondern Deine Amygdala.

"Traue Dir selbst nicht zu völlig rational zu sein, wenn alle um dich herum von Emotionen getrieben werden, schließlich bist du auch ein Mensch.“
von Charles Ellis "Winning the Loser’s Game".

[Drengist]

vor 10 Minuten von finisher:

Also ist die Antwort auf meine 2. Frage nein.
Ob Du in einem richtigen Bärenmarkt kalte Füße kriegst, entscheidest nicht Du, sondern Deine Amygdala.

"Traue Dir selbst nicht zu völlig rational zu sein, wenn alle um dich herum von Emotionen getrieben werden, schließlich bist du auch ein Mensch.“
von Charles Ellis "Winning the Loser’s Game".

Meine Amygdala gehört nicht zu mir? Hmm, da muss ich in Biologie nicht aufgepasst haben.

 

 

[finisher]

vor 19 Minuten von Drengist:

Hmm, da muss ich in Biologie nicht aufgepasst haben.

Genaugenommen Neurobiologie. Zur Nachhilfe empfehle ich Dir dieses Buch: https://www.amazon.de/Gier-Neuroökonomie-ticken-wenn-Geld/dp/3446412239

[smarttrader]

Ich bin ein gebrandmarktes Kind. Letztes Jahr in Panik alles verkauft. Depot war mit ü 200k nicht so klein. Erste Korrektur und paar Gewinnsicherungen. Die Stimmung hier war "nur ein kurzer Schluckauf". Nächste Drawdown das muss es gewesen sein, Notgroschen investiert um die Verluste zu kompensieren. Weiterer Drawdown und dann aus allen raus was mit Wertpapieren zu tun hatte. Am Ende wurde mit Verlust der Schaden begrenzt. Hätte ich es bis jetzt durchgehalten, wäre der Schaden aktuell NUR -23,8% vom ATH. Irgendwann und das habe ich mir geschworen, werde ich im Crash/Korrektur/Krise 6 stellig rein gehen. Irgendwann bedeutet keine Verbindlichkeiten mehr und finanziell frei. Finanziell frei deswegen, da eine Krise oder Rezession auch Arbeitsplätze kosten kann. Ich bin jetzt 40, also kein gefragter Arbeitnehmer sondern in der zeitlichen Periode wo der 30 jährige den Vorzug bekommen wird.

 

Meine Risikotragfähigkeit hat sich als falsch rausgestellt. Mit einem Depot von ü200k hätten wir in 3 Jahren entspannt die Restschuld vom Eigenheim ablösen können. Jetzt wird es eine Anschlussfinanzierung werden. Hätte ich das Geld in 10 Jahren gebraucht, hätte ich wahrscheinlich den Lombard genutzt und nachgelegt.

 

Trotzallem brennt es in den Finger, in der aktuellen Erholungsphase das restliche Geld All in zu investieren. Aber man muss sich zwingen das zu lassen und zu sagen, in 3 Jahren kannst du damit die Restschuld halbieren.

[dev]

Ich finde es immer wieder amüsant das für viele die Vola das Problem ist.

 

Zwischen Kauf und Verkauf einer Wertanlage, sind alle Kursstellungen völlig irrelevant!

 

Wenn jemand an die Scheibe eures Autos klopft und sagt, da gebe ich dir 1000 EUR für, würdet ihr euren xxk-Gefährt auch nicht verkaufen, warum macht ihr das bei anderen Wertanlagen?

Kennt ihr etwa den Wert nicht, dann solltet ihr euch mehr Wissen über den Wert aneignen, dann könnt ihr auch über "schlechte" Kursstellungen lachen oder gar die Angebote nutzen.

[Drengist]

vor 18 Minuten von finisher:

Genaugenommen Neurobiologie. Zur Nachhilfe empfehle ich Dir dieses Buch: https://www.amazon.de/Gier-Neuroökonomie-ticken-wenn-Geld/dp/3446412239

Du hast mich offenbar nicht verstanden, schriftlich muss man Ironie wohl doch immer kenntlich machen.

vor 9 Minuten von dev:

Ich finde es immer wieder amüsant das für viele die Vola das Problem ist.

 

Zwischen Kauf und Verkauf einer Wertanlage, sind alle Kursstellungen völlig irrelevant!

 

Wenn jemand an die Scheibe eures Autos klopft und sagt, da gebe ich dir 1000 EUR für, würdet ihr euren xxk-Gefährt auch nicht verkaufen, warum macht ihr das bei anderen Wertanlagen?

Kennt ihr etwa den Wert nicht, dann solltet ihr euch mehr Wissen über den Wert aneignen, dann könnt ihr auch über "schlechte" Kursstellungen lachen oder gar die Angebote nutzen.

Dazu braucht es Wissen und eine gewisse Resilienz. Entscheidend ist auch deine eigene Gesamtsituation: Wie sicher ist mein Job, wie hoch mein Gehalt, wie viele andere Standbeine habe ich (Immobilie, GRV, Lebensversicherung, gute verdienende Partner(in), Erbe etc pp). Wenn ich nur in der Lage bin, 200 Euro pro Monat wegzulegen und weiß, meine gesetzliche Rente ist sehr klein, ich also komplett (!) auf das Geld im Depot im Alter angewiesen bin, um nicht zu verarmen, verunsichern mich Abstürze und Krise wahrscheinlich deutlich stärker. Ich bin breit aufgestellt, habe sowohl Dot-Com als auch Finanzkrise passiv durchlebt und glaube mich schon recht gut auszukennen auf den Finanzmärkten. Das macht es deutlich einfacher. Es ist halt die Spaß an der Freud, sich trotzdem damit zu beschäftigen. Allen unsicheren Kantonen würde ich raten: Finanz-Nachrichten-Abstizenz bis man 5 Jahre vor der Entnahme steht und alles in einem MSCI World, fertig ist die Laube.

[dev]

vor 14 Minuten von Drengist:

Entscheidend ist auch deine eigene Gesamtsituation: Wie sicher ist mein Job, wie hoch mein Gehalt, wie viele andere Standbeine habe ich (Immobilie, GRV, Lebensversicherung, gute verdienende Partner(in), Erbe etc pp). Wenn ich nur in der Lage bin, 200 Euro pro Monat wegzulegen und weiß, meine gesetzliche Rente ist sehr klein, ich also komplett (!) auf das Geld im Depot im Alter angewiesen bin, um nicht zu verarmen, verunsichern mich Abstürze und Krise wahrscheinlich deutlich stärker.

Diese ganzen Schönwettervoraussetzungen hatte ich nicht, nur ein wenig Erfahrung, aber scheinbar gute Bücher, die mich dann gelehrt haben, hinter die Kurse zu schauen.

Und wenn man weis, das etwas ein Sonderangebot ist, wird man auch nicht panisch, das der eigene Kaufkurs 100% höher war.

 

vor 14 Minuten von Drengist:

Es ist halt die Spaß an der Freud, sich trotzdem damit zu beschäftigen.

Das scheinen viele nicht zu wollen und kennen meist nicht mal die Regel "Nur investieren, was die nächsten 10 Jahre nicht benötigt wird".

[monstermania]

vor 1 Stunde von smarttrader:

Ich bin jetzt 40, also kein gefragter Arbeitnehmer sondern in der zeitlichen Periode wo der 30 jährige den Vorzug bekommen wird.

 

 

Bin Ü50. Ich mache mir bis zu meinem Rentenbeginn mit 63 überhaupt keine Sorgen um meine berufliche Zukunft. Inzwischen müssen sich die Arbeitgeber ja quasi bei den potentiellen Mitarbeitern bewerben.

Und das ist auch gut so!

vor 1 Stunde von smarttrader:

Trotzallem brennt es in den Finger, in der aktuellen Erholungsphase das restliche Geld All in zu investieren. Aber man muss sich zwingen das zu lassen und zu sagen, in 3 Jahren kannst du damit die Restschuld halbieren.

Manche müssen es halt auf die harte Tour lernen! 

[CorMaguire]

vor 8 Minuten von monstermania:

Bin Ü50. Ich mache mir bis zu meinem Rentenbeginn mit 63 überhaupt keine Sorgen um meine berufliche Zukunft. Inzwischen müssen sich die Arbeitgeber ja quasi bei den potentiellen Mitarbeitern bewerben.....

Bei allem was eine KI auch kann würde ich mir Gedanken machen ....

[monstermania]

vor 1 Minute von CorMaguire:

Bei allem was eine KI auch kann würde ich mir Gedanken machen ....

Arbeiten. So mit Hand und Verstand! Ich denke, dass damit auch die tollste KI noch einige Jahre Ihre Probleme haben wird. 

[CorMaguire]

vor 1 Minute von monstermania:

Arbeiten. So mit Hand und Verstand! Ich denke, dass damit auch die tollste KI noch einige Jahre Ihre Probleme haben wird. 

Solange die Hand mehr macht als Maus schubsen und tippen ....

[Drengist]

vor 2 Stunden von dev:

Diese ganzen Schönwettervoraussetzungen hatte ich nicht, nur ein wenig Erfahrung, aber scheinbar gute Bücher, die mich dann gelehrt haben, hinter die Kurse zu schauen.

Und wenn man weis, das etwas ein Sonderangebot ist, wird man auch nicht panisch, das der eigene Kaufkurs 100% höher war.

Glückwunsch dazu. Es ist aber nicht jedem in die Wiege gelegt. Man muss es auch wollen, denn für die meisten ist es nicht Vergnügungssteuerpflichtig sich mit ETFs, den privaten Finanzen und Vorsorge zu beschäftigen. Merke ich auch in meinem privaten Umfeld.

[dev]

vor 1 Minute von Drengist:

Man muss es auch wollen,

Hihi, hab ich schon öfter hier geschrieben ;-)

 

Ohne ETFs, ich bin noch ohne diese groß geworden und mag die nicht.

[Drengist]

vor 22 Minuten von dev:

Hihi, hab ich schon öfter hier geschrieben ;-)

 

Ohne ETFs, ich bin noch ohne diese groß geworden und mag die nicht.

Ich muss ehrlicherweise gestehen, dass ich mich in den ersten 10 Jahren meines Berufslebens einen Sch***dreck um meine privaten Finanzen gekümmert habe. Obwohl ich mich auch beruflich mit den Finanzmärkten auseinadergesetzt habe. Hab das verdiente Geld verjubelt. 10k Notgroschen und eine direkte Arbeitgeber-KLV, das wars. Letztere ist jetzt steuerfrei, deshalb noch halbwegs interessant. Vor ungefähr 7 Jahren habe ich anfangen, ernsthat zu investieren. Spät, aber nicht zu spät.

[dev]

vor 52 Minuten von Drengist:

Ich muss ehrlicherweise gestehen, dass ich mich in den ersten 10 Jahren meines Berufslebens einen Sch***dreck um meine privaten Finanzen gekümmert habe. Obwohl ich mich auch beruflich mit den Finanzmärkten auseinadergesetzt habe. Hab das verdiente Geld verjubelt. 10k Notgroschen und eine direkte Arbeitgeber-KLV, das wars. Letztere ist jetzt steuerfrei, deshalb noch halbwegs interessant. Vor ungefähr 7 Jahren habe ich anfangen, ernsthat zu investieren. Spät, aber nicht zu spät.

Aus meiner Jugend geprägt, hab ich noch nie Geld verjubelt und hatte das Glück rel. schnell sehr gutes Geld verdient zu haben und am Monatsende ist immer etwas aufs Sparbuch gewandert.

Mit der Telekom hatte ich mich dann tiefer mit der Börse beschäftigt und dann nach und nach das Sparbuch aufgelößt, Anfangs in Aktien, aber das ist einem U30 zu langweilig, also Optionsscheine.

 

Irgendwann hatte ich keine Lust mehr auf das hin und her bzw. habe Buffettology gelesen und mich dann auf Einzelaktien konzentriert. Allerdings immer mal wieder mit kleinen Werten oder OS gezockt.

 

Schließlich habe ich gemerkt, das Dividenden wachsen und einen schönen Cashflow liefern und bis auf die kleineren Zockereien ist der Großteil meines Depots inzwischen über 20 Jahre alt.

 

P.S. Kurz zusammen gefaßt:

Meine Toleranz gegenüber Kursschwankungen hab ich wahrscheinlich meinen OS-Zockereien zu verdanken, das Buch Buffettology hat mir geholfen alles irgendwie "langfristig berechnen" zu können und die Dividenden wurden nach und nach relevant. Und alles ein wenig mit Kostolany gewürzt.

 

Alle anderen Ansätze mit der Börse langfristig Geld zu "verdienen", paßten dann nicht mehr so richtig.

[Sapine]

vor 3 Stunden von monstermania:

Bin Ü50. Ich mache mir bis zu meinem Rentenbeginn mit 63 überhaupt keine Sorgen um meine berufliche Zukunft. Inzwischen müssen sich die Arbeitgeber ja quasi bei den potentiellen Mitarbeitern bewerben.

Und das ist auch gut so!

Die nächsten Jahre wird eine gute Zeit für Arbeitnehmer. Aber wenn die Welle der Babyboomer erst mal in Rente ist, können auch wieder schlechte Zeiten kommen. Ob daher dein Optimismus wirklich bis 63 berechtigt sein wird, könnte knapp werden. Bei einem heute 40jährigen würde ich jedenfalls nicht davon ausgehen, dass man die letzten zehn Berufsjahre noch gut verdient. 

vor 3 Stunden von monstermania:

Manche müssen es halt auf die harte Tour lernen! 

Leute wie @smarttraderwerden es fürchte ich nie lernen. Es wäre so gut, wenn jemand wie er nur nach Schema KISS handeln würde.