Was tun mit Riester DWS Premium?

[tyr]

vor 27 Minuten von stagflation:

@tyr: was ist los mit Dir, dass Du mir immer und immer wieder die Worte im Munde rumdrehst?

Du hast weiterhin ganz grundlegende Verständnisprobleme und lässt beim Vergleich Schicht 2 und Schicht 3 die gesamte Steuerbetrachtung einfach mal weg und tust so, als wäre Riester komplett ungefördert, als würde keine Rentenphase existieren und dann vergleichst du noch ein Aktien-lastiges Portfolio mit einem Zinsanlageprodukt.

 

Alles falsch.

 

Noch einmal:

• Riester ist eine staatlich gefördere Altersvorsorge (!!) das heißt, du musst wenn dann ein Leibrentenprodukt mit einem anderen Leibrentenprodukt vergleichen. Oder von mir aus ein Konzept was in einer Leibrente landet mit einem anderen Konzept was in einer Leibrente landet vorrechnen. Die Rechnung nur bis Renteneintritt ist maximaler Humbug, weil das nicht Sinn eines Riesterproduktes ist. Riester ist ein Altersvorsorgevertrag. So heißt das Ding im Gesetz. Eine mögliche Rendite ergibt sich dann je nach Lebenserwartung als weiterer Variable. Die ganze Riestergeschichte ist eine zusätzliche private Altersvorsorge, um in der Vergangenheit durch gesetzliche Änderungen in der gesetzlichen RV aufgerissene Versorgungslöcher privat zu schließen. Das ist noch ein weiterer gedanklicher Schritt, von dem du weit in deiner Rechnung entfernt bist.
• Die Riesterförderung ist der Dreh- und Angelpunkt. Wenn man die außen vor lässt ist jeder Vergleich zwischen Schicht 2 und 3 noch größerer Humbug. Wenn die Förderkonstellation schlecht ist lässt man Riestern bleiben. Wenn sie gut ist müsste man die individuelle Förderkonstellation mit einberechnen. Also nach Steuern und nach Zulagen. Aber doch niemals ohne.
• Man kann (und sollte) Riestern UND in Aktien-ETF sparen. geht beides gleichzeitig wunderbar zusammen und schließt sich nicht aus. Dein Vergleich von entweder-oder war falsch, ist falsch und bleibt falsch.

 

 

Alles schon mehrfach dir erklärt. Wenn ich es dir erneut erkläre glaubst du, ich würde dir die Worte im Mund herum drehen. Das ist es nicht. Du gehst von falschen Voraussetzungen aus und vergleichst Dinge, die so nicht zu vergleichen sind.

 

Ich prophezeie, dass du selbst dieses Mal dich nicht in die Argumente hineindenken wirst, sondern weiter stur auf dem Niveau von Zinsanlagen links und Aktienportfolio rechts -- oooh, das ist doch viiel mehr!! stehen bleiben wirst. Obwohl die Denkweise völlig am Riesterthema vorbei geht und wenn man so rechnen will dann deutlich mehr zu berechnen ist und die Grundannahmen auf die Realität angepasst werden müssen (siehe oben).

[stagflation]

@tyr: nicht rumreden!

 

Ich habe mir oben die Mühe einer detaillierten Berechnung gemacht. Das gleiche erwarte ich jetzt von Dir, wenn Du mit meiner Rechnung nicht einverstanden bist.

 

Liefere Zahlen - oder die Diskussion ist zu Ende!

[tyr]

vor 15 Minuten von stagflation:

@tyr: nicht rumreden!

 

Ich habe mir oben die Mühe einer detaillierten Berechnung gemacht. Das gleiche erwarte ich jetzt von Dir, wenn Du mit meiner Rechnung nicht einverstanden bist.

Deine Rechnung ist falsch!

 

Habe ich dir ausführlich erklärt. Du haust alles durcheinander. Schicht 2 und Schicht 3, Sparplan und Altersvorsorgeprodukt, und die ganze Förderung und Steuerthematik ignorierst du, die Kern des ganzen Riestermantels sind.

Zitat

Liefere Zahlen - oder die Diskussion ist zu Ende!

Nein. Du fängst an, dich mit den Punkten auseinander zu setzen:

• Riester ist eine staatlich gefördere Altersvorsorge (!!) das heißt, du musst wenn dann ein Leibrentenprodukt mit einem anderen Leibrentenprodukt vergleichen. Oder von mir aus ein Konzept was in einer Leibrente landet mit einem anderen Konzept was in einer Leibrente landet vorrechnen. Die Rechnung nur bis Renteneintritt ist maximaler Humbug, weil das nicht Sinn eines Riesterproduktes ist. Riester ist ein Altersvorsorgevertrag. So heißt das Ding im Gesetz. Eine mögliche Rendite ergibt sich dann je nach Lebenserwartung als weiterer Variable. Die ganze Riestergeschichte ist eine zusätzliche private Altersvorsorge, um in der Vergangenheit durch gesetzliche Änderungen in der gesetzlichen RV aufgerissene Versorgungslöcher privat zu schließen. Das ist noch ein weiterer gedanklicher Schritt, von dem du weit in deiner Rechnung entfernt bist.
• Die Riesterförderung ist der Dreh- und Angelpunkt. Wenn man die außen vor lässt ist jeder Vergleich zwischen Schicht 2 und 3 noch größerer Humbug. Wenn die Förderkonstellation schlecht ist lässt man Riestern bleiben. Wenn sie gut ist müsste man die individuelle Förderkonstellation mit einberechnen. Also nach Steuern und nach Zulagen. Aber doch niemals ohne.
• Man kann (und sollte) Riestern UND in Aktien-ETF sparen. geht beides gleichzeitig wunderbar zusammen und schließt sich nicht aus. Dein Vergleich von entweder-oder war falsch, ist falsch und bleibt falsch.

 

Solange du das nicht machst wirst du immer wieder Gegenwind erhalten müssen. Weil du falsche Behauptungen aufstellst und andere Forenteilnehmer zu falschen Schlussfolgerungen verleiten willst.

 

Das ist kein Worte im Mund umdrehen, sondern du baust deine ganze Rechnung auf lauter Irrtümern auf. Meine oben gemachte Prophezeiung ist nebenbei gesagt eingetreten. Du wirst weiterhin dich nicht in die Argumente eindenken, sondern bleibst stur bei den Irrtümern stehen.

 

Da ich besonders freundlich bin: wenn du dich in die oben aufgeführten drei Punkte eindenkst und dazu jeweils Argumente vorträgst rechne ich dir was vor und liefere ebenfalls eine Tabelle (da du sonst nichts anderes glauben willst). Du musst jedoch bereit sein, dein bisheriges Denkmodell zu verlassen und die Sturheit aufzugeben, dass es nur deine Tabelle gibt und nur die Denkweise ETF-Sparplan = gut und alles andere = böse das einzig richtige auf der Welt ist. Du kannst bei deiner Meinung bleiben, solltest aber ein paar Fakten rund um Riesterverträge, Portfoliotheorie/mental accounting, Steuern und Altersvorsorge anerkennen können. Das sind keine Erfindungen von mir, sondern einfach Gesetze, breit akzeptierte Grundlagen der Finanzwissenschaft und Grundlagen der Altersvorsorge.

 

Wenn wir dann immer noch unterschiedlicher Meinung sind soll es so sein. Deine immer wieder stur vorgetragene Anti-Riester-Agitation auf Basis lauter Irrtümer stört. Das ist kein Wort im Mund umdrehen, sondern fehlendes Grundlagenverständnis.

[Pfennigfuchser]

Puh, hier werden aber wirklich Äpfel und Birnen vergleichen. Man kann die Produkte nicht wirklich vergleichen. Insbesondere, wenn gar nicht klar ist, wofür sie dienen sollen. Möchte der TE eine Langlebigkeitsabsicherung? Die liefert der Fondssparplan nicht. Möchte er einfach nur Vermögen aufbauen? Da gibt es bessere Möglichkeiten als Riester. 

 

Falls der TE mit seiner Frau gemeinsam veranlagt wird, dürfte der derzeitige Steuereffekt kleiner sein als die Zulage, letztere also ziehen. Dann muss man fairerweise beim Riester im Alter noch Steuer abziehen, während im Fondssparplan eben nur die Erträge besteuert werden. Bei den von Stagflation angenommen Renditen "gewinnt" dann der Fondssparplan. Der allerdings keinerlei Langlebigkeitsabsicherung beinhaltet. Was uns wieder zu der Frage bringt, was der TE eigentlich will.

 

Lieber TE, mache Dir doch bitte noch einmal Gedanken, wo die Reise hingehen soll. WENN Du Dich entscheidest, dass es eine Langlebigkeitsabsicherung sein soll, dann kannst Du dafür auch ein Riesterprodukt in Betracht ziehen. Wenn es eher dem Vermögensaufbau dienen soll, könnte auch ein anderes Produkt dafür besser geeignet sein. 

 

Deinen Ärger über die Abschlussgebühren für die Beitragserhöhung kann ich im Übrigen nicht ganz nachvollziehen. Es ist doch völlig klar, dass da Gebühren fällig werden? Sonst würde doch jeder erst einmal den 5,-/Monat Vertrag kaufen um dann hinterher aufzustocken. Die Gebühren werden auf die gesamte Beitragssumme fällig, wenn Du bzw. Deine Frau die erhöhst, wird auf den neuen Anteil eine neuen Zillmerung fällig. Deshalb was das Produkt von vorneherein unattraktiv, aber das kannst Du jetzt nicht mehr ändern. 

 

Setz Dich hin, überlege Dir, welche Ziel Du erreichen willst und welche Produkte dafür geeignet sein könnten. Denke nicht darüber nach, was Du in dem DWS-Vertrag versenkt hast, sondern rechne einfach durch, was Dich zukünftig Weiterführung, Riester Wechsel, ganz anderes Produkt kosten. It's no use crying over spilled milk.

 

 

vor 1 Stunde von DonLuke:

Der Wechsel würde um die 200€ kosten (Honorar + Wechselgebühr), außerdem geht ein vierstelliger Betrag verloren, weil der aktuelle Depotwert unter dem garantierten liegt. Der gesamte Vertrag jedoch sehe ich als sehr kritisch an, weil wir einfach nicht wissen was ab Renteneintritt passieren wird – wie viel % wird für die Leibrente abgezogen? Welche Gebühren fallen bei der Verrentung an? ...

Was erwartest Du dann vom Wechsel? Bessere Performance? Sicherheit bzgl. der Rentenzahlung? ok, letztere bekämst Du, allerdings auf einem recht niedrigen Niveau. 

[stagflation]

@Pfennigfuchser: Deinem Beitrag stimme ich größtenteils zu, insbesondere dass der Themeneröffner vielleicht noch mal über seine Ziele nachdenken sollte.

 

Dem "Äpfel und Birnen" Vorwurf stimme ich jedoch nicht zu.

 

Ich merke gerade, dass ich möglicherweise den Fehler gemacht abzunehmen, dass jeder weiß, wie Rentenversicherungen funktionieren. Möglicherweise ist das nicht der Fall - deswegen erkläre ich es noch einmal.

 

Die diversen Rentenversicherungen sind Kombi-Produkte. Sie bestehen aus zwei Teilen:

1. der Ansparphase. Hier werden die Beiträge eingesammelt und möglichst gewinnbringend angelegt. Am Ende der Ansparphase steht dann ein Betrag X zur Verfügung
2. die Rentenphase. Zu Beginn der Rentenphase wird der angesparte Beitrag in eine lebenslange Rente umgewandelt.

Wichtig für den Kunden ist, dass man diese beiden Produkte sowohl als Kombi, als auch einzeln kaufen kann.

1. Den ersten Teil (die Ansparphase) kann man durchaus selbst machen. Da bietet eine Versicherung erst mal keine Vorteile.
2. Beim zweiten Teil bietet eine Versicherung Vorteile - weil man das Langlebigkeitsrisiko nicht gut selbst absichern kann.

 

Wenn man sich jetzt für eine Rente interessiert, sind zwei Zahlen wichtig:

1. der am Ende der Ansparphase angesparte Betrag X
2. der Rentenfaktor

Diese beiden Zahlen sind entscheidend für die Höhe der Rente. Deshalb sollte man sich diese Zahlen genau anschauen und sowohl verschiedene Anbieter, aber auch verschiedene Anlageformen vergleichen.

 

Schauen wir uns meine Beispiele an (wie gesagt, mit Zulagen, aber ohne Steuern gerechnet):

 

1)  Ansparphase und Rentenphase: Angebot Volkswohl

• Angesparter Betrag am Ende der Ansparphase: 96.200 €
• Rentenfaktor: 21,06 €
• Ergibt eine Rente von 9.6 * 21,06 = 207 €

2)  Ansparphase 60/40 Depot, Rentenphase: Sofortrente HUK24

• Angesparter Betrag am Ende der Ansparphase: 141.700 €
• Rentenfaktor: 34,7 €
• Garantierte monatliche Rente: 492,81 €

Laut dieser Rechnung ist die Rente zweiten Fall mehr als doppelt so hoch.

 

Hinweis: das ist eine sehr grobe Rechnung und soll nur dazu dienen aufzuzeigen, dass die beiden Werte "angesparter Betrag X" und "Rentenfaktor" entscheidend sind. Für eine detaillierte Berechnung müssen natürlich noch Steuern usw. eingerechnet werden.

 

EDIT: hier die Berechnung von HUK24:

 

[Pfennigfuchser]

Die Aufschlüsselung ist hilfreich, man neigt, wenn man sich schon länger damit beschäftigt hat, ja wirklich dazu, dieses Wissen zu unterstellen.

 

Was Du in Deiner Gegenüberstellung allerdings unterschlägst:

Welche der Werte sind heute garantiert, welche nicht? Denn genau das ist es ja, was dem TE an seinem derzeitigen Produkt aufstößt.

 

Er hat eine magere Garantie (Beitragsgarantie), und überhaupt keinen garantierten Rentenfaktor. Das, was Du für das 40/60 Depot ansetzt, ist aber auch nicht garantiert. Weder die Erträge (ich glaube, Du hattest 6% angesetzt? Kann gerade nicht blättern) noch der angenommene Rentenfaktor, der mit 34,7 wirklich sehr gut ist. Wenn ich diesen Rentenfaktor in 30 Jahren irgendwo bekäme, wäre das toll, aber ich vermute, mit dem heutigen Zins und der bis dahin angenommenen Entwicklung der Lebenserwartung verkauft mir heute niemand eine Option auf solch ein Produkt, oder? Deine Zahlen dürften für heute beginnende Verträge gelten, oder?

[DonLuke]

Ich weiß schon was ich will: fürs Alter vorsorgen. Und zwar mit einem ETF-Sparplan (welcher noch nicht bespart wird) und bei einem vernünftigen Riesteranbieter zu sein, bei dem ich nicht die Katze im Sack kaufe – und diesen Riestervertrag wie bereits geschrieben wieder bespare, sofern meine Frau selbstständig wird, damit sie weiter die vollen Zulagen erhält. Bis dahin würde ich meinen stilllegen.

[stagflation]

@DonLuke: Wenn Du einen Riestervertrag möchtest und auch weißt, was Du willst, könntest Du mal bei Fiseba vorbeischauen. Da gibt's in der Regel günstige Verträge, aber keine Beratung. Schau Dir die Honorar-Tarife an.

 

Für den ETF-Sparplan empfehle ich Dir zwei Bücher:

•  "Anlegen mit ETF: Geld bequem investieren mit ETF und Indexfonds" von der Stiftung Warentest
•  "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer

Das erste Buch ist gut für Einsteiger geeignet und es enthält konkrete Vorschläge für ETFs. Es ist hübsch gemacht und man kann es an ein oder zwei Tagen lesen. Das zweite Buch geht mehr in die Tiefe und eignet sich für Fortgeschritten
e. Es enthält viele Hintergründe und praktisch die gesamte Theorie, aber relativ wenig zur konkreten Umsetzung. Hier im Forum ist es eins der Standard-Bücher.

[intInvest]

@stagflation

Nur kurz für mein Verständnis:

Warum nimmst du in deiner Berechnung bei Riester 3% p.a. an und beim ETF Depot 6% p.a.?

 

Weil du hier von einer Riester-RV ausgehst und nicht die kompletten Beiträge in die Fonds gehen?

[stagflation]

Beim Riester-Vertrag habe ich die Daten aus dem Angebot (#93) genommen: 3 % Rendite, 0.96 % Kosten.

 

Beim 60/40 Depot habe ich gerechnet mit: 5% Rendite und 0.5% Kosten (also nicht 6%).

[cjdenver]

Am 29.9.2021 um 09:29 von Pfennigfuchser:

Ich habe heute wenig Zeit, daher nur ein Beispiel: Er stellt diese interessante Liste hin, welcher Anteil für die Verrentung benötigt wird und schreibt "In weniger als 15 Jahren hat sich die Einmalzahlung für die Rentenversicherung ab 85 Jahren fast verdoppelt. Dieses Szenario ist vor allem der (glücklicherweise) steigenden Lebenserwartung geschuldet.". Das ist nicht grundsätzlich falsch (er schreibe ja "vor allem"), aber halt auch nicht wirklich gerade dargestellt. Denn der Sprung von DAV 1994 R zu DAV 2004 R wirkt sich natürlich stark aus, alles was danach kommt, ist jedoch dem Zinsniveau geschuldet. Das kann sich auch irgendwann wieder drehen (was ich bei der Lebenserwartung eher nicht denke).

 

Ok vielen Dank. 

[odensee]

vor 25 Minuten von intInvest:

Weil du hier von einer Riester-RV ausgehst und nicht die kompletten Beiträge in die Fonds gehen?

Weil die Garantie nunmal Geld kostet, und sei es nur dadurch, dass ein Teil in Anleihen statt Aktien angelegt wird. Ich würde bei dir davon ausgehen, dass dir das klar ist.

[cjdenver]

Am 29.9.2021 um 08:46 von tyr:

Da geht nichts “drauf”. Das ist nur eine bewusste Angstformulierung dieses Vermittlers, damit du bei ihm Kunde werden sollst. Das Geld wird als Leibrente an dich ausgezahlt.

 

Nur zur Feststellung, du hast mir ein Zitat untergeschoben das nicht von mir war. Aber @Pfennigfuchser hats schon gemerkt... 

[intInvest]

vor 12 Minuten von odensee:

Weil die Garantie nunmal Geld kostet, und sei es nur dadurch, dass ein Teil in Anleihen statt Aktien angelegt wird. Ich würde bei dir davon ausgehen, dass dir das klar ist.

Ja schon klar

Wollte gerne wissen ob das einen bestimmten Hintergrund hat warum genau 3%. Jetzt kann man natürlich alle möglichen Varianten rechnen, aber der Punkt vom @stagflation wird auch so klar.

vor 28 Minuten von stagflation:

Beim Riester-Vertrag habe ich die Daten aus dem Angebot (#93) genommen: 3 % Rendite, 0.96 % Kosten.

Da steht ja nur bei einer Beispielhaften Entwicklung von 3%. Das steht da nur um zu zeigen wie sich die Kosten auf die Rendite auswirken. Zumindest bin ich bisher davon ausgegangen. 

[Pfennigfuchser]

@intInvest Ja, dem ist so. Irgendeine Entwicklung muss man ja unterstellen, um dann die prozentualen Kosten abzuleiten. Und die unterstellte Entwicklung ist hier 3% gem. §10 AltvPIBV. Aber eben nur für die Berechnung der Kosten. Über die tatsächliche oder auch nur angenommene Rendite sagt das relativ wenig aus.

 

[Cauchykriterium]

Am 27.9.2021 um 16:53 von stagflation:

Also, was ich als Vergleich ansetzen würde, ist ein klassisches 60/40 Depot mit einer zu erwartenden Rendite von ca. 5 - 6% p.a.

So so, 60/40 mit einer zu erwartenden Rendite von 5-6%. Sicherlich nach Steuern, warum auch so bescheiden sein. Wenn Du es garantieren kannst, mache doch ein Geschäftsmodell daraus?

vor 3 Stunden von stagflation:

Den ersten Teil (die Ansparphase) kann man durchaus selbst machen. Da bietet eine Versicherung erst mal keine Vorteile.

Wenn man mal die Vererbung außer acht lässt, die je nach Alterskonstellation sehr viel ausmachen kann ... Aber nun ja, Du bist ja der Oberchecker!

[tyr]

vor einer Stunde von stagflation:

Beim Riester-Vertrag habe ich die Daten aus dem Angebot (#93) genommen: 3 % Rendite, 0.96 % Kosten.

 

Beim 60/40 Depot habe ich gerechnet mit: 5% Rendite und 0.5% Kosten (also nicht 6%).

Man kann ein 60/40er Portfolio (!) haben und die Riesterförderung im Zinsanlagenanteil mitnehmen. Volle Renditeaussicht des Portfolios ohne Einschränkung durch die Riester-Beitragsgarantie (*). Wer wenig Einkommen hat könnte sogar die Riesterförderung nur anteilig mitnehmen um diese Verhältnisse herzustellen.

 

Ich weiß nicht wie oft ich dir das schon beschrieben habe. Es dringt nicht zu dir durch, dass Riestern und Aktien-ETF in einem gemischten Portfolio haben gleichzeitig möglich ist. 

 

Mentale Buchführung in Reinkultur, den Riestervertrag nur isoliert vom Rest zu betrachten und nicht sehen wollen, dass alle Anlagen Teil eines Ganzen sind, immer. 

 

Wetten, dass du darauf wieder nicht eingehen wirst oder glaubst, ich würde Worte im Mund umdrehen? 

 

 

(*) Ich erziele in meinem Riestervertrag bisher seit Jahren durchgängig höhere Zinsen als mit risikoarmen einfach zugänglichen üblichen RK3-Zinsanlagen für Privatanleger. Das muss nicht so bleiben. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Zinsanlagen mit Riesterförderung gleich niedrige Renditen bringen wie ohne Riesterförderung lohnt sich die Übung, wenn man eine attraktive Förderkonstellation und ein Produkt mit niedrigen Kosten hat.

[stagflation]

@Pfennigfuchser und @intInvest: ich sprecht beide einen wichtigen Punkt an: für Modellrechnungen muss man natürlich gewisse Annahmen treffen. Ich bemühe mich in der Regel, faire Werte zu finden - aber ich kann natürlich auch daneben liegen. Wenn Ihr bessere Werte habt, nur her damit!

 

Betrachten wir die von mir ausgewählten Werte:

• das 60/40 Depot: die Zahlen, die ich als "langfristige Renditen" kenne sind: Aktien: 7-8% p.a, Anleihen 3-4% p.a. Ergibt für ein 60/40 Portfolio zunächst 5,5%. Durch die positiven Effekte beim Mischen sollte ein weiterer Prozentpunkt hinzukommen. Sind also 6.5%. In den letzten Jahren liegen Aktien deutlich besser, Anleihen deutlich schlechter. Ich bin also vorsichtshalber auf 5% runtergegangen. Liege ich trotzdem zu hoch? Oder zu niedrig?
• Der Riester-Vertrag: es ist schwer, anhand der vorhandenen Daten die Rendite abzuschätzen. Hier bin ich mir in der Tat sehr unsicher. Ich hätte die Garantiewerte aus dem Angebot nehmen können - das wäre zu schlecht gewesen. Also habe ich den beispielhaften Verlauf gewählt. Auch diese 3% Rendite sind möglicherweise immer noch verkehrt. Aber: ich weiß, dass Lebensversicherungen zurzeit nur zwischen 2% und 3% Rendite erwirtschaften. Also, kommen die 3% vielleicht doch ganz gut hin.
• Den garantierten Rentenfaktor bei dem Riester-Angebot von 21,06 € ist recht schlecht. Warum er so niedrig ist, weiß ich auch nicht. Aber ich kann nichts anderes machen, als diesen Wert aus dem Angebot zu nehmen.
• Den garantierten Rentenfaktor bei der Sofortrente von 34,70 € ist recht gut. Gibt es Gründe für die Annahme, dass dieser Wert in Zukunft schlechter wird? Was sollen wir wählen für eine Sofortrente, die in 30 Jahren beantragt wird?

Wie gesagt: wenn jemand besser Werte hat: bitte postet sie - vielleicht bekommen wir eine bessere Berechnung hin.

 

@Cauchykriterium: Du hast einen tollen Namen und vor dem Cauchykriterium habe ich in der Tat höchsten Respekt. Hier in diesem Thread platzt Du aber immer nur rein und beschimpfst mich. Dass alle Werte ohne Steuer gerechnet sind, habe ich oben deutlich geschrieben. Du bist herzlich eingeladen, konstruktiv mitzuarbeiten.

 

Wenn Du von Vererbung sprichst: das interessiert mich. Wie muss ich die Berechnung abändern, um Vererbung mit aufzunehmen? Oder muss ich das gar nicht, weil sie schon in den 2-3% Rendite enthalten ist, die die Lebensversicherer erwirtschaften? Bitte erleuchte uns mit Deinem Wissen.

[Cauchykriterium]

Ich beschimpfe Dich nicht, ich rate damit nur anderen ab, Dir einfach so alles zu glauben. Das Niveau liegt ja mittlerweile schon fast bei gute-frage.de ...

[stagflation]

vor einer Stunde von tyr:

Es dringt nicht zu dir durch, dass Riestern und Aktien-ETF in einem gemischten Portfolio haben gleichzeitig möglich ist. 

 

Ich glaube Dir das sogar. Nur scheinst Du Riester ganz anders zu nutzen, als der Themeneröffner.

 

Wenn man eine relativ sichere Anlagemöglichkeit sucht - beispielsweise im Risikobereich eines 20/80 Portfolios - dann kann Riester möglicherweise interessant werden. Also, ich habe das nicht durchgerechnet, aber ich könnte es mir vorstellen. Falls Du dazu mal gepostet hast wann und wie das geht, dann schicke mir einen Link - oder mache einen neuen Thread auf. Würde mich in der Tat interessieren.

 

Nur: hat der Themeneröffner gepostet, dass er eine solche Spezial-Lösung sucht? Habe ich etwas überlesen?

 

vor 9 Minuten von Cauchykriterium:

Ich beschimpfe Dich nicht, ich rate damit nur anderen ab, Dir einfach so alles zu glauben. Das Niveau liegt ja mittlerweile schon fast bei gute-frage.de ...

 

Mir soll niemand etwas glauben. Ich bringe Argumente und Berechnungen. Dann kann und sollte jeder nachrechnen - und dann entscheiden.

 

Du hast von einem Banksparplan gesprochen, der interessant sein könnte für den Themeneröffner. Ich fände es toll, wenn Du uns das detailliert vorrechnen würdest.

[tyr]

 

vor 3 Stunden von stagflation:

vor 4 Stunden von tyr:

Es dringt nicht zu dir durch, dass Riestern und Aktien-ETF in einem gemischten Portfolio haben gleichzeitig möglich ist. 

 

Ich glaube Dir das sogar. Nur scheinst Du Riester ganz anders zu nutzen, als der Themeneröffner.

Hier steht es:

vor 6 Stunden von DonLuke:

Ich weiß schon was ich will: fürs Alter vorsorgen. Und zwar mit einem ETF-Sparplan (welcher noch nicht bespart wird) und bei einem vernünftigen Riesteranbieter zu sein, bei dem ich nicht die Katze im Sack kaufe – und diesen Riestervertrag wie bereits geschrieben wieder bespare, sofern meine Frau selbstständig wird, damit sie weiter die vollen Zulagen erhält. Bis dahin würde ich meinen stilllegen.

Zitat

Wenn man eine relativ sichere Anlagemöglichkeit sucht - beispielsweise im Risikobereich eines 20/80 Portfolios - dann kann Riester möglicherweise interessant werden.

Nicht relativ sichere Anlagemöglichkeit, sondern ein (günstiger und guter, Zinsanlagen-lastiger) Riestervertrag kann ein sehr passender Baustein für den risikoarmen Anteil eines gemischten Portfolios sein. Keine Renditereduktion durch die Beitragsgarantie. Volle ungestöre Renditechance der Aktien-ETF im riskanten Portfolioteil.

 

Einfache praktische Anwendung der altbekannten Portfoliotheorie. Man verliert nichts, kann aber im Zinsanlagebereich seines ohnehin gemischten Portfolios die Riesterförderung mitnehmen, wenn die Förderkonstellation attraktiv ist.

[stagflation]

vor 39 Minuten von tyr:

Ein (günstiger und guter, Zinsanlagen-lastiger) Riestervertrag kann ein sehr passender Baustein für den risikoarmen Anteil eines gemischten Portfolios sein. Keine Renditereduktion durch die Beitragsgarantie. Volle ungestöre Renditechance der Aktien-ETF im riskanten Portfolioteil.

 

Okay... Ich verstehe Deinen Punkt. Eine neue Anlageklasse "Riestervertrag"! Das werde ich mir anschauen.

 

Darf ich zurückfragen? Ist das Deine Idee? Gibt es Literatur dazu?

 

Gibt es vielleicht auch schon einen Thread hier im Forum, in dem das diskutiert wird?

[tyr]

vor 50 Minuten von stagflation:

vor einer Stunde von tyr:

Ein (günstiger und guter, Zinsanlagen-lastiger) Riestervertrag kann ein sehr passender Baustein für den risikoarmen Anteil eines gemischten Portfolios sein. Keine Renditereduktion durch die Beitragsgarantie. Volle ungestöre Renditechance der Aktien-ETF im riskanten Portfolioteil.

 

Okay... Ich verstehe Deinen Punkt. Eine neue Anlageklasse "Riestervertrag"! Das werde ich mir anschauen.

 

Darf ich zurückfragen? Ist das Deine Idee? Gibt es Literatur dazu?

 

Gibt es vielleicht auch schon einen Thread hier im Forum, in dem das diskutiert wird?

Du darfst den Beitrag ruhig ernst nehmen, er ist ernst gemeint. Sieh dir das Portfolio deutscher Lebensversicherer an: 

https://www.gdv.de/de/zahlen-und-fakten/versicherungsbereiche/kapitalanlagen-24114#StrukturErstversicherer

 

Da werden keine neuen Anlageklassen erfunden, sondern es wird in die üblichen klassischen Anlagen investiert.
 

Die Portfoliostruktur dieser LV-Produkte eignet sich bestens als diversifizierter Baustein für den risikoarmen Anteil eines gemischten Portfolios.

 

Aktien-ETF ungefördert parallel dazu im riskanten Anteil des gemischten Portfolios entsprechend dem gewünschten Anteil.

[stagflation]

vor 2 Stunden von tyr:

Du darfst den Beitrag ruhig ernst nehmen, er ist ernst gemeint.

Ich habe Deinen Beitrag ernst genommen und ich möchte gerne mehr darüber wissen. Das mit der "neuen Anlageklasse" sollte Erstaunen kennzeichnen - und war NICHT ironisch gemeint.

 

Deshalb meine Fragen:

Zitat

Ist das Deine Idee? Gibt es Literatur dazu?

 

Gibt es vielleicht auch schon einen Thread hier im Forum, in dem das diskutiert wird? Dann können wir nämlich den Thread wechseln und müssen nicht weiter hier diskutieren.

[tyr]

vor 6 Stunden von stagflation:

Ich habe Deinen Beitrag ernst genommen und ich möchte gerne mehr darüber wissen. Das mit der "neuen Anlageklasse" sollte Erstaunen kennzeichnen - und war NICHT ironisch gemeint.

 

Deshalb meine Fragen:

Ich habe nichts von neuer Anlageklasse geschrieben. Das Konzept ist nicht neu, sondern uralt. Siehe Portfoliotheorie von Markowitz. Der Gedanke ist aus den 1950er Jahren.
 

Fäden zur praktischen Umsetzung eines gemischten Portfolios aus mindestens Aktien (riskant) und Zinsanlagen (risikoarm) gibt es viele im Forum, zum Beispiel hier:

Oder hier:

 

und ja, es ist so einfach, und nein es ist kein Worte im Mund herum drehen.

 

Der Gedanke, die gesetzliche 100% Beitragsgarantie der Riesterprodukte mit risikoarmen Anlagen umzusetzen ist ebenfalls nicht neu, sondern das Mittel der Wahl bei aktiv vom Anbieter umgeschichteten Riester-Fondsprodukten. Die Renditereduktion durch die Beitragsgarantie entsteht, wenn man in der anhaltenden Niedrigzinsphase im Riester-Garantiekapital mit höheren Aktienquoten arbeitet. Dann rauschen diese Verträge bei Marktverwerfungen unter die Garantieschwelle und der Anbieter schichtet in risikoarme Zinsanlagen zur Darstellung der Garantie um. Zuletzt in 2020 hier wieder erneut passiert, zum Erstaunen vieler Sparer:

Zu den Garantiekosten von Riesterverträgen mit hoher Aktienquote im Garantiekapital gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, die ebenfalls mehrfach im Forum verlinkt und diskutiert wurden. Nicht jeder glaubt die Theorie, wie du an den fairr-Kunden sehen kannst, die this time, it’s different dachten. Dieselben Erkenntnisse durften vorher bereits Kunden der Uniprofirente ab 2008 machen. 

Das kann man auf Portfolioebene einfach umgehen, in dem man Aktien-ETF ungefördert selber kauft und die Riesterförderung in einem Riesterprodukt mit hoher Zinsanlagenquote im risikoarmen Portfolioteil mitnimmt. Volle Renditeaussicht des gemischten Portfolios, keine zusätzlichen Garantiekosten durch die Riester Beitragsgarantie. Keine neue Idee von mir, sondern uralte praktisch umgesetzte Portfoliotheorie von Markowitz.

 

Da die Riesterförderung produktneutral ist spielt es keine Rolle, in welchem Anteil eines gemischten Portfolios man sie mitnimmt. Es gibt immer die gleichen Zulagen und Steuererstattungen, egal ob klassische Riester-Rentenversicherung, -Fondssparplan oder Banksparplan.

 

Insgesamt hat man immer ein Gesamtportfolio, ein Riestervertrag gehört genau so dazu wie freie ETF-Anlagen in Schicht 3. Siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mentale_Buchführung