Was tun mit Riester DWS Premium?

[incts]

vor 2 Stunden von tyr:

Das kann man auf Portfolioebene einfach umgehen, in dem man Aktien-ETF ungefördert selber kauft und die Riesterförderung in einem Riesterprodukt mit hoher Zinsanlagenquote im risikoarmen Portfolioteil mitnimmt.

In der Theorie bin ich da ganz bei dir.

Praktisch sehe ich kein heute abschließbares "Riesterprodukt mit hoher Zinsanlagenquote". Oder hast du eine Empfehlung?

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von tyr:

Keine neue Idee von mir, sondern uralte praktisch umgesetzte Portfoliotheorie von Markowitz.

Wie habe ich neulichs jemanden in einem You-Tube-Video sagen gehört: 

 

Wer heute seine Geldanlage an den Theorien von Markowitz orientiert ist mit einem Menschen vergleichbar, der mit einem Auto aus den 50er-Jahren umherfährt und glaubt er hätte das optimale Auto. (Sinngemäß aus der Erinnerung wiedergegeben.)

[stagflation]

@tyr: Danke für Deine Ausführungen.

 

Was ich noch nicht verstanden habe: wie viel zahlst Du ein in Deinen Riester-Vertrag?

1. den Sockelbeitrag (60 € pro Jahr)
2. 4% des rentenversicherungspflichtigen Einkommen des Vorjahres?
3. anderer Betrag?

[tyr]

 

Am 1.10.2021 um 11:13 von incts:

In der Theorie bin ich da ganz bei dir.

Praktisch sehe ich kein heute abschließbares "Riesterprodukt mit hoher Zinsanlagenquote". Oder hast du eine Empfehlung?

auf dieser wahrscheinlich unvollständigen Liste sehe ich nach kurzem Überfliegen ungefähr 28 Riester-Tarife für klassische Rentenversicherung, Neoklassik und statischer 2-Topf Hybrid: https://www.franke-bornberg.de/ratings/altersvorsorge/riester-rente-2-schicht

 

Die Tarife sollte man sich einzeln ansehen. Bei den genannten Arten kann man davon ausgehen, dass der Versicherer klassisch anlegt, mit über 80% Zinsanlagen und insgesamt sehr konservativ: https://www.gdv.de/de/zahlen-und-fakten/versicherungsbereiche/kapitalanlagen-24114#StrukturErstversicherer

Am 1.10.2021 um 11:17 von Nachdenklich:

Wer heute seine Geldanlage an den Theorien von Markowitz orientiert ist mit einem Menschen vergleichbar, der mit einem Auto aus den 50er-Jahren umherfährt und glaubt er hätte das optimale Auto. (Sinngemäß aus der Erinnerung wiedergegeben.)

Diese Einzelmeinung kann man vertreten. Institutionelle Kapitalanleger sehen das mit ihrer beruflichen Expertise anders.

 

Norwegischer Ölfonds: 1.092 Milliarden Euro in einem bestens zur Markowitz-Portfoliotheorie passenden Portfolio: https://www.nbim.no/en/the-fund/investments/#/

Deutsche Versicherungswirtschaft: 1.762 Mrd. Euro in einer Vielzahl von Markowitz Portefeuilles: https://www.gdv.de/de/zahlen-und-fakten/versicherungsbereiche/kapitalanlagen-24114

amerikanische target date funds verwalten über 1.600 Milliarden USD (1.600 billion) an Altersvorsorgevermögen von US-Amerikanern in Markowitz-Portefeuilles: https://www.morningstar.com/articles/1029667/the-best-target-date-funds-for-2021-and-beyond

 

Schau ruhig in zum Beispiel in einen Vanguard target date retirement fund rein: https://investor.vanguard.com/mutual-funds/target-retirement/#/ Lupenreines Marktportfolio. MPT. Was sonst. Selbst Fonds mit aktivem Anlagemanagement sind ab einer gewissen Größe und wegen professionellem Risikomanagement nichts anderes mehr.

 

Du kannst die Finanzwissenschaft ablehnen, oder behaupten, dass das ja etwas ganz anderes wäre. Die vorliegenden Fakten bleiben dennoch bestehen.

Am 1.10.2021 um 11:30 von stagflation:

Was ich noch nicht verstanden habe: wie viel zahlst Du ein in Deinen Riester-Vertrag?

1. den Sockelbeitrag (60 € pro Jahr)
2. 4% des rentenversicherungspflichtigen Einkommen des Vorjahres?
3. anderer Betrag?

Wie meine individuelle Förderkonstellation aussieht hat keinen Bezug mit der Diskussion. Wenn es dich unbedingt interessiert: ich zahle so viel ein, dass es (1) zu meiner gesetzten Portfoliostruktur passt und (2) meine individuelle Förderung gut ausgeschöpft wird.

 

Wäre jedoch irgendwie lustig, wenn jemand mit einem Hartz-4 Sockelbeitrag über 8.000 Beiträge im WPF schreiben würde.  

[stagflation]

@tyr: vor ein paar Beiträgen hast Du mich aufgefordert, Dich ernst zu nehmen. ich nehme Dich und Deinen Vorschlag sehr ernst und bin gerade dabei, das durchzurechnen. Dafür brauche ich aber Zahlen.

 

Was ich bisher verstanden habe: Du betrachtest Dein Vermögen im Rahmen der Portfolio-Theorie. Du nutzt den Riester-Vertrag als Baustein mit geringem Risiko - und kannst dafür bei den risikoreichen Bausteinen (Aktienfonds) mehr ins Risiko gehen und holst Dir dort die Rendite.

 

Bis hierher ist es klar und nachvollziehbar: man umgeht den Nachteil der geringeren Rendite wegen der Beitragsgarantie und nutzt die Beitragsgarantie als Vorteil.

 

Aber: Du hast noch nicht gezeigt, dass ein so genutzter Riester-Baustein besser ist als anderer Bausteine im Niedrig-Risiko-Bereich: Staatsanleihen, Festgeld, gehedgte BBGA Fonds.  Zumal diese Bausteine auch den Vorteil haben, dass man notfalls an das Geld ran kommt.

 

Damit ich Deinen Vorschlag weiter im Rahmen der Portfolio-Theorie nachrechnen kann, brauche ich Zahlen für Rendite und Risiko für den Riester-Baustein.

 

Falls Du welche hast: bitte poste sie.

 

Ich habe versucht, selbst Werte für Rendite und Risiko für einen Riester-Baustein zu berechnen. Dabei habe ich gesehen, dass ganz unterschiedliche Werte herauskommen - je nachdem, ob man immer nur den Sockelbeitrag einzahlt, oder ob man höhere Beiträge einzahlt. Deshalb meine Frage. Wenn Du das nicht beantworten magst, brauchst Du es natürlich nicht. Aber vielleicht kannst Du beantworten, wie man einen Riester-Vertrag besparen sollte, damit Dein Modell funktioniert. Funktioniert es immer? Oder nur, wenn man besonders wenig - oder besonders viel - einzahlt?

 

Zwischen-Fazit: interessante Idee, kann funktionieren, aber vermutlich nur bei ganz bestimmten Randbedingungen. Interessant wäre jetzt, diese Randbedingungen sauber herauszuarbeiten - dann kann man das auch als Empfehlung anbieten.

[tyr]

vor 49 Minuten von stagflation:

@tyr: vor ein paar Beiträgen hast Du mich aufgefordert, Dich ernst zu nehmen. ich nehme Dich und Deinen Vorschlag sehr ernst und bin gerade dabei, das durchzurechnen.

Was genau möchtest du durchrechnen? Ich wüsste nicht, was man pauschal durchrechnen könnte. Die Förderkonstellation ist individuell zu betrachten und eine Konzeptfrage, ob man die attraktiv findet oder nicht. Die Förderkonstellation rechnet man für sich selbst aus.

 

vor 49 Minuten von stagflation:

Was ich bisher verstanden habe: Du betrachtest Dein Vermögen im Rahmen der Portfolio-Theorie. Du nutzt den Riester-Vertrag als Baustein mit geringem Risiko - und kannst dafür bei den risikoreichen Bausteinen (Aktienfonds) mehr ins Risiko gehen und holst Dir dort die Rendite.

Nicht "mehr" ins Risiko gehen, sondern genau so ins Risiko gehen, wie ich die Portfoliostruktur definiert habe.

 

vor 49 Minuten von stagflation:

Bis hierher ist es klar und nachvollziehbar: man umgeht den Nachteil der geringeren Rendite wegen der Beitragsgarantie und nutzt die Beitragsgarantie als Vorteil.

 Ich sehe die Beitragsgarantie nicht als Vorteil. Es ist eine neutrale Rahmenbedingung, der ich mit dem Riesterkapital unterliege, wenn ich die Förderung mitnehme.

 

vor 49 Minuten von stagflation:

Damit ich Deinen Vorschlag weiter im Rahmen der Portfolio-Theorie nachrechnen kann, brauche ich Zahlen für Rendite und Risiko für den Riester-Baustein.

Dann nimm von mir aus die ÜS-Beteiligung der deutschen Lebensversicherer: https://www.policendirekt.de/ratgeber/gewinnbeteiligung-aller-lebensversicherungen/

 

Du kannst noch eine Kostenpauschale für den Vertragsmantel abziehen, dann hast du die Netto-Buchrendite.

 

Was das bringen soll, da etwas zu berechnen leuchtet mir nicht ein. Die Portfoliostruktur kennst du. Die Versicherer legen in ganz gewöhnliche Anlagen am börslichen und außerbörslichen Kapitalmarkt an. Ich gehe konservativ von genau so viel Rendite wie bei ungeförderten Schicht-3 risikoarmen Anlagen aus. In den vergangenenen Jahren haben die Versicherer bisher konstant mehr Rendite erzielt, als ich das mit meinen Schicht-3 Zinsanlagen geschafft habe (bis auf spekulative Ausnahmen, aber das ist ein anderes Thema). Ich gehe trotzdem davon aus, dass der Riestervertrag in der anhaltenden Niedrigzinsphase mit Zinsanlagen kein Renditebringer sein wird, sondern ungefähr ähnlich viel bringen wird wie ungeförderte risikoarme Zinsanlagen. Die Anlagen sind ja die selben für alle.

 

vor 49 Minuten von stagflation:

Ich habe versucht, selbst Werte für Rendite und Risiko für einen Riester-Baustein zu berechnen. Dabei habe ich gesehen, dass ganz unterschiedliche Werte herauskommen - je nachdem, ob man immer nur den Sockelbeitrag einzahlt, oder ob man tatsächlich 4% des rentenversicherungspflichtigen Einkommens einzahlt. Deshalb meine Frage.

Was möchtest du denn berechnen? Die Zahlen für Renditen der unterschiedlichen Anlageklassen Aktien und Zinsanlagen sind breit verfügbar. Geschäftsberichte, Branchenberichte, Marktberichte über Zinsen und Aktienrenditen.

 

Die Förderkonstellation einzelner Riestersparer hängt vom Einzelfall ab. Da könntest du Musterfälle berechnen. Das ist jedoch müßig, da man selbst dort nichts gestalten kann, sondern die Förderkonstellation eben für einen selber so ist, wie sie ist. Entweder die Förderkonstellation lohnt, oder sie lohnt nicht. Niemand wird sich Kinder anschaffen, um die Riester-Förderkonstellation zu verbessern. 

 

Bis 4% vom GRV-Einkommen - Zulagen (für Kinder oder einmalige Erstsparer U25) kann man vom Bruttoeinkommen über Erstattung der Steuer einzahlen, siehe https://www.lohnsteuer-kompakt.de/rechner/riester-rechner

 

Damit sich die ganze Übung lohnt sollte man in Aussicht haben, die Rente in der EU zu verbringen und in der Rentenphase (hoffentlich) niedrigere Steuern als in der Erwerbsphase auf die dann zu 100% steuerpflichtigen Auszahlungen zu zahlen. Schicht 2 Altersvorsorge: nachgelagerte Besteuerung, vergleichbar zu Entgeltumwandlung bei Betriebsrenten.

 

Das Ziel ist nicht irgendwie reich zu werden und mit Exceltabellen das letzte Zehntelprozent Rendite heraus zu quetschen, sondern eine private Zusatzrente zur GRV zu haben. Dafür taugt Riester ganz gut, wenn die individuelle Förderkonstellation passt.

 

Da ich nicht weiß. was die nächsten Jahrzehnte an Veränderungen in meiner Lebenssituation, am Kapitalmarkt und in Sachen Gesetze Steuer- und Altersvorsorge noch kommt nehme ich die Riesterförderung mit und bleibe damit flexibel. Bis Renteneintritt habe ich Zeit, es mir anders zu überlegen. Wenn es sich nicht lohnt, das Spiel weiter zu spielen gehen die geliehenen Förderungen eben wieder an den Staat zurück. Ich verliere nichts. Wenn die Wette mit der Förderung bis Renteneintritt aufgeht habe ich sie für jedes Beitragsjahr mitgenommen, je nachdem, wie viel ich einzahle. Selbst wenn ich förderschädlich kündige sind bisher ganz ordentliche Zinserträge aufgelaufen, siehe policendirekt-Liste. 

[miniRABE]

vor 1 Stunde von tyr:

in Aussicht haben, die Rente in der EU zu verbringen

Danke, darauf habe ich immer gewartet und mich gewundert, warum ein aus meiner Sicht so wichtiger Knackpunkt an den Riester-Produkten bei den ganzen "Anfänger"-Threads nahezu nie thematisiert wird. Ich kann doch nicht der einzige sein für den dieser Punkt schlicht und ergreifend ein K.O.-Kriterium ist? 

 

Ansonsten kann ich nicht viel zur allgemeinen Diskussion beitragen, aber sehr spannend, dementsprechend vielen Dank an alle Beteiligten. 

 

 

 

[cjdenver]

@tyr @stagflation ich finde eure Diskussion ja schon einigermassen interessant aber bin ich falsch gewickelt wenn ich davon ausgehe dass man einen Riester eh mit max. €2100 besparen kann, und davon sind dann noch die Zulagen abzuziehen...?

 

Also ich frage mich bei so einem doch sehr niedrigen Betrag (bei mir sind's etwas ueber €100 im Monat und da bin ich schon beim Maximalbetrag) ein wenig, ob eine grosse Diskussion ob/wo das Ding im Gesamtportfolio sitzt nicht etwas uebertrieben ist?

 

There's bigger fish to fry - oder macht der Riester bei euch wirklich einen erheblichen Anteil aus und so eine Analyse lohnt sich? 

[tyr]

vor einer Stunde von miniRABE:

vor 3 Stunden von tyr:

in Aussicht haben, die Rente in der EU zu verbringen

Danke, darauf habe ich immer gewartet und mich gewundert, warum ein aus meiner Sicht so wichtiger Knackpunkt an den Riester-Produkten bei den ganzen "Anfänger"-Threads nahezu nie thematisiert wird. Ich kann doch nicht der einzige sein für den dieser Punkt schlicht und ergreifend ein K.O.-Kriterium ist? 

Warum ist das ein K.O.-Kriterium?

 

Riester ist eine zusätzliche Altersvorsorge zur deutschen (!) gesetzlichen Rentenversicherung, um ein dort durch Reformen aufgerissenes Versorgungsloch zu stopfen.

vor 29 Minuten von cjdenver:

@tyr @stagflation ich finde eure Diskussion ja schon einigermassen interessant aber bin ich falsch gewickelt wenn ich davon ausgehe dass man einen Riester eh mit max. €2100 besparen kann, und davon sind dann noch die Zulagen abzuziehen...?

1. richtig! Endlich hat zumindest jemand aus dem Forum verstanden, dass Riester nur eine zusätzliche Altersvorsorge ist, die in überschaubarem Rahmen (für Besserverdiener, die hier im WPF sicher zahlreich sind) bespart werden kann, wenn man das möchte. Das ist keine entweder-oder Geschichte. Wer so arm ist, alle Ersparnisse in einen Riestervertrag fließen zu lassen hat hoffentlich hierzulande bessere Chancen zur Einkommenssteigerung, als ewig am Riestervertrag herum zu basteln.
2. Euro 2.100 - Zulagen passt nicht. Es wird keine Einzahlung von Nettoeinkommen gefördert, sondern aus dem Bruttoeinkommen. Die Gesamtförderung setzt sich aus Steuererstattungen und der Zulage zusammen, siehe https://www.lohnsteuer-kompakt.de/rechner/riester-rechner

Zitat

Also ich frage mich bei so einem doch sehr niedrigen Betrag (bei mir sind's etwas ueber €100 im Monat und da bin ich schon beim Maximalbetrag) ein wenig, ob eine grosse Diskussion ob/wo das Ding im Gesamtportfolio sitzt nicht etwas uebertrieben ist?

 Volle Zustimmung.

 

Mir ebenfalls unklar, warum regelmäßig in diesem Unterforum missionarischer Eifer eingesetzt wird, um andere Sparer von ihren Riesterverträgen ab zu bringen. Das ist doch hoffentlich nur ein kleines Zubrot zusätzlich zum Sparen in ETFs.

Zitat

There's bigger fish to fry - oder macht der Riester bei euch wirklich einen erheblichen Anteil aus und so eine Analyse lohnt sich? 

Wenn ich das mache, dann so, dass es dauerhaft für mich passt. Meine Analyse ist für mich abgeschlossen. Es ist schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem.

[miniRABE]

-

[stagflation]

@tyr: danke für Deinen Post. Ich hatte Dich zuerst falsch verstanden - und dachte, dass Du Deinen Riester-Vertrag in einem ganz speziellen Modus fährst. Ich wollte herausfinden, was Du machst. Das war aber ein Missverständnis.

 

Nach Deinem letzten Post ist klarer geworden, was Du willst und wie Du anlegst. Es sieht auch so aus, als ob das für Dich passt.

 

vor 3 Stunden von cjdenver:

Also ich frage mich bei so einem doch sehr niedrigen Betrag (bei mir sind's etwas ueber €100 im Monat und da bin ich schon beim Maximalbetrag) ein wenig, ob eine grosse Diskussion ob/wo das Ding im Gesamtportfolio sitzt nicht etwas uebertrieben ist?

Na ja, es geht ja erst mal darum zu verstehen, wie die einzelnen Finanzprodukte funktionieren und wofür man sie verwenden kann. Da macht es dann auch Sinn, etwas länger um Bruchteile von Prozentpunkten zu diskutieren.

 

Aber klar - am Schluss muss man wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkommen und ausrechnen, um wie viel Geld es tatsächlich geht. Man muss rechtzeitig aufhören, bevor man die berühmten Erbsen filetiert.

 

Andererseits sollte man auch wissen, wo Probleme entstehen. In diesem Post hatte ich ausgerechnet, was eine Rentenversicherung, in die man 30.000 € investiert hat und an die man nicht rankommt, bei einem Immobilienkauf kostet. In dem Beispiel sind das 14.000 €. Die kann man sich sparen, wenn man vorher überlegt, was man macht - und in welcher Reihenfolge man die Aufgaben im Leben angeht.

[stagflation]

Am 30.9.2021 um 16:30 von DonLuke:

Ich weiß schon was ich will: fürs Alter vorsorgen. Und zwar mit einem ETF-Sparplan (welcher noch nicht bespart wird) und bei einem vernünftigen Riesteranbieter zu sein, bei dem ich nicht die Katze im Sack kaufe – und diesen Riestervertrag wie bereits geschrieben wieder bespare, sofern meine Frau selbstständig wird, damit sie weiter die vollen Zulagen erhält. Bis dahin würde ich meinen stilllegen.

 

Eigentlich war's ja Dein Thread, den wir hier mit irgendwelchen unwichtigen Details zugequatscht haben. Sorry dafür!

 

Bzgl. Riester: bist Du schon weitergekommen? Hast Du mal bei Fiseba geschaut? Sind da interessante Angebote dabei? Du kannst ja das Angebot von der Volkswohl Bund Lebensversicherung a. G. als Referenz nehmen und schauen, ob Du etwas Besseres findest. Die Angebote sind leider nicht ganz so einfach zu vergleichen. Ich würde auf jeden Fall auf die garantierte Rente schauen, hilfsweise auf Effektivkosten und den garantierten Rentenfaktor.

 

Bzgl. ETF Sparplan: hast Du hier schon eine Idee? Als Referenz und zum Planen kannst Du einen Sparplan auf den Vanguard FTSE All-World WKN: A1JX5, ISIN: IE00B3RBWM25 wählen. Die Frage ist, ob Du Deinen gesamten Anlagebetrag in Aktien investieren möchtest, was sehr risikoreich wäre. Es wird allgemein empfohlen, den Anlagebetrag in zwei Teile aufzuteilen. Den einen Teil legt man risikoreich (Aktienfonds) an und den anderen Teil risikoarm (Tagesgeld, Festgeld, evtl. Anleihen). Über das Verhältnis der Anteile (häufig Asset Allocation genannt) kann man das Risiko der Gesamt-Anlage steuern. Das wird in den Büchern von der Stiftung Finanztest oder auch im Kommer erklärt, die ich Dir weiter oben empfohlen habe. Entscheidend für den Anlageerfolg ist genau dieses Verhältnis, nicht die Auswahl einzelner ETFs. Einsteiger machen das häufig verkehrt herum.

[tyr]

vor 57 Minuten von miniRABE:

vor 3 Stunden von tyr:

Warum ist das ein K.O.-Kriterium?

Wichtig, es ist mein persönliches K.O.-Kriterium! Denn ganz einfach, ich bin Anfang 30 und berufstechnisch stets international (auch wenn in den letzten drei Jahren nur EU-Projekte) aufgestellt

Gut für dich. Wenn du absehbar dennoch jahrelang in Deutschland in die GRV einzahlst und eine attraktive Riester-Förderkonstellation hast könntest du die Förderung in den Jahren, in denen das so ist mitnehmen. Du musst nicht, aber du könntest.

 

Wenn du irgendwo außerhalb der EU in Rente gehst kündigst du den Vertrag vorher förderschädlich und die geliehenen Förderungen fließen wieder an den Staat zurück. Solltest du doch in der EU in Rente gehen behältst du die Förderung und beziehst die Rente.

 

Ich kann jedoch verstehen, dass nicht jeder Riestervertrag diese Flexibilität zulässt. Bei mir kann ich jedes Jahr den Vertrag beitragsfrei setzen und später die Beitragszahlung wieder fortsetzen, ohne Nachteile. Gehen die Annahmen auf, dass ich hier bleibe, dann behalte ich die Förderung. Wenn nicht, fließt sie wieder an den Staat zurück und ich bekomme meine Zinserträge nach der Kündigung.

Zitat

und in keinster Weise Patriot, auch wenn ich die Vorteile in Deutschland zu leben zu schätzen weiß.

Diese Einstellung kann man sich erlauben, wenn man annimmt, dass alles so stabil bleibt, wie es ist, der von den USA und der NATO garantierte Frieden erhalten bleibt. Hoffen wir mal, dass du auf dem hohen Ross sitzen bleiben darfst. 

Zitat

Sollte ich morgen ein Angebot in Singapur bekommen, sitze ich im Flieger nach Singapur. Ich glaube, der Grundsatz wird klar und muss nicht näher ausgeführt werden. 

 

Für mich ist es schlicht unverständlich in der heutigen Zeit nicht zumindest einen hohen einstelligen Prozentsatz für die Wahrscheinlichkeit ins EU-Ausland auszuwandern anzunehmen.

Wo steht denn geschrieben, dass ich das ausschließe? Die Riesterförderung bekommt man nach meinem Wissensstand für eine ergänzende Altersrente ausgezahlt, die man innerhalb der EU bekommt.  Edit: hier Details zur Riester-Auszahlung im Ausland: https://www.test.de/Serie-Riester-Rente-Teil-6-Riester-im-Ruhestand-Auszahlung-und-Abrechnung-4374084-4374091/

 

Es geht wohl darum, dass der Staat sicherstellt, dass man die Auszahlung zu 100% versteuert. Das geht nur in der EU bzw. im EWR. Der Artikel ist von 2010, vielleicht ist das mittlerweile anders?

 

Sollte man im Ausland in Rente gehen kündigt man förderschädlich.

Zitat

Alternativ reicht auch die Entscheidung seinen Lebensabend auf der Welt außerhalb der EU zu verbringen. Mal abgesehen von den Aussagen der EU-Untergangspropheten, aber das ordne ich größtenteils in die Kategorie "Geschwurbel" ein, dann hätten wir ohnehin wichtigere Themen zu diskutieren. 

 

vor 3 Stunden von tyr:

Riester ist eine zusätzliche Altersvorsorge zur deutschen (!) gesetzlichen Rentenversicherung, um ein dort durch Reformen aufgerissenes Versorgungsloch zu stopfen.

Der Ursprung des Produkts tangiert mich als Kunden nicht,

Er muss dich nicht tangieren, es geht nicht um das Produkt. Die staatliche Förderung ist an Gesetze gebunden.

Zitat

obgleich ich ihn natürlich verstehe, aber es bleibt irrelevant. Unter den oben gemachten Angaben dient es schlicht nicht als langfristig orientierte internationale AV. Oder anders gesagt, wer weiß wie sich meine Lebensumstände in den nächsten 10, 20 oder 30+ Jahren verändern bzw. festigen. 

Wenn du dich da nicht rein denken magst lässt du die Förderung eben verfallen, für die Jahre, die du in Deutschland lebst und in die deutsche GRV einzahlst. Ist deine Sache, niemand wird dazu gezwungen.

 

Zitat

Sicherlich kann man argumentieren und sagen, Zahl die Beiträge, nimm die volle Förderung mit und wenn es in der EU bleibt hat man gewonnen, wenn es außerhalb der EU wird zumindest nichts verloren.

 

Zitat

Aber bevor ich bereit wäre diese Wette einzugehen, würde mein zweiter persönlicher Kritikpunkt ins Spiel kommen, die mangelnde Flexibilität auf das Geld zuzugreifen. Bevor aufgeschrien wird, ja es ein Produkt für eine lebenslange Rente und deswegen auch alles okay - stört mich trotzdem. Wobei ich gestehen muss, beim Schreiben klingt es ad hoc nach einem gescheiten Chance-Risiko-Verhältnis. 

Gute Riesterverträge sind in der Ansparphase vollständig flexibel beim Aussetzen, Wiederaufnahme, Erhöhen und Absenken des Beitrags, ohne Nachteile. Das ist jedoch zugegebenermaßen nicht bei jedem Vertrag der Fall.

 

Ich würde es vereinfachen: wenn man die nächsten 5 Jahre absehbar in Deutschland bleibt und die Riester-Förderkonstellation attraktiv ist kann man prüfen, ob es sich lohnt. Wenn nicht und man eher international mal hier und mal dort ist hat man sowieso ein gewaltiges Thema, seine Altersvorsorge und die ganze steuerliche Komplexitität irgendwie unter einen Hut zu bringen und nicht unwissentlich mit 50 oder 60 ohne nennenswerte Ansprüche da zu stehen, weil man sich nicht gekümmert hat.

 

Mit Anfang 30 ist noch genug Zeit vorhanden, sich zu kümmern. Ich würde nicht davon ausgehen, dass eine ausreichende Altersvorsorge von selbst ensteht, wenn man z. B. jährlich zwischen Singapur, USA, Japan, China und Thailand hin und her pendelt und mal hier und mal dort Einkommen generiert.

 

 

vor 47 Minuten von stagflation:

@tyr: danke für Deinen Post. Ich hatte Dich zuerst falsch verstanden - und dachte, dass Du Deinen Riester-Vertrag in einem ganz speziellen Modus fährst. Ich wollte herausfinden, was Du machst. Das war aber ein Missverständnis.

 

Nach Deinem letzten Post ist klarer geworden, was Du willst und wie Du anlegst. Es sieht auch so aus, als ob das für Dich passt.

Danke.  Ich glaube es würde für noch viel mehr Sparer passen, ich merke jedoch, dass meine Herangehensweise die meisten überfordert. Der Durchschnittssparer und übliche WPF-Teilnehmer denkt vor allem in Produkten und nicht als Portfoliomanager.

[DonLuke]

vor 24 Minuten von stagflation:

 

Eigentlich war's ja Dein Thread, den wir hier mit irgendwelchen unwichtigen Details zugequatscht haben. Sorry dafür!

 

Bzgl. Riester: bist Du schon weitergekommen? Hast Du mal bei Fiseba geschaut? Sind da interessante Angebote dabei? Du kannst ja das Angebot von der Volkswohl Bund Lebensversicherung a. G. als Referenz nehmen und schauen, ob Du etwas Besseres findest. Die Angebote sind leider nicht ganz so einfach zu vergleichen. Ich würde auf jeden Fall auf die garantierte Rente schauen, hilfsweise auf Effektivkosten und den garantierten Rentenfaktor.

 

Bzgl. ETF Sparplan: hast Du hier schon eine Idee? Als Referenz und zum Planen kannst Du einen Sparplan auf den Vanguard FTSE All-World WKN: A1JX5, ISIN: IE00B3RBWM25 wählen. Die Frage ist, ob Du Deinen gesamten Anlagebetrag in Aktien investieren möchtest, was sehr risikoreich wäre. Es wird allgemein empfohlen, den Anlagebetrag in zwei Teile aufzuteilen. Den einen Teil legt man risikoreich (Aktienfonds) an und den anderen Teil risikoarm (Tagesgeld, Festgeld, evtl. Anleihen). Über das Verhältnis der Anteile (häufig Asset Allocation genannt) kann man das Risiko der Gesamt-Anlage steuern. Das wird in den Büchern von der Stiftung Finanztest oder auch im Kommer erklärt, die ich Dir weiter oben empfohlen habe. Entscheidend für den Anlageerfolg ist genau dieses Verhältnis, nicht die Auswahl einzelner ETFs. Einsteiger machen das häufig verkehrt herum.

Ja, habe sogar schon Angebote von Fiseba vorliegen und vorab mit Hr. Baumgart telefoniert. Leider gibt es den Condor-Tarif nicht mehr, welcher wohl die beste Alternative gewesen wäre. Nun bleiben die Continentale, Alte Leipziger usw.

 

Die Problematik liegt aber darin, dass unsere beiden DWS-Depots im vierstelligen Bereich Verlust gemacht haben (dank Abschlusskosten etc.). Wenn wir also den aktuellen Wert übertragen, geht viel Geld verloren. Sinnvoller wäre womöglich die DWS-Verträge ruhen zu lassen und neue abzuschließen. Aber alleine der Gedanke 2 bzw. 4 (mit meiner Frau) Riesterverträge zu besitzen, lässt mich nicht ruhig schlafen, auch wenn ich weiß die Beitragsgarantie wird greifen.

 

Bezüglich ETF-Sparplan muss ich mir nach dem Riester-Thema die Zeit für nehmen. Danke der Nachfrage.

[stagflation]

vor einer Stunde von DonLuke:

Bezüglich ETF-Sparplan muss ich mir nach dem Riester-Thema die Zeit für nehmen. Danke der Nachfrage.

 

Es ist absolut sinnvoll, die Dinge nacheinander zu machen.

 

Wenn Du so weit bist, kannst Du ja einen Thread im Subforum "Fonds und Fondsdepot" anlegen.

 

vor einer Stunde von DonLuke:

Die Problematik liegt aber darin, dass unsere beiden DWS-Depots im vierstelligen Bereich Verlust gemacht haben (dank Abschlusskosten etc.). Wenn wir also den aktuellen Wert übertragen, geht viel Geld verloren. Sinnvoller wäre womöglich die DWS-Verträge ruhen zu lassen und neue abzuschließen. Aber alleine der Gedanke 2 bzw. 4 (mit meiner Frau) Riesterverträge zu besitzen, lässt mich nicht ruhig schlafen, auch wenn ich weiß die Beitragsgarantie wird greifen.

 

Da ich etwas älter bin, kenne ich viele Fälle, in denen Versicherungsnehmer mit ihren (Renten-)Versicherungen nicht mehr zufrieden waren und gekündigt haben. Das hat eigentlich immer zu Verlusten geführt. Du bist also kein Einzelfall!

 

Also: schlucke den Ärger runter und gehe rational vor.

 

Ich würde die unterschiedlichen Varianten vergleichen und dann die Variante wählen, die sich für Dich am meisten lohnt:

1. Bei den DWS Verträgen bleiben
2. DWS Verträge ruhen lassen und neue Verträge abschließen
3. Von den DWS Verträgen auf neue Verträge wechseln

Falls Variante 2 nur ein kleines bisschen besser sein sollte als 1 oder 3, würde ich diese Variante NICHT wählen. Es gibt nichts ärgerlicheres, als jahrzentelang Verträge mit sich rumschleppen zu müssen, die man nicht mag und von denen man gar nichts hat.

[DonLuke]

vor 9 Stunden von stagflation:

 

Es ist absolut sinnvoll, die Dinge nacheinander zu machen.

 

Wenn Du so weit bist, kannst Du ja einen Thread im Subforum "Fonds und Fondsdepot" anlegen.

 

 

Da ich etwas älter bin, kenne ich viele Fälle, in denen Versicherungsnehmer mit ihren (Renten-)Versicherungen nicht mehr zufrieden waren und gekündigt haben. Das hat eigentlich immer zu Verlusten geführt. Du bist also kein Einzelfall!

 

Also: schlucke den Ärger runter und gehe rational vor.

 

Ich würde die unterschiedlichen Varianten vergleichen und dann die Variante wählen, die sich für Dich am meisten lohnt:

1. Bei den DWS Verträgen bleiben
2. DWS Verträge ruhen lassen und neue Verträge abschließen
3. Von den DWS Verträgen auf neue Verträge wechseln

Falls Variante 2 nur ein kleines bisschen besser sein sollte als 1 oder 3, würde ich diese Variante NICHT wählen. Es gibt nichts ärgerlicheres, als jahrzentelang Verträge mit sich rumschleppen zu müssen, die man nicht mag und von denen man gar nichts hat.

Da gebe ich dir recht: Variante 2 ist die Notlösung. Möglich wäre auch, dass wir nur für die Frau einen neuen Vertrag abschließen und ich ihn bei DWS ruhen lasse. Bei mir sind es immerhin knapp 3k, die mir bei einem Übertrag flöten gehen würden. Die musst du erstmal wieder reinholen…

 

Etwas Hoffnung besteht noch, dass der Staat eine vernünftige Lösung umsetzen wird oder wieder einige Parameter anpasst. Deshalb wollen wir jetzt auch keinen Vertrag abschließen, wo du bei einem weiteren Wechsel wieder Minus machst, weil nur 90-95% übertragen werden würden.

 

[odensee]

Am 29.9.2021 um 12:03 von tyr:

Meine Schlussfolgerung ist immer noch, die Riesterförderung mit einem risikoarmen günstigen RV-Zinsanlageprodukt mitzunehmen und Aktienfonds ungefördert zu halten. Dann entfallen die ganzen oben genannten Einschränkungen. Volle Renditeaussicht ohne Beitragsgarantiekosten, wenn man so oder so ein gemischtes Portfolio hat. Diese Portfoliobetrachtung versteht im WPF niemand und es gibt Streitereien, wenn ich das erneut erkläre.

Nicht nur, dass das markierte falsch ist. Es ist auch ein alter Hut. (Der immer noch passen kann!)

Am 30.1.2016 um 17:41 von odensee:

Ich habe mich "damals" für die "UniProfiRente" entschieden und würde es heute anders machen. Ich würde eine klassische Rentenversicherung nehmen und diese dann einfach meinem "RK1" zurechnen. Um die Megarenditen einzufahren, ist ein ungeförderter ETF-Sparplan meiner Meinung nach besser geeignet weil flexibler. Also: 162 Euro im Monat weniger auf Tagesgeld/Festgeld, dafür den Riester in eine RRV und 162 Euro mehr in ETF-Sparplan.

(Zwischenzeitlich bin ich auch auf eine klassische Rentenversicherung umgestiegen, das nur am Rande.)

[tyr]

vor 7 Minuten von odensee:

Nicht nur, dass das markierte falsch ist. Es ist auch ein alter Hut. (Der immer noch passen kann!)

(Zwischenzeitlich bin ich auch auf eine klassische Rentenversicherung umgestiegen, das nur am Rande.)

 

Dich eingerechnet sind das zwei WPF-Mitglieder. Einem Dritten habe ich die Portfoliobetrachtung mit ich will nicht wissen wie viel Zeit erklärt, bis es verstanden wurde.

 

Mache ich das nochmal für lau? Bestimmt nicht.

 

Der Mainstream ist dank der Medien und vermeintlich allwissender Götter wie Prof. Walz, die sich mit öffentlicher Pauschalkritik profilieren wollen gegen Riester eingestellt. Es ist zu mühsam, gegen diesen Strom geduldig alles so lange zu erklären, bis sich das Verständnis für die Möglichkeiten einstellt.

[Beamter48]

@DonLuke

Wenn du bei einem Übertrag erhebliche Verluste machst, dann würde ich diese Idee sowieso ad acta legen.

 

Ruhen lassen und gut ist. Was soll groß passieren?

 

Für deine Frau kannst du dir einen Nettotarif suchen um somit die Abschlusskosten niedrig zu halten.

Aber ob das sinnvoll ist musst du durchrechnen. Aber deine Panik bezüglich der bisherigen Riesterveträge verstehe ich nicht. Beitragsgarantie steht; somit einfach entspannt bleiben.

[DonLuke]

vor 50 Minuten von Beamter48:

@DonLuke

Wenn du bei einem Übertrag erhebliche Verluste machst, dann würde ich diese Idee sowieso ad acta legen.

 

Ruhen lassen und gut ist. Was soll groß passieren?

 

Für deine Frau kannst du dir einen Nettotarif suchen um somit die Abschlusskosten niedrig zu halten.

Aber ob das sinnvoll ist musst du durchrechnen. Aber deine Panik bezüglich der bisherigen Riesterveträge verstehe ich nicht. Beitragsgarantie steht; somit einfach entspannt bleiben.

Auf das wird’s auch hinauslaufen. Über Tipps welche Nettotarife attraktiv sind würde ich mich freuen. 

 

Wie läuft das eigentlich mit der Beitragsgarantie, wenn meine Frau nun wechselt? Es wird der aktuelle Depotwert übertragen, entspricht also einem Verlust von ca. 1000€. Angenommen sie bleibt bis zum Renteneintritt beim neuen Versicherer – was beinhaltet die Beitragsgarantie? Die einbezahlten Beiträge + Zulagen seit sie generell riestert oder nur die Einzahlungen + Zulagen, welche sie beim neuen Versicherer getätigt hat? Letzteres klingt logischer, bin mir da aber gerade unsicher.

[intInvest]

vor 20 Minuten von DonLuke:

Wie läuft das eigentlich mit der Beitragsgarantie, wenn meine Frau nun wechselt? Es wird der aktuelle Depotwert übertragen, entspricht also einem Verlust von ca. 1000€. Angenommen sie bleibt bis zum Renteneintritt beim neuen Versicherer – was beinhaltet die Beitragsgarantie? Die einbezahlten Beiträge + Zulagen seit sie generell riestert oder nur die Einzahlungen + Zulagen, welche sie beim neuen Versicherer getätigt hat? Letzteres klingt logischer, bin mir da aber gerade unsicher.

Es wird garantiert:

1. Übertragenes Guthaben aus Altvertrag (also hier potentiell weniger als einbezahlt)

2. Beiträge beim neuen Versicherer (inkl. Zulagen)

[DonLuke]

Danke intInvest.

 

Anbei mal noch ein Angebot der Continentalen (laut manchen Anbietern der aktuell beste Riesteranbieter).

[tyr]

Kleine Bemerkung am Rande: Produkte haben nicht nur Kosten, sondern als Gegenstück dazu Leistungen. Die Leistungen und der Wert der Leistung sind verschieden. Nur die Kosten zu vergleichen ist deutlich zu wenig. 

[Akinom]

Was ich an den Diskussionen nicht verstehe: Warum ist nichts verloren, wenn am Ende eventuell tatsächlich nur die Beitragsgarantie bleibt? Durch die Inflation ist die doch bei Laufzeiten von 20-40 Jahren auch nichts mehr Wert. Letztlich benötigt man daher eine Rendite. Klar - wenn man selbst nur ein Minimum einzahlen müsste verstehe ich das ganze. Also, wenn jemand eben tatsächlich nur 60 Euro einzahlt, aber 600 Euro Kinderzulage + die 175 Euro Eigenzulage erhält. Natürlich kann man auch die Steuerrückerstattung als "Besserverdiener" (ich hasse das Wort) als eine Art Zulage für das kommende Jahr begreifen - alles schön und gut. Aber laut dieser einen Übersicht hier im Forum sollte sich Riester ja auch schon lohnen, wenn man soviel verdient, dass man eben den Steuervorteil hat. Wenn ich allerdings selbst 1925 Euro im Jahr einzahle und ca. 550 Euro von der Steuer zurück bekomme, sind es immer noch 1325 Euro pro Jahr. Das ist natürlich nicht die Welt - aber wenn dann z.B. durch schlechte Rentenfaktoren am Ende förderschädlich gekündigt wird - was hat es gebracht? (Außer man hätte noch eine gute Verzinsung von früher). 

 

Die Nummer mit den fest verzinsten Riester-Verträgen als Alternative zur 2-Topf-Hybrid-Lösung muss ich mir jetzt noch mal durchlesen. 

[odensee]

vor 1 Stunde von Akinom:

Was ich an den Diskussionen nicht verstehe: Warum ist nichts verloren, wenn am Ende eventuell tatsächlich nur die Beitragsgarantie bleibt?

Es ist ja nicht "nichts verloren". Wenn du aber den Riester als das sieht, was hier im Forum gerne als "RK1" bezeichnet wird, dann hast du am Ende eben nominalen Werterhalt. So, wie bei Tagesgeld/Festgeld. Wenn man nun zumindest einen gewissen Anteil seines Vermögens iin "sichere" Anlagen stecken will, nimmt man dafür eben den Riester. Vorteile gegenüber Tagesgeld/Festgeld: Riesterförderung und zumindest eine geringe positive Verzinsung. Nachteile: weniger Flexibilität und vor allem die nachgelagerte Besteuerung. Letztere ist genau der Grund, warum man jedes Jahr(!) sich seine Förderquote anschauen sollte.