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smarttrader

Freigestellt und Firma Insolvent

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smarttrader
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Ich bekam gestern die Information das die Firma, in der ich noch bis zum 31.12.2021 beschäftigt bin Insolvenz angemeldet hat.

 

Chance auf Fortführung  gibt es nicht, die Angestellten haben wohl letzte Woche schon größtenteils Insolvenzgeld  beantragt.

 

Jetzt bin ich komplett überfordert, ich denke mal Urlaubs- und Weihnachtsgeld werde ich vergessen können. Den Bonus auch, der wurde immer im Januar des Folgejahres gezahlt.

 

Bonus, Weihnachts- und Urlaubsgeld zusammen waren in den letzten Jahren 30-35k, dazu kommen jetzt 3 fehlende Gehälter, Sozialversicherung sowie betrieblichen Altersvorsorge ebenfalls 3 Monate.

 

Müsste ich jetzt auch bei Agentur  für Arbeit  vorstellig werden? Habe ich als freigestellter Geschäftsführer auch Anspruch auf Insolvenzgeld? Gibt es dort Deckungsgrenzen (Beitragsbemessungsgrenze)?

 

Das ganze hätte mich in 4 Monaten gefreut, aber jetzt sehe ich 60k Euro als verloren an. Ein kleiner Trost bleibt, der verbliebene Geschäftsführer war nicht in der Lage den Betrieb  zu führen.

 

Kennt sich jemand damit aus?

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John_Galt
Posted · Edited by John_Galt

Ob du ein Anspruch hast, würde ich ggf. mit einem Anwalt für Arbeitsrecht klären. Ist die Frage, ob es sich lohnt, denn ich denke, dass die Gläubiger und Angestellten hier Vorrang haben. Ein Beratungsgespräch ist oft nicht sehr teuer.

 

Und klar, kannst du dich beim Arbeitsamt arbeitslos melden.

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slowandsteady
Posted · Edited by slowandsteady

Du bist Geschäftsführer, aber wusstest nicht, dass die Firma insolvent ist? Irgendwie klingt das naiv bzw. komisch...

vor 13 Minuten von smarttrader:

Müsste ich jetzt auch bei Agentur  für Arbeit  vorstellig werden? Habe ich als freigestellter Geschäftsführer auch Anspruch auf Insolvenzgeld? Gibt es dort Deckungsgrenzen (Beitragsbemessungsgrenze)?

"Müssen" tust du es mit Sicherheit nicht. Ich denke, es gibt beim Insolvenzgeld und danach dem ALG1 keinen Unterschied zwischen "Angestellter" und "angestellter Geschäftsführer". Keinen Anspruch hast du als Gesellschafter der GmbH. Allerdings gibt es Insolvenzgeld nur, wenn "Masselosigkeit" festgestellt wurde, und diesen Nachweis wirst du als Geschäftsführer ja der Agentur für Arbeit erbringen müssen. Zur maximalen Höhe:

Zitat

Das der Berechnung des Insolvenzgeldes zugrunde liegende Bruttoarbeitsentgelt wird durch die monatliche Beitragsbemessungsgrenze der Arbeitslosenversicherung begrenzt.

 

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Ramstein
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Meine erste Sorge wäre, ob man dir als (jetzt freigestelltem) Geschäftsführer eine Schuld (Handeln oder Unterlassung) für die Vergangenheit an die Backe nageln kann. Das würde ich schnellstens prüfen.

Arbeitsrechtliche Beratung ist recht kostengünstig; auch ein muss.

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slowandsteady
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vor 15 Minuten von smarttrader:

Jetzt bin ich komplett überfordert, ich denke mal Urlaubs- und Weihnachtsgeld werde ich vergessen können. Den Bonus auch, der wurde immer im Januar des Folgejahres gezahlt.

Ja, das kannst du wohl leider abschreiben. Eine insolvente Firma wird sicher keinen Bonus zahlen.

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odensee
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Gerade eben von slowandsteady:

Du bist Geschäftsführer, aber wusstest nicht, dass die Firma insolvent ist? Irgendwie klingt das naiv bzw. komisch...

Denk dir nicht soviel dabei. Er ist doch freigestellt (seit "Corona", wenn ich mich recht entsinne). Und der neue GF war halt nicht so ein Einpeitscher, da musste der Laden ja insolvent gehen.

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west263
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ein leichtes Schmunzel konnte ich mir heute nicht verkneifen.

Ich kann mich noch gut an deine Beiträge erinnern, wo Du als Geschäftsführer die Daumenschrauben gegenüber deinen Mitarbeiter weiter und weiter anziehen würdest.

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Ramstein
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vor 28 Minuten von Ramstein:

Meine erste Sorge wäre, ob man dir als (jetzt freigestelltem) Geschäftsführer eine Schuld (Handeln oder Unterlassung) für die Vergangenheit an die Backe nageln kann. Das würde ich schnellstens prüfen.

Arbeitsrechtliche Beratung ist recht kostengünstig; auch ein muss.

Siehe z. B. hier: Die Nachhaftung der GmbH-Geschäftsführer

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s1lv3r
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vor 1 Stunde von smarttrader:

Kennt sich jemand damit aus?

 

Ich sehe das genauso wie Ramstein. Ich würde mich in erster Priorität darum kümmern erst einmal alles in Ordnung zu bringen. Gibt es eine D&O-Versicherung, was ist hier abgedeckt? Ist von deiner Seite alles gut dokumentiert? Sind alle deine Handlungen in der Vergangenheit sauber durch Gesellschafterbeschlüsse abgedeckt gewesen?

 

Insolvenzverwalter sind halt gerade heraus gesagt die größten Arschlöcher. Wenn es da irgendeine juristische Spitzfindigkeit geben sollte, dir ans Bein zu pissen, wird das definitiv ausgenutzt und bis zum bitteren Ende durchexerziert.

 

Ansonsten: Als angestellter Geschäftsführer ohne eigene Geschäftsanteile, ist man im Falle einer Insolvenz selbst verständlich wie jeder andere Arbeitnehmer zu behandeln. Bonus gibt es wohl kaum, aber für das Gehalt bestehen ganz normal Ansprüche.

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YingYang
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vor 3 Minuten von s1lv3r:

Insolvenzverwalter sind halt gerade heraus gesagt die größten Arschlöcher. Wenn es da irgendeine juristische Spitzfindigkeit geben sollte, dir ans Bein zu pissen, wird das definitiv ausgenutzt und bis zum bitteren Ende durchexerziert.

Wenn der Insolvenzverwalter gut ist. Gibt auch schlechter.

Der IV hat nur die Interessen der Gläubiger zu vertreten. Er ist nicht dafür zuständig das Management oder die Eigentümer zu hofieren. Je besser der IV desto höher die Quote für die Gläubiger.

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r
vor 16 Minuten von YingYang:

Wenn der Insolvenzverwalter gut ist. [...]

 

Aus den Insolvenzen bei kleinen und mittelständischen Unternehmen, die ich bisher beobachten durfte, habe ich den ziemlich sicheren Eindruck gewonnen, dass die i.d.R. ausschließlich gut darin sind sich selber zu bereichern. Und dabei in vielen Fällen im rechtlichen Graubereich und mit viel Druck bzw. unverhohlenen Drohungen mit der finalen Zielsetzung arbeiten, über verwinkelte Umwege Vermögenswerte unter Wert an sich selber oder bekannte/befreundete Personen zu verschieben. Die Insolvenzquote ist denen doch sowas von egal.

 

Wenn man nicht gut aufgestellt ist und die Möglichkeit noch besteht ist man auf jeden Fall gut darin beraten, sich möglichst viel Dokumentation zu sichern, die man ggf. später zur Abwehr von irgendwelchen halbseidenen Ansprüchen braucht.

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YingYang
Posted · Edited by YingYang
vor 4 Minuten von s1lv3r:

 

Aus den Insolvenzen bei kleinen und mittelständischen Unternehmen, die ich bisher beobachten durfte, habe ich den ziemlich sicheren Eindruck gewonnen, dass die i.d.R. ausschließlich gut darin sind sich selber zu bereichern. Und dabei im rechtlichen Graubereich und mit viel Druck bzw. unverhohlenen Drohungen mit der finalen Zielsetzung arbeiten, über verwinkelte Umwege Vermögenswerte unter Wert an sich selber oder bekannte/befreundete Personen zu verschieben. Die Insolvenzquote ist denen doch sowas von egal.

Nun, was viele nicht wissen: Die Gläubigerversammlung kann den IV absetzen, wenn sie glaubt dass er nicht ihrem Sinne handelt. Würden mehr Gläubigerversammlungen dieses Mittel einsetzen, würden die von dir angesprochenen IVs schnell verschwinden.

Meist sind die Gläubiger zu schlecht informiert und organisiert.

 

Gläubigerversammlung und Gläubigerausschuss im Insolvenzverfahren (cmshs-bloggt.de)

 

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smarttrader
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Den Jahresabschluss  2020 habe ich mit verfasst, dort gab es ein eindeutigen  Gewinn.

 

Mit der Freistellung wurde der Zugriff auf alle Geschäftsvorfälle verwehrt. Die 12 Monate sollten ja dazu dienen das kein Know how oder Zahlen weitergereicht werden.

 

Allgemein sehe ich da jetzt wenig Probleme, in der aktiven Zeit Gewinn vorhanden. Und 9 Monate nach meinem offiziellen Ausscheiden/Freistellung in die Insolvenz.

 

Und ja, ich bin überzeugt ein Geschäftsführer hat als oberstes Ziel das Fortbestehen eines Unternehmens zu sichern. Jetzt sind rund 55 Arbeitnehmer arbeitslos, hatten aber vielleicht lustige 9 Monate.

 

Ich muss wohl ein Anwalt aufsuchen, das ist mir klar geworden.

 

Nie wieder Geschäftsführer oder ähnliche Posten, für ein Gehalt kleiner 20 000 Euro.

 

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s1lv3r
Posted
vor 1 Minute von smarttrader:

Ich muss wohl ein Anwalt aufsuchen, das ist mir klar geworden.

 

Würde ich dir auch empfehlen. :thumbsup: Sicher ist sicher.

 

vor 1 Minute von smarttrader:

Nie wieder Geschäftsführer oder ähnliche Posten, für ein Gehalt kleiner 20 000 Euro.

 

Als angestellter Geschäftsführer ist man immer der Arsch. Gründe einfach eine eigene Firma und bleibe (ggf. pro Firma) unterhalb von 10 festangestellten Mitarbeitern. Ist das beste was man machen kann. :thumbsup:

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Lindoro
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Insolvenzverwalter werden danach bezahlt, wie viel Insolvenzmasse sie zusammen bekommen.

 

Daher haben Sie ein gesteigertes Interesse, eine möglichst hohe Masse zusammen zu bekommen. Das ist oft nicht unbedingt schlecht für die Gläubiger.

 

Leider kann es dann (gutgläubige) Lieferanten treffen, die vor Monaten und Jahren für Lieferungen bezahlt wurden, und diese Zahlungen werden nun vom IV angefochten.

 

Und ja, der IV wird sich ganz genau anschauen, ob man nicht früheren Geschäftsführern eine Mitschuld an der Misere geben kann. 

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beamter97
Posted · Edited by beamter97
vor 7 Stunden von smarttrader:

dazu kommen jetzt 3 fehlende Gehälter, Sozialversicherung

Auch ein in der Kündigungsfrist freigestellter Angestellter hat Anspruch auf Insolvenzgeld und ist weiter sozialversichert.

Ansprüche an die bAV sind, sofern sie nicht über Dritte organisiert ist, bei Eintritt des Insolvenzfalles an den Pensionssicherungsverein zu stellen.

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r
vor einer Stunde von beamter97:

Ansprüche an die bAV sind [...]

 

bAV könnte kompliziert sein je nachdem, wie diese vertraglich organisiert ist - m.W.n. gibt es doch keine Pflicht Altersvorsorge von Geschäftsführern insolvenzsicher zu gestalten (keine Pflichtmitgliedschaft im PSVaG/Pflicht eine Rückdeckungsversicherung abzuschließen), oder gilt das nur für GGF?! :huh:

 

Ich habe auch schon öfter gehört, dass das vertragliche Rahmenwerk (Abtretungserklärungen, etc.) ungenügend gewesen ist (Formfehler bzw. erst gar nicht vorhanden) und die Altersvorsorge das Geschäftsführers in der Folge daher komplett in die Insolvenzmasse gefallen ist (allerdings alles Fälle von GGF und keine angestellten GF).

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Cauchykriterium
Posted
vor 6 Stunden von smarttrader:

Den Jahresabschluss  2020 habe ich mit verfasst, dort gab es ein eindeutigen  Gewinn.

Naja, Du könntest theoretisch trotzdem durch Handlungen dafür gesorgt haben, dass zwar ein Periodengewinn entsteht, aber zukünftiges Wirtschaften erschwert wird. Aber das wird der Insolvenzverwalter schon prüfen ...

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s1lv3r
Posted
vor 34 Minuten von Cauchykriterium:

Naja, Du könntest theoretisch trotzdem durch Handlungen dafür gesorgt haben, dass zwar ein Periodengewinn entsteht, aber zukünftiges Wirtschaften erschwert wird. Aber das wird der Insolvenzverwalter schon prüfen ...

 

Bei den Fällen, die ich in der Vergangenheit miterlebt hatte, ging es oft um Beschränkungen im Innenverhältnis. Dem GF wurden also z.B. in seinem Anstellungsvertrag, per Geschäftsordnung oder in der Satzung bestimmte Einschränkungen seiner Verfügungsgewalt auferlegt (keine Anschaffung von Wirtschaftsgütern mit Wert größer X, keine Einstellung von Mitarbeitern mit Gehalt oberhalb der BBG, etc.).

 

Dafür hätte der GF sich dann also jeweils die Freigabe der Gesellschafter einholen müssen. In der Praxis wurde das aber nicht so gelebt bzw. nicht ausreichend dokumentiert.

 

Aus solchen Dingen kann dir ein Insolvenzverwalter dann super einen Strick drehen.

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smarttrader
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Um 11 Uhr habe ich ein Termin in der Firma, die Gesellschafter gestatten mir ein Einblick in die Geschäftsvorfälle und Zahlen 2021.

 

Ich bin gespannt, warum ein dickes Plus so ins Minus gedreht ist.

 

Ein Gesellschafter sagte am Telefon, daß er lieber den Fokus auf Gewinn gelegt hätte als jetzt überall als haftend drin zu stehen und viel Geld zu verlieren und zufriedene Arbeitslose dem Markt zur Verfügung zu stellen. 

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Reinsch
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Gewinn für einzelne Jahre sagt recht wenig aus. Wenn für kurzfristige Gewinnmaximierung der Laden vor die Wand gefahren wird ist niemandem geholfen.

 

Irgendeinen Grund wird es wohl geben, warum du als toller Hecht und großer Gewinnmaximierer freigestellt wurdest.

 

Und hat es der Nachfolger tatsächlich geschafft, innerhalb eines halben Jahres ein florierendes Unternehmen in die Insolvenz zu fahren? Oder konnte er nur die verbockte Suppe auslöffeln und den Karren halbwegs kontrolliert in den Graben rollen lassen?

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morini
Posted · Edited by morini
Am 12.10.2021 um 10:04 von odensee:

Und der neue GF war halt nicht so ein Einpeitscher, da musste der Laden ja insolvent gehen.

 

Das könnte natürlich die Ursache sein.

 

Dass ein funktionierendes Unternehmen innerhalb von gerade einmal 9 Monaten aus der Gewinnzone in die Insolvenz gefahren wird, ist dennoch ungewöhnlich, vielleicht aber auch ganz einfach durch die Corona-Pandemie bedingt. Inzwischen dürfte smarttrader bereits wissen, woran es gelegen hat.

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Noch_Neu_Hier
Posted · Edited by Noch_Neu_Hier
vor einer Stunde von morini:

Inzwischen dürfte smarttrader bereits wissen, woran es gelegen hat.

Dieses wird er uns bald berichten.

Wahrscheinlich spricht er gerade mit seinem Anwalt.

 

 

*Das ist ja das Schauspiel schlechthin. Wir - die Zuschauer - sitzen alle in der ersten Reihe.*

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Holgerli
Posted
vor 16 Minuten von Noch_Neu_Hier:

*Das ist ja das Schauspiel schlechthin. Wir - die Zuschauer - sitzen alle in der ersten Reihe.*

Und dann kommt auf einmal die Ansage: Die Veranstaltung ist abgesagt, weil der Hauptdarsteller doch nicht wie erwartet der Held ist...

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Bast
Posted
vor 4 Minuten von Holgerli:

Und dann kommt auf einmal die Ansage: Die Veranstaltung ist abgesagt, weil der Hauptdarsteller doch nicht wie erwartet der Held ist...

Mit der Ansage rechne ich nicht. Als Zuschauer bilde ich mir meine eigenen Meinung, und Darsteller/Schauspieler scheint hier die treffende Beschreibung zu sein.

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