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tabost

Fragen zur steuerechtlichen Situation bei Spin-Offs

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tabost
Posted

Guten Tag zusammen,

ich möchte, dass meine Frage im Steuer-Bereich dieses Forums platziert wird. Denn es geht in erster Linie um steuerrechtliche Fragen.


Ich habe eine Frage zur steuerechtllichen Situation bei Spin-Offs. Wenn also eine börsennotierte Mutterfirma A eine nicht börsennotierte Tochterfirma B besitzt und diese an einem bestimmten Stichtag zu einer eigenständigen börsennotierten Firma B macht. Dann könnte es passieren, dass jeder Inhaber einer A-Aktie (vor dem Stichtag) automatisch eine neue B-Aktie nach dem Stichtag als Sach-Ausschüttung bekommt. Dies ist z.B. im Fall der Abspaltung der Tochterfirma Universal Music Group von der Mutterfirma Vivendi am 20.9.2021 geschehen. Der Kurs der A-Aktie wird natürlich abstürzen. Normalerweise sollte es so sein, dass der Wert der A-Aktie vor dem Stichtag ungefähr gleich der Summe der Werte der A-Aktie und B-Aktie nach dem Stichtag ist. Ein Gewinn wird durch den Spin-Off nicht erwirtschaftet. So war dies auch im Fall Universal Music Group/Vivendi.

 

In diesem Fall berechnet das Finanzamt (bzw. die Bank) pro B-Aktie Kapitalertragssteuern für den Gesamtwert der B-Aktie. Mir wäre es wesentlich lieber, wenn die Kapitalertragssteuern erst bei Verkauf der B-Aktien erhoben würden. Mir wäre es lieber, wenn der Spin-Off selbst nicht zu einer Steuerzahlungspflicht (Kapitalertragssteuern) führen würde.

 

Ich habe gehört, dass es ein Verfahren beim BFH gibt, das sich mit diesem Thema befasst. Ich würde gern wissen, um welches Verfahren beim BFH es sich genau handelt.

 

Im Endeffekt erhoffe ich mir, dass ich das Finanzamt dazu bewegen kann, dass ich die Kapitalertragssteuern erst bei Verkauf der B-Aktien zahlen muss.

 

@Taxadvisor  - Ich habe gehört, du kennst dich sehr gut aus. Es wäre nett, wenn du mal einen Blick auf diesen Beitrag werfen könntest.

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chirlu
Posted

ff.

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Taxadvisor
Posted

Sollte eigentlich nicht bei Ausgabe besteuert werden:

 

§ 20 Abs. 4a Satz 5 EStG: Werden einem Steuerpflichtigen von einer Körperschaft, Personenvereinigung oder Vermögensmasse, die weder Geschäftsleitung noch Sitz im Inland hat, Anteile zugeteilt, ohne dass der Steuerpflichtige eine Gegenleistung zu erbringen hat, sind sowohl der Ertrag als auch die Anschaffungskosten der erhaltenen Anteile mit 0 Euro anzusetzen, wenn die Voraussetzungen der Sätze 3 (Wandelanleihen etc.), 4 (Bezugsrechte) und 7 (Abspaltung nach UmwStG) nicht vorliegen; die Anschaffungskosten der die Zuteilung begründenden Anteile bleiben unverändert.

 

Gruß

Taxadvisor

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Undercover
Posted

In dem anderen Thread wurde doch alles gesagt.

Es ist doch auch belanglos ob man die Steuern jetzt oder später zahlt.

 

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tabost
Posted · Edited by tabost

   @Undercover  Vielen Dank nochmals für deine hilfreichen Antworten in dem anderen Thread. Dort ging es grob um die Frage, wie ich mit dem Abzug der Kapitalertragssteuer umgehe. Du hast mir mitgeteilt, dass ich als Gegenleistung einen Verlustvortrag bekomme, der in der Zukunft hoffentlich dazu führen wird, den Abzug der Kapitalertragssteuer auszugleichen. Dennoch wäre es mir lieber, wenn ich die Kapitalertragssteuer erst bei Verkauf der B-Aktien bezahlen müsste. Man weiss nie, wie die Zukunft sein wird.


 

In diesem Thread (Thema Steuer) geht es um eine andere Frage, nämlich darum, wie ich den Abzug der Kapitalertragssteuer eventuell vermeiden kann. Das heisst, es geht hier wirklich um steuerrechtliche Aspekte. Wenn ich gute Chancen sehe, dann werde ich versuchen, es zu vermeiden. Wenn es nicht klappt, dann werde ich es so machen wie du mir geschrieben hast.

 

 

 @Taxadvisor Vielen Dank für die Informationen. Ich werde mir diesen Teil des Einkommensteuergesetzes in den nächsten Tagen genauer anschauen. Ich muss also klären, ob die Voraussetzungen der Sätze 3 (Wandelanleihen etc.), 4 (Bezugsrechte) und 7 (Abspaltung nach UmwStG) im Falle des Spin-Offs der Firma Universal Music Group von der Mutterfirma Vivendi vorliegen oder nicht. Denn davon hängt es ab, ob ich mich beim Finanzamt auf §20 des EStG berufen kann.

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Undercover
Posted
vor 1 Stunde von tabost:

In diesem Thread (Thema Steuer) geht es um eine andere Frage, nämlich darum, wie ich den Abzug der Kapitalertragssteuer eventuell vermeiden kann. Das heisst, es geht hier wirklich um steuerrechtliche Aspekte. Wenn ich gute Chancen sehe, dann werde ich versuchen, es zu vermeiden. Wenn es nicht klappt, dann werde ich es so machen wie du mir geschrieben hast.

Wie schon gesagt, ich denke diese Mühe lannst du dir sparen.

Kapitalmaßnahmen werden von Fachleuten geplant und geprüft.

Die steuerrechtliche Behandlung ist da sicher zu fast 100 Prozent wasserdicht.

Die Banken bekommen die Fakten gemeldet und müssen dann nach dem Gesetz handeln. Da gibt es keinerlei Spielraum.

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Taxadvisor
Posted
vor 2 Stunden von Undercover:

Kapitalmaßnahmen werden von Fachleuten geplant und geprüft.

Die steuerrechtliche Behandlung ist da sicher zu fast 100 Prozent wasserdicht.

Die Banken bekommen die Fakten gemeldet und müssen dann nach dem Gesetz handeln. Da gibt es keinerlei Spielraum.

Das würde ich mal so nicht unterschreiben. Die steuerliche Behandlung ist meist völlig unklar, gerade deshalb gibt es die Auffangnorm in § 20 Abs. 4a EStG.

 

Gruß

Taxadvisor

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Undercover
Posted

Die Leute kennen die Gesetze und Normen auch sehr genau.

Da wird dann etwas konstruiert was den gewünschten Effekt hat.

Für den Kleinanleger ist es belanglos ob er die Steuer auf die Ausschüttung jetzt zahlt oder später.

Aber ein großer Investor hat vielleicht noch einen Verlustvortrag den er sofort verrechnen möchte.

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alsuna
Posted
vor 3 Minuten von Undercover:

Für den Kleinanleger ist es belanglos ob er die Steuer auf die Ausschüttung jetzt zahlt oder später.

OT: Da möchte ich aber vehement widersprechen. Es macht vielleicht rechnerisch keinen Unterschied, aber für die Liquidität macht es einen enormen Unterschied. Wovon soll denn die Steuer bezahlt werden, wenn durch die Ausschüttung keine Euros auf einem Konto gelandet sind?

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Undercover
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Na ja, wenn jemand kein Geld für die Steuer hat dann kann er doch einen Teil der erhaltenen Aktien verkaufen.

Das ist doch alles kein Problem.

 

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beamter97
Posted
vor 14 Minuten von Undercover:

Die Leute kennen die Gesetze und Normen auch sehr genau.

Da wird dann etwas konstruiert was den gewünschten Effekt hat.

Für den Kleinanleger ist es belanglos ob er die Steuer auf die Ausschüttung jetzt zahlt oder später.

Wer sind "die Leute"?

ausländische Emittenten kennen nicht unbedingt die Feinheiten des deutschen Abgeltungsssteuerrechts. Und die "Fachleute" bei WM-Datenservice haben auch nur die Daten der Emittenten, die sie auf das deutsche Recht hin abklopfen, um ihren Kunden, den Depotbanken Informationen zu liefern, damit diese keine Haftungsrisiken eingehen.

 

Ich erinnere mich mit Grausen an die Ausgabe der Class C-Aktien von Alphabet (vormals Google), der erst durch ein Anwendungsschreiben des BMF als Split eingestuft wurde.

Damals gingen viele - auch wegen des Bestandsschutzes für Altbestände von vor 2009 - auf die Barrikaden.

 

Google - Split nach mehr als einem Jahr vom BMF entschieden

vor 8 Minuten von alsuna:

Wovon soll denn die Steuer bezahlt werden, wenn durch die Ausschüttung keine Euros auf einem Konto gelandet sind?

Da gab es einige, deren Verrechnungskonto über Nacht dick 4-stellig im Minus war.

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r
vor einer Stunde von alsuna:

OT: Da möchte ich aber vehement widersprechen. Es macht vielleicht rechnerisch keinen Unterschied, aber für die Liquidität macht es einen enormen Unterschied.

 

Natürlich macht es auch rechnerisch/renditetechnisch einen Unterschied. Der Barwert einer Steuerzahlung jetzt ist selbstverständlich höher, als der Abfluss der gleichen Steuersumme in der Zukunft. Wenn man den Unterschied Steuerzahlung jetzt vs. Steuerzahlung erst bei Verkauf ausrechnen wollen würde, müsste man prinzipiell nur den Wert der Steuerzahlung über die geplante Haltedauer mit der erwarteten Rendite des Investments p.a. abzinsen.

 

Du würdest es als Investor ja auch nicht als rechnerisch äquivalent betrachten, ob ich dir jetzt 100€ oder in 20 Jahren 100€ gebe. ;)

 

Das ist vielleicht nicht relevant, wenn man als aktiver Investor die Steuerschuld eh innerhalb kurzer Frist realisiert hätte, aber als Buy&Hold-Anleger über 20+ Jahre, ist der Unterschied nicht von der Hand zu weisen.

 

Da wäre ich daher allein deswegen schon ebenso angepisst, wenn mir ungefragt & ohne mein zutun auf einmal eine Steuerzahlung aufgedrückt wird ...

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Undercover
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Ich denke wer an der Börse keine Gewinne macht um seinen Verlustvortrag zu nutzen sollte vielleicht andere Anlageformen benutzen. :)

Ich habe im Corona-Jahr doch heftige Verluste realisiert.

Die hatte ich bereits im April wieder aufgeholt.

Und jetzt zahle ich für dieses gute Jahr aber ordentlich Steuern. :(

 

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MeinNameIstHase
Posted
vor 6 Stunden von Undercover:

Kapitalmaßnahmen werden von Fachleuten geplant und geprüft.

Lol,

wer in den USA oder Frankreich oder sonst wo im Ausland interessiert sich um die steuerliche Erfassung einer Kapitalmaßnahme der Aktionäre in Deutschland?

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alsuna
Posted
vor 10 Stunden von s1lv3r:

Natürlich macht es auch rechnerisch/renditetechnisch einen Unterschied.

Du hast vollkommen recht. Danke für die Korrektur. 

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MeinNameIstHase
Posted
vor 11 Stunden von beamter97:

Ich erinnere mich mit Grausen an die Ausgabe der Class C-Aktien von Alphabet (vormals Google), der erst durch ein Anwendungsschreiben des BMF als Split eingestuft wurde.

Der Witz ist, dass dies nur ein Aktiensplit (aus einer Aktie mach zwei) war. Die Aktionäre waren vorher wie nachher genau an der gleichen Firma beteiligt.

 

Verwirrend war, dass die Firma zeitgleich ihren Namen änderte. Mir ist bis heute unverständlich, wieso das BMF für die Klarstellung fast zwei Jahre brauchte und der WM-Datenservice dies überhaupt zunächst als Sachdividende einstufte. (Faktisch ist WM-Datenservice Grundlage vieler Depotbuchhaltungen dt. Banken.) Ganz zu schweigen davon, dass ich den WM-Datenservice nicht für die Instanz halte, über einen steuerlich erheblichen Sachverhalt zu entscheiden. Oder sind die etwa als Steuerberatungsgesellschaft eingetragen?

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s1lv3r
Posted
vor 12 Stunden von Undercover:

Ich denke wer an der Börse keine Gewinne macht [...]

 

Es geht aber nicht um Gewinne machen sondern um Gewinne realisieren. Solange man die Gewinne nicht realisiert, profitiert man eben von dem von mir skizzierten steuerlichen Vorteil. Sonst vielleicht einfach mal "Barwertvorteil Buy&Hold" googlen. Möglicherweise habe ich es nicht gut/verständlich genug erklärt ...

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beamter97
Posted
vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

Der Witz ist, dass dies nur ein Aktiensplit (aus einer Aktie mach zwei) war.

Es war schon etwas komplizierter: Es wurde eben nicht die vorhandene Aktienzahl verdoppelt und der Kurs halbiert, sondern es wurde eine neue Aktie mit eigener WKN (eben die CLass C - ohne Stimmrecht) im Verhältnis 1:1 zusätzlich eingebucht, zum halben Kurs der alten A-Aktien.

 

Die Namensänderung war erst später.

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